RT2020 toujours plus étanche à l'air ?

juan66 a écrit:

Citation:

En fait ils n'ont jamais vu cette crasse car elle est déposée dans leurs poumons (et dans ceux de leurs enfants)

Mais dans une VMC simple flux l'air qui rentre et que tu respires est exactement le même que celui extérieur, il n'y a pas besoin de filtre, ou alors tu habites un endroit extrêmement pollué mais à ce moment là déménage. 

 philyu m'a devancé pour répondre sur ce point. Il n'y a rien à rajouter.

Merci pour ces liens.
Sans avoir tout lu dans les détails, mais surtout leurs conclusions : aucun système n'est parfait, à chacun ses défauts! Et la double flux n'y échappe pas, donc bon : rien ne remplacera le fait d'aérer sa maison tous les jours.

philyu a écrit:

... l'endroit extrêmement pollué c'est souvent votre maison et ses COV ... 

...

et à chaque fois que quelqu'un OSE critiquer les DF ça dévie de la même façon pseudo-moraliste-santé-machin

s'il est necessaire d'installer des DF pour diminuer les COV, ça n'a RIEN à voir avec la Reglementation Thermique...

et ce n'est pas parce que certains-beaucoup ont des produits-matériaux polluants chez eux qu'il faut imposer les zuzinagaz à tout le monde.

Philyu, pour rappel stp, chez toi tu as une DF ? ... (et si la réponse est oui : depuis quand ? en remplacement de quoi ? pourquoi ce changement ? )

juan66 a écrit:

Merci pour ces liens.
Sans avoir tout lu dans les détails, mais surtout leurs conclusions : aucun système n'est parfait, à chacun ses défauts! Et la double flux n'y échappe pas, donc bon : rien ne remplacera le fait d'aérer sa maison tous les jours.

Si t'avais lu l'ensemble des articles donnés par philyu tu ne dirait pas ça mais bon ce qui t'intéresse c'est d'avoir raison sur un sujet que tu ne comprends pas et/ou que tu n'as pas envie de comprendre puisque tu ne prends même pas la peine de lire les infos données.

Allez les trolls étant bien nourris ce soir je vais me coucher

juan66 a écrit:

Merci pour ces liens.
Sans avoir tout lu dans les détails, mais surtout leurs conclusions : aucun système n'est parfait, à chacun ses défauts! Et la double flux n'y échappe pas, donc bon : rien ne remplacera le fait d'aérer sa maison tous les jours.

C'est votre façon tordue de tirer des conclusions les seuls défauts de la Df son :
- les réseaux mal conçus 
- l'entretient mal fait .
Pour les fenêtres on vous en a parlé mais comme dit l'adage < on peut amener l'âne à l'abreuvoir s'il ne veut pas boire….>

Allez  salut bon we !

Citation:

Mais en quoi une [color=#3487b0]VMC simple flux ne fait pas l'affaire, tu m'expliques? 

C'est bien ce que j'ai dis, tes doutes viennent de ta incompréhension de la différence entre une SF et d'une DF. 

Ce que tu ne comprends pas, c'est que beaucoup de monde n'a pas envie de se taper toutes ces contraintes à la construction, de systèmes de plus en plus perfectionnés qui n'apportent un gain que très relatif par rapport à des systèmes très simples. 

Je vois qu'en plus de pas savoir comment comment cela marche tu ne sais pas non plus comment se fait l'installation. Car par rapport à une SF pour une DF il y a 3 gaines en plus (pour un cas classique) [/color]

Ah bon? 3 gaines en plus?
La lecture de l'article fort intéressant mis en lien un peu plus loin dit tout le contraire de ce que tu dis 
Ils insistent justement  - sur la technicité de l'installation(sa conception).
                                  - sur l'importance de la qualité de la mise en oeuvre(étanchéité des gaines)
                                  - sur l'importance de l'entretien(filtres tous les 4 mois)
Alors quand tu vois déjà le bordel pour trouver des types qui posent correctement une menuiserie, ou ne serait-ce qui respectent les DTU dans le secteur de la construction en France,  je persiste à penser qu'une VMC double flux c'est de l'usine à gaz. 

La conclusion de tout ça, et de ce rapport fort intéressant, c'est qu'une maison étanche c'est bien pour le porte feuille, mais nul pour la santé, alors ouvrez vos fenêtres 

philyu a écrit:

juan66 a écrit:

Citation:

En fait ils n'ont jamais vu cette crasse car elle est déposée dans leurs poumons (et dans ceux de leurs enfants)

Mais dans une VMC simple flux l'air qui rentre et que tu respires est exactement le même que celui extérieur, il n'y a pas besoin de filtre, ou alors tu habites  l'endroit extrêmement pollué c'est souvent votre maison et ses COV un endroit extrêmement pollué mais à ce moment là déménage. 

http://www.franceinfo.fr/vie-quotidienne/environnement/artic[...]ux-est-contamine-690814

Sur les débits hygro B:


http://www.enertech.fr/codules/catalogue/pdf/46/T19_ventilation.pdf

Le problème étant que la pollution dans les logements ou à l’extérieure n'est pas visible, donc pour beaucoup de personne elle est inexistante, alors pourquoi traiter l'air ! et 3 - 4 particules fines n'ont jamais fait de mal à personne...
on n'habite pas forcement un endroit extrêmement pollué mais comme presque 80% des français on habite en zone urbaine avec des polluants générés par nos activités (transports, chauffage, industrie, pollens...).
Si l'air que l'on respire est de bonne qualité, Comment explique t-on le doublement des cas d'asthme en environ 10 -15 ans et idem pour les allergies ? on ne parle pas de 1% des personnes mais entre 5 et 30 % de la population selon les pathologies !

Pour philyu : c'est vraiment dommage que enertech n'actualise plus son site web, il y avait toujours des articles à la pointe des réalisations et sans compromissions (un peu comme batitactu)

Citation:

Le problème étant que la pollution dans les logements ou à l’extérieure n'est pas visible, donc pour beaucoup de personne elle est inexistante, alors pourquoi traiter l'air ! et 3 - 4 particules fines n'ont jamais fait de mal à personne... 
on n'habite pas forcement un endroit extrêmement pollué mais comme presque 80% des français on habite en zone urbaine avec des polluants générés par nos activités (transports, chauffage, industrie, pollens...). 
Si l'air que l'on respire est de bonne qualité, Comment explique t-on le doublement des cas d'asthme en environ 10 -15 ans et idem pour les allergies ? on ne parle pas de 1% des personnes mais entre 5 et 30 % de la population selon les pathologies ! 

Je n'ai jamais dit que l'air extérieur ne pouvait pas être pollué, mais apparemment il l'est moins que l'air intérieur, vu qu'il faut renouveler l'air intérieur à l'aide de l'air extérieur. Alors après si il est encore nécessaire en plus de traiter l'air extérieur avec un filtre, à ce moment là cela signifie que dès que vous sortez vous mettez un masque? 

mathieu69 a écrit:

...

Aucun rapport,essaye de ne pas trop baisser le niveau de la discussion...
on va essayer mais vu la teneur des messages c'est pas gagné


bon, ok j'ai inversé l'ordre des phrases mais elles se suivaient de près :


Essaye de voir un peu plus loin. Maison passive a certes un surcout à court terme mais qu'elle est le coût de la pollution engendrée par les maisons énergivores? Il faudrait combien de réacteurs en moins si toutes les maisons étaient RT2012 ou encore mieux passives?

puis :

Que ce que les maisons des années 80 ont avoir avec la discussion? La question soulevée concerne les maisons RT2012 (et prochainement rt2020).

...Après je comprends très bien que c'est bien plus utile de se payer une terrasse en tec ou une piscine qu'on utilisera 2 mois dans l'année quitte à respirer l'air charger en COV.

tu as oublié la cuisinilot

mathieu69 a écrit:

Je vois qu'en plus de pas savoir comment comment cela marche tu ne sais pas non plus comment se fait l'installation. Car par rapport à une SF pour une DF il y a 3 gaines en plus (pour un cas classique)

... ce qui t'intéresse c'est d'avoir raison sur un sujet que tu ne comprends pas et/ou que tu n'as pas envie de comprendre...

philyu a écrit:

C'est votre façon tordue de tirer des conclusions les seuls défauts de la Df son :
- les réseaux mal conçus
- l'entretient mal fait .
Pour les fenêtres on vous en a parlé mais comme dit l'adage < on peut amener l'âne à l'abreuvoir s'il ne veut pas boire….>

vous êtes gonflés quand même !!!

je fais partie des ignares-buttés-toujours-pas-convaincus , j'ai beaucoup lu sur le sujet...
le coup des 3 gaines faciles vouiiiii, fonction recherche pour lire le-les posts qui parlent des install ET des reglages pros de vos DF, soit les participants sont des ânes soit c'est plus compliqué que "3 gaines en plus" ;
HS
en les lisant, on se croirait sur le fil poêle-machin (c'est l'top, c'est génial, l'est trop bô, y marche supèèèr... et des centaines de pages pour se refiler les tuyaux pour les réglages et les changements réguliers de pièces ...) l'entraide est géniale et heureusement qu'elle existe...
FIN HS

sans parler du prix !!! (pas du poele, d'une DF), c'est bassement financier mais ça coute mini grand-mini 15-25 fois plus cher qu'une SF hygro et dans cette fourchette la pose n'est pas toujours incluse !!

et... pour en revenir à la DF qui, soit-disant permet des zéconomies de chauffage ...
question : combien gagne-t-on ou combien peut-on économiser en chauffage sur une construction RT2012 équipée d'une DF // SF ?
la suivante sera : quel coût REEL d'entretien annuel d'une DF ?
et la durée de vie ?
donc...

terrasse en teck , piscine pour 2 mois, cuisinavekilot, vélo d'appart, voiture elec pour aller chercher le pain ou DF... chacun est libre de placer ou de claquer son argent comme bon lui semble mais SVP n'insultez pas ceux qui n'ont pas les mêmes priorités

et pour en revenir aux maisons passives : le surcout est non-négligeable et puisque vous parlez de pollution, si on ajoute passive ET écologique c'est comme les piscines : absolument pas amortissable même sur 30 ans mais les convictions persos sont respectables et chacun dépense où bon lui semble.
passive "y a pas de chauffage ... y a juste une DF avec batterie eau chaude" ... qui coute plus cher qu'une chaudière + plancher eau !!! et la chaudière fournirait l'ECS.

pour toutes ces raisons, ... à mon avis ce n'est pas avec des échanges de ce type que vous réussirez à convaincre.


j'arrête, y a école demain

juan66 a écrit:

Citation:

Pour une maison étanche il faut une DF

Pourquoi?
Perso, une maison étanche plus  de l'air soit disant "neuf" passant par des conduits, des filtres, et un échangeur, en gros une usine à gaz, non merci, je n'appelle pas ça du renouvellement de l'air.

Et pour commencer, une maison étanche, ce n'est certainement pas une maison rt2012 à 0.6 au test.

Citation:

Les VMC simple flux sont faites pour des maisons avec une étanchéité faiblarde

Pourquoi?

Il faut soit disant renouveler l'air d'une maison toutes les 3h, si je me base sur les caractéristiques d'aspiration d'une simple flux, en partant du principe qu'il y aura bien de gens qui se doucheront  , iront aux WC , plus le fait que la maison n'est forcément pas aussi étanche qu'un tupperware, et qu'on 'ouvre les portes plus d'une nano seconde pour sortir ou entrer de la maison, je pense que le compte y est.

Pourquoi?
 Le concept d'une bonne étanchéité pour ensuite faire n'importe quoi (percer l'enveloppe), ce n'est pas comme cela que je conçois une maison moderne, comme pour mon téléphone, j'essaye de vivre avec mon temps. Marre des flux d'air froid dans le cou.
Pour votre remarque sur l'usine à gaz, vos propos résument votre point de vu, ce n'est pas le mien.
0.6 au Q4 c'est toujours plus étanche que la majorité des maisons sur le marché de l'ancien.
VMC SF pour maison à étanchéité faiblarde: simple, dans ce cas une DF ne fonctionne pas correctement et surtout n'apporte pas grand chose. La surconsommation énergétique est négligeable financièrement parlant.
Perso, j'ai lu les documentations sur le net, comme sur le site d'enertech par exemple, ce qui me fait dire que je veux pas me baser sur ton dernier commentaire pour renouveler l'air de mon futur logement.
En particulier: http://www.enertech.fr/modules/catalogue/pdf/46/formaldehyde[...]enouvellement-d-air.pdf

Bonjour elisa21 est tous les autres,

Je ne cherche pas à convaincre qui que ça soit car (comme je le disais sur un autre fil) je n'ai pas d'actions de chez aucun fabriquant/revendeur de DF.

Je voudrais au contraire qu'on me démontre que j'ai tort. (avec de vrais arguments si possible).

On parle souvent (surtout dans les récits) des maisons passives. Mais pouvez-vous me dire c'est quoi une maison passive pour vous? Des vrais maisons passives il y a très peu en France.

Pour ma part lorsque je parle des maisons passives c'est (au minimum):

- les maisons plus au moins compactes
- pas ou peu d'ouvertures au nord. Triple vitrage.
- surface le plus important possible d'ouvertures au sud
- maison sur-isolé et parfaitement étanche
- isolant adapté à chaque paroi (déphasage, inertie)
(- un PC lorsque cela est possible)
- ECS solaire ou PAC

Voilà, malgré que tout le monde appelle ce type de maison passive elle ne l'est pas. Car il faut tous équipements ménagères basse conso puis surtout il faut obtenir un label. Disons c'est une maison "quasi passive"

Ce type de maison ne répressente qu'un surcout minime par rapport à la RT2012. Et encore.

Justement parlant des coûts.

<<y a juste une DF avec batterie eau chaude" ... qui coute plus cher qu'une chaudière + plancher eau>>

Peux-tu nous donner le coût d'un plancher eau + chaudière pour une maison de 100m2 habitable stp? Je ne connais pas vraiment les prix car je n'ai jamais installé (et je ne le ferai jamais).

Pour ma part je peux vous donner le prix d'une VF DF thermodynamique de chez Nylan. (avec un devis à l'appui si nécessaire)

C'est 9400€ TTC avec tous les accessoires (réseaux rigides bien sur) + la mise en service. Et c'est 11K avec  ECS PAC.

Bon, pour ma part, je parle des MOB et la question de plancher chauffant dans une MOB a déjà été abordé sur ce forum.

<<et... pour en revenir à la DF qui, soit-disant permet des zéconomies de chauffage ...
question : combien gagne-t-on ou combien peut-on économiser en chauffage sur une construction RT2012 équipée d'une DF // SF ? >>

Il me semble que je n'ai pas parlé des économies que permet de réalisé un DF car je l'ignore. Je pourrais vous donner les chiffres des fabricants mais vous allez tous me tomber dessus, je le sens. (d'ailleurs je crois que c'était une questions piège )

L'entretien d'une DF avec PAC? 50€/an. (oui, les filtres on peut les nettoyer au bout de six mois puis on les changes 6 mois après)

Combien coute l'entretien de plancher-eau/chaudière?

Et pour finir, tout cela m'as fait penser que je n'ai pas changé le filtre de ma DF depuis bientôt un an. Voici son état: (c'est un cadeau):

  [img][/img]

elisa21 a écrit:

et pour en revenir aux maisons passives : le surcout est non-négligeable et puisque vous parlez de pollution, si on ajoute passive ET écologique c'est comme les piscines : absolument pas amortissable même sur 30 ans mais les convictions persos sont respectables et chacun dépense où bon lui semble.
passive "y a pas de chauffage ... y a juste une DF avec batterie eau chaude" ... qui coute plus cher qu'une chaudière + plancher eau !!! et la chaudière fournirait l'ECS.

pour toutes ces raisons, ... à mon avis ce n'est pas avec des échanges de ce type que vous réussirez à convaincre.

Chére Elisa , 

1/ cher cela ne veux rien dire , vous avez le budget ou pas c'est fonction de vos revenus , perso je n'avais pas le budget alors j'ai auto construit à 50 ans au lieu de pleurer sur moi et de dire je ne serai jamais assez riche pour me payer MA maison.

Résultat  maison presque passive niveau chauffe et autres consommations , mais pas passive au niveau PHI , passive dans les faits de par notre mode de fonctionnement sobre ,  donc  j'ai une maison presque passive pour moins de 600 euros m2 SHAB c'est très cher !

Et pour vous répondre Elisa je n'ai pas de DF parce que :

- en 2007 quand j'ai construit il y avait peu de choix de systèmes DF de qualité sur le marché 
- je n'étais pas convaincu à l'époque mais comme il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas! 

Donc  grâce à mon boulot et au vu  dee multiples retours de conditions in situ de mes clients , maintenant je dis si vous avez le budget installez une Df 

- je n'avais pas le budget ( pas parce qu'elles étaient chères mais parce que je ne gagnais pas assez) , par contre maintenant je vais installer en lieu et place de l'Hygro des Df décentralisées puisque j'ai des rempants et que je ne peux pas passer de réseaux .

- par contre mon intérieur est entièrement bois local, sans colles , sans produits de traitement , sans peintures l'azures  , personne ne fume , je choisis avec attention mes meubles , ma femme n'utilise pas de merdes style déodorant pour la maison , produits d'entretient chimiques Etc.. 

Parce que c'est quoi cher ? pour plus de la moitié de l'humanité le pavillon de banlieue Rt 2005 c'est un rêve cher et inaccessible ! donc vous aussi vous vivez dans des palais chers .

3 / Une Mercedes c'est plus cher qu'une Twingo , c'est qu'il y a peut être des raisons  il y a un truc qui s'appelle le rapport qualité /prix 

4/ Une batterie c'est 3 à 400 euros un système Df ' aéraulique compris ) c'est 3000 à 6000 euros selon les matériels ,J'ai un devis sous les yeux pour une maison passive de 180m2 pour un système DF Geco complet caisson + reseau galva + batterie  ( qui est de très bonne qualité ) de 5439 euros , ensuite la pose c'est toujours la même chose selon que vous soyez en auto construction ou que vous êtes un pigeon .

De plus avec les progrès spéctaculaires des PV on pourra bientôt mettre la batterie et la Df sur le solaire .

Donc  pour 180m2 5400 + je fais large 2000 de pose = 7400 euros , cela me semble pas beaucoup plus cher qu'un PC + chaudière 

5 / Combien vaut la santé  de vos enfants ? faites moi un devis Svp pour m'éclairer comme cela je pourrai chiffre  si une DF c'est cher , merci ;

Moi mes enfants sont chers à mon coeur et face à ces problèmes de pollution intérieure maintenant connus j'agis  je ne compte pas sur la sécu et la collectivité pour payer la ventoline et autres substances toutes aussi sympas.

6 / je ne cherche pas à convaincre juste a mettre les éléments de compréhension et de choix techniques pour que chacun y voit plus clair , c'est du bâtiment pas de la philosophie , de plus je ne suis pas vendeur de matériel mais juste ingénieur conseil .

7 / Bhen si une maison passive c'est amortissable! il suffit de faire le calcul qui est assez simple ( et qui a été mille fois fait!)hormis la prévision du coût d'augmentation de l'énergie qui reste une inconnue . 

En vrac quelques éléments de réflexion connexes à prendre également en compte plus difficilement quantifiables tous à l’avantage des constructions passives :

[justify] [/justify]
[justify]   La meilleure qualité de construction qui découle de facto du concept de construction passive[/justify]

[justify]    L’augmentation de la durée de vie du bâtiment qui découle également du concept[/justify]

[justify]   La valeur de la stabilité locative liée à la qualité de vie dans les bâtiments passifs ( moins de charges pour les locataires + qualité de vie) [/justify]

[justify]  - La valorisation du patrimoine et l’augmentation de la valeur vénale du bien surtout au vu des futures règlementations [/justify]

[justify]   -La protection de l’environnement liée à la diminution de la pollution au CO2 et, en parallèle, la limitation de l’impact des constructions sur la modification du climat[/justify]

[justify]    - La limitation de la vitesse d’épuisement des ressources fossiles[/justify]

[justify]    -  L’amélioration de l’indépendance énergétique nationale vis-à-vis des pays producteurs et de ses corollaires, la sécurité nationale et la sécurité d’approvisionnement due à la diminution des besoins[/justify]

[justify]   -L’amélioration de la sécurité financière et de l’indépendance individuelle qui découle également de la faiblesse des besoins[/justify]

[justify]    -Le progrès social et sociétal lié à la baisse des coûts énergétiques[/justify]

[justify]    -La qualité de vie et le gain de santé lié à l’amélioration du confort et à la qualité de l’air intérieur[/justify]

[justify]   - La possibilité de substituer des énergies renouvelables non polluantes aux énergies fossiles du fait de la faiblesse de la puissance nécessaire[/justify]
 

Salut philyu,

<<4/ Une batterie c'est 3 à 400 euros un système Df ' aéraulique compris ) c'est 3000 à 6000 euros selon les matériels ,J'ai un devis sous les yeux pour une maison passive de 180m2 pour un système DF Geco complet caisson + induits + batterie ( qui est de très bonne qualité ) de 5439 euros , ensuite la pose c'est toujours la même chose selon que vous soyez en auto construction ou que vous êtes un pigeon . >>

Peux-tu me montrer ton devis via MP stp?

Et également essayez de passer le moins de temps possible chez vous , coupez la télé   allez faire galoper vos gosses dans la nature !
Bon We ensoleillé