Isolation efficace et durable maison en granit

stargueust a écrit:

"mais il faut que la pierre puisse respirer et ce n'est plus le cas avec "

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Vous êtes sur une "fausse piste", car vous avez posé une condition qui est juste un "on dit". 
Expliquez en quoi une pierre devrait respirer? 
Cela ne veut rien dire..
(surtout du granit qui est parfaitement imperméable à la vapeur d'eau)
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Trouvez l'information de base de la physique du bâtiment, et n'écoutez pas les blabla de cornichons qui répètent sans les comprendre des phrases qui font connaisseur, et qui viennent de l'époque ou on n'analysait pas correctement la physique du bâtiment.  
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(Quoi, encore maintenant?  Quoi?  Tout le monde dit et répète cela?   Cela colle donc bien au chiffres que plus de 90% des bâtiments sont mal conçus...)
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Ce n'est pas en pensant comme ceux qui ont créé le problème que vous allez le résoudre. 
Allez faire un tour par ici, et assurez-vous que vous comprenez bien cela, que cela colle bien à la réalité, que rien ne le contredit, et vous serez un cran plus à même de prendre vos décisions en toute liberté, sans "on-dit". 
Courage...

On peut parler des solutions après.   

Il est vrai que je ne comprends pas trop pourquoi la pierre devrait respirer, pour cela il faudrait que l'échange se fasse avec l'intérieur de la maison sauf qu'il y a une histoire de pression qui fait que ça va de l'intérieur vers l'extérieur (je ne sais plus les termes exactes), le seul gros problème c'est la vapeur d'eau qui risque de condenser et les infiltrations d'eau si des joints laissent passer...

stargueust a écrit:

Il est vrai que je ne comprends pas trop pourquoi la pierre devrait respirer, pour cela il faudrait que l'échange se fasse avec l'intérieur de la maison sauf qu'il y a une histoire de pression qui fait que ça va de l'intérieur vers l'extérieur (je ne sais plus les termes exactes), le seul gros problème c'est la vapeur d'eau qui risque de condenser et les infiltrations d'eau si des joints laissent passer...

Bon, en gros oui. En gros, il faut empêcher l'humidité d'entrer par l'intérieur (elle entre par le coté chaud, plus de vapeur d'eau dans l'air chaud que dans l'air froid), en mettant un pare-vapeur, calculé comme suffisant ou parfait (plus besoin de calculer), du coté chaud, par ex. directement sous la finition intérieure. 
Ceci fera qu'il ne rentrera dans votre mur que la vapeur capable d'en ressortir du coté froid, évitant ainsi l'accumulation de vapeur d'eau, la condensation, etc, dans le mur. 
L'eau d'infiltration n'a rien à faire dans un mur: il faut soigner le mal à sa source par ex. en re- cimentant les joints entre les pierres. On peut faciliter cela avec des compositions de ciments enrichies (sikalatex par ex.) qui aident à coller, à hydrofuger, etc. 
Pas de vapeur d'eau entrant par de coté chaud, pas de flotte par dehors, votre mur est sain et vous pouvez l'isoler thermiquement comme-vous-voulez.  
Et perso, comme je considère que tout matériau qui ne tient pas ensemble finira mal, et que la mousse PU se pistole parfaitement sur un tel mur, est l'isolant le plus mince pour une perso donnée, est solide, étanche à l'air, et partiellement pare-vapeur (et que 9/10èmes des défauts qu'on lui reproche sont des peurs, racontars et autres ignorances), je mettrais "la couche" par un pistoleur ex-pé-ri-ment-té, plutôt beaucoup que peu (cela se calcule), et je terminerais la surface de la mousse (qui devrait être continue) par une enduction ou pistolage d'un produit bitumineux (le moins cher pour un pare-vapeur total): la plupart des colles pour étanchéité de toitures bitume correspond au besoin. 
Le diable est dans les détails et votre maison est votre plus grand patrimoine (pour la plupart), donc, je ferais calculer et définir cela par un thermicien, ou par un pro de grande réputation, afin de bien définir les détails, les produits et les épaisseurs afin d'équilibrer la distribution des couts (ne pas mettre du super-trop ici et manquer ailleurs) suivant votre budget.  Intelligemment suivant vos critères et souhaits, et grace au calcul. 
Si vous cherchez un thermicien en lui demandant s'il a les chiffres pour ces 2 produits-là, y'a des chances qu'il ait roulé sa bosse. S'il connait pas, il a sans doute déjà fait des niches de chien, ou il est orienté mentalement à refuser ce qu'il connait pas. 

Merci pour votre intervention "nebunu"
Pour l'eau d'infiltration oui les joints vont être repris, ciment Baticem 12,5 avec du Sikalatex, produit que j'ajoute à mon ciment à chaque fois.
Il y aura également application d'un hydrofuge imperméabilisant qui laisse respirer les matériaux sur les mur extérieur. A voir pour un bardage sur le mur Ouest qui prend tout des qu'il pleut, la je sais pas encore, c'est ce mur qui a des joints dégradés...
Pour l'intérieur j'avais prévu d'appliquer un hydrofuge mineralisant surtout pour consolider le support, éviter une éventuelle dégradation des joints dans le temps...mais si application de mousse polyuréthane projetée alors ça sert plus à grand chose.
Pour le mode d'isolation je vais finir par revenir à la mousse polyuréthane, celui que j'ai choisi pour le sol fait parti du réseau Isotrie, il a un camion tout équipé avec groupe électrogène, bon il a pas 10 ans d'expérience mais c'est son fils qui fait que ça depuis le début, le papa patron lui s'occupe que de la maçonnerie.

Je vais me renseigner pour l'enduit bitumineux à mettre sur la mousse, ça remplace une membrane pare-vapeur en fait c'est ça ?

stargueust a écrit:

Merci pour votre intervention "nebunu"
Pour l'eau d'infiltration oui les joints vont être repris, ciment Baticem 12,5 avec du Sikalatex, produit que j'ajoute à mon ciment à chaque fois.
Il y aura également application d'un hydrofuge imperméabilisant qui laisse respirer les matériaux sur les mur extérieur. A voir pour un bardage sur le mur Ouest qui prend tout des qu'il pleut, la je sais pas encore, c'est ce mur qui a des joints dégradés...
Pour l'intérieur j'avais prévu d'appliquer un hydrofuge mineralisant surtout pour consolider le support, éviter une éventuelle dégradation des joints dans le temps...mais si application de mousse polyuréthane projetée alors ça sert plus à grand chose.
Pour le mode d'isolation je vais finir par revenir à la mousse polyuréthane, celui que j'ai choisi pour le sol fait parti du réseau Isotrie, il a un camion tout équipé avec groupe électrogène, bon il a pas 10 ans d'expérience mais c'est son fils qui fait que ça depuis le début, le papa patron lui s'occupe que de la maçonnerie.

Je vais me renseigner pour l'enduit bitumineux à mettre sur la mousse, ça remplace une membrane pare-vapeur en fait c'est ça ?

Joints à reprendre: tout bon. C'est la vie de votre mur. 
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Hydrofuge: sur les pierres ne sert à rien, sur et dans les joints le sikalatex sert d'hydrofuge. 
Que l'hydrofuge (inutile) soit respirant ne sert à rien dans votre cas. Votre granit n'est pas du tout respirant, et la faible proportion de joints par rapport aux pierres posera problème si on espère (à tort) que le mur respire. 
il faut donc juste très bien faire le pare-vapeur du coté interne, pour que le mur soit non-respirant du coté interne, suite à quoi il est inutile qu'il le soit du coté externe. 
Evitez de mélanger trop de bretelles et de ceintures...
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Intérieur:
Le minéralisant prend des mois à agir, et marche pas toujours...
Soit refaites les joints, soit laissez sécher un maximum, et passez une imprégnation, comme un préparateur de mauvaises surfaces en peinture, bien dilué pour qu'il entre dans les matières friables et leur bouche les pores. Mais ce n'est pas vraiment nécessaire si la surface est sèche pour la suite. 
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Mousse: 
Isotrie a une bonne réputation (et il est presqu'aussi vieux et aussi bon que moi..  ). J'ai pas d'actions, etc.
La surface *doit* être sèche, et pas "condensante" (mur froid avec air chaud qui condense dessus), le pistoleur sait cela surement. 
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Essayez de mettre suffisamment d'épaisseur.. pour ne pas regretter, on ne paie qu'une fois, on chauffe toujours. 
Cela se calcule en visant à avoir le même R partout, et la valeur du R suivant votre capacité à dépenser maintenant plutôt que plus tard.
(moi je suis cinglé et depuis 30 ans je mets minimum 20cm si c'est PU, idéalement 30, et je mettais la moitié avant 1980. Tous mes batiments sont toujours là en parfait état et complimentés par les occupants, et... j'ai une des toutes premières passives au monde: maintenant tout le monde suit...)
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Eventuellement, placez les chevrons pour la finition quand l'épaisseur est à 2 - 3 cm de la finale, vous les mettez au bon endroit avec 2 longs clous, et demandez qu'il les incorpore dans la mousse: pas de fixations, pas de ponts thermiques, hyper costaud (env. 2Kg/cm2 encollé, donc sans doute 1000 kg par metre au moins, cool), et vous passez le pare-vapeur sur le tout en finale. Les vis perçant le parevapeur n'ont qu'une influence en proportion de la surface entre le trou et la vis elle-même, pas grand-chose. 
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Demandez qu'il soigne la couche finale, qu'elle soit pas granuleuse (ch... à peindre, et surconsommation de peinture). Soyez cool de mettre cela au point aves lui avant, qu'il prenne sont temps, et il apprendra sans doute quelque chose en passant.
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Enduit:  
Pas à base d'eau, 
par ex. chez LM, sous réserve que c'est bien du bitume, et sous réserve de vérification des critères santé vu que c'est à l'origine des produits pour l'extérieur. 
Primer d'accrochage IKO roofprimer noir: fluide, solvanté (aérer, etc, voir la notice), passez au moins 2 couches pour être sur de passer partout et d'avoir la couche.  Comme c'est pas cher on peut mettre cela plitch-platch à la grosse brosse et cela va vite. Pour moi, je viserais à consommer au total environ 0.33 à 0.5 litres/kg par m2 réel. 
Colle ROofix: en gros comme leur primer, mais plus concentré, bien épais, moins de solvant, plus efficace mais huile de coude pour le placer. Une couche suffirait. Je choisirais celui-là: moins cher au total et moins de solvant qui ne sert qu'à remplacer l'huile de coude...
Reste à mettre les finitions et en profiter jusqu'après la 3ème guerre mondiale...
(et si vous choisissez de faire cela, merci de me le dire et de vous faire membre gratis de mon asso qui fait la promo du savoir faire pour "Les Maisons Chaudes à 50.000€", voilà de la pub non-commerciale)

Ok pour l'hydrofuge.
Par contre quel risque pour la maçonnerie si les joints laissent rentrer de l'eau et qu'à l'intérieur isolation mousse polyuréthane ? Seulement un risque de dégradation de plus en plus important des joints qui finira donc par se voir de l'extérieur ?

A l'intérieur les joints sont propres, légèrement friable car pas de ciment de finition comme à l'extérieur avec le pas beau coup de fer plat entre les pierres.

Pour la mousse je suis moins "cinglé" j'avais prévu 10cm qui correspond au R demandé pour l'éco PTZ que je fais. Je sais que plus on isole moins on paye d'électricité, mais après il m'a fallut faire un compromis, déjà la pompe à chaleur est la plus petite du catalogue, prévu pour chauffer l'étage qui ne sera pas fait avant quelques années...donc aujourd'hui isolé plus ne me fait pas gagner sur un autre poste de travaux.

Par contre j'ai pas prévu de peindre la mousse, elle sera en intérieur donc système Optima avec Placo...vous devez plutôt parler dans le cas de mousse à l'extérieur nan ?

stargueust a écrit:

Ok pour l'hydrofuge.
Par contre quel risque pour la maçonnerie si les joints laissent rentrer de l'eau et qu'à l'intérieur isolation mousse polyuréthane ? Seulement un risque de dégradation de plus en plus important des joints qui finira donc par se voir de l'extérieur ?

A l'intérieur les joints sont propres, légèrement friable car pas de ciment de finition comme à l'extérieur avec le pas beau coup de fer plat entre les pierres.

Pour la mousse je suis moins "cinglé" j'avais prévu 10cm qui correspond au R demandé pour l'éco PTZ que je fais. Je sais que plus on isole moins on paye d'électricité, mais après il m'a fallut faire un compromis, déjà la pompe à chaleur est la plus petite du catalogue, prévu pour chauffer l'étage qui ne sera pas fait avant quelques années...donc aujourd'hui isolé plus ne me fait pas gagner sur un autre poste de travaux.

Par contre j'ai pas prévu de peindre la mousse, elle sera en intérieur donc système Optima avec Placo...vous devez plutôt parler dans le cas de mousse à l'extérieur nan ?

Oui, si vos joints sont mauvais, ils vont dégénérer lentement. 
La mousse n'en souffrira pas. L'eau sera arrêtée par la mousse, là ou elle collait au joint devenu mauvais. 

"peindre" = mettre le pare-vapeur au pinceau.  Je ne parlais pas de l'extérieur, mais de l'enduction de la surface intérieure. 

Les joints ne sont pas mauvais hormis quelques uns sur le mur Ouest. Après par sécurité je peux toujours passer l'hydrofuge, comment ça pas d'eau qui peut passer.

Désolé j'avais pas compris le fait de peindre pour le pare-vapeur au pinceau, à tout hasard il existe ce genre de produit que l'on peut appliquer au pistolet avec un compresseur ?

Pour les chevrons que vous proposez de mettre avant la fin de la mousse, c'est ce qui remplace le système Optima ?
Les chevrons sont alignés par rapport aux menuiseries moins l'épaisseur du Placo et on visse celui-ci sur les chevrons après l'application du produit pare-vapeur si j'ai bien compris ?

Concernant l'enduit à appliquer sur la mousse pour faire pare-vapeur, est ce que les produits pour fondations genre revêtement bitumeux peuvent faire l'affaire ou il faut mieux un primaire d'accrochage ou une colle ?
J'ai aussi trouver Onduline S.E.L Détail, une résine polyuréthane mono composante additionnée de fibre de polyester qui s'applique et sèche à froid, par réaction avec l’humidité de l’air et du sol, formant une membrane d’étanchéité continue et très élastique, par contre en terme de coût je pense que c'est plus élevé.
Merci

stargueust a écrit:

Concernant l'enduit à appliquer sur la mousse pour faire pare-vapeur, est ce que les produits pour fondations genre revêtement bitumeux peuvent faire l'affaire ou il faut mieux un primaire d'accrochage ou une colle ?
J'ai aussi trouver Onduline S.E.L Détail, une résine polyuréthane mono composante additionnée de fibre de polyester qui s'applique et sèche à froid, par réaction avec l’humidité de l’air et du sol, formant une membrane d’étanchéité continue et très élastique, par contre en terme de coût je pense que c'est plus élevé.
Merci

Le bitume est très imperméable à la vapeur, et à épaisseur égale, bien plus que pratiquement tout le reste, et en plus, beaucoup moins cher que tout le reste à épaisseur égale. Donc le bitume est le choix au top tant pour la performance que pour le prix. 
Donc il faut une base riche en bitume. Les solvants qui sont dedans pour le rendre malléable ou liquide le rendent très collant sur à peu pressé tout et sur la mousse PU. 



Une résine PU sera beaucoup moins favorable.  
En passant, une telle résine PU ne "sèche" pas, elle se polymérise. Sécher, c'est évaporer son solvant, que ce soit de l'eau ou du white spirit.  Polymériser c'est passer de monomères en polymères, càd se solidifier. 

J'avais tourné ce sujet dans tous les sens à l'époque où nous souhaitions rénover une ancienne grange et la seule solution valable, qui plus ait si vous êtes sur un terrain humide, c'est une isolation par l'extérieur (ITE).

C'est la seule façon de couper efficacement tous les ponts thermique et de régler ce problème d'humidité. Vous trouverez un nombre incroyable de sujet qui traite de gens qui ont rénové leur maison à base de dalle béton + ITI (laine de verre / placo) et qui se demandent comment régler leur problème de tache noir sur leur placo.

Le problème souvent c'est que les gens n'accepte pas de masquer la pierre et préfère "dégrader" (appelons un chat un chat, la pierre pourrie : salpêtre etc) ...

Je ne l'ai pas lu mais il revient toujours comme référence le livre de JP Oliva et Samuel "La conception Bioclimatique" dans ce genre de sujet.

Bon courage.

Oui l'ITE c'est ce qu'il y a de mieux pour les ponts thermique et en plus on garde l'inertie des murs, mais dans mon cas je souhaite garder la pierre apparente à l'extérieur, j'aurai un maison en mauvaise pierre ou crépi oui j'aurai fais l'ITE
Ok pour le bitume, donc soit enduit bitumeux soit primaire ou colle à condition qu'ils contiennent du bitume.

Et concernant ma question sur la pose des chevrons ?

stargueust a écrit:

Les chevrons sont alignés par rapport aux menuiseries moins l'épaisseur du Placo et on visse celui-ci sur les chevrons après l'application du produit pare-vapeur si j'ai bien compris ?

L'aligement: en fonction de votre situation, y'a pas de rapport avec les produits...
Les couches: oui, le parevapeur sur tout le mur, avant la finition. 

Ok, donc dans le cas du système Optima la mousse va englober les appuis qui seront positionnés avant, application du pare-vapeur qui avec votre idée de l'enduit bitumineux va bien faire le tour des appuis, passage des gaines électriques et Placo pour finir