PAC ou citerne gaz enterré???

Slt,

Quelques points à étudier:

- la rt2012 impose le recours à une énergie renouvelable pour au moins 5 kWh/m2/an; si tu choisis le gaz pour le chauffage et l'ECS, il te faudra une ENR en plus ou en substitution...

- le gaz en citerne (propane GPL) est une des énergies les plus coûteuses, proche du prix de l'électricité il y a peu; même si le prix a un peu baissé, tu restes très dépendant du fournisseur.

- la pac semble plus adaptée, sous réserve de ta localisation précise (altitude notamment); cette pac constitue l'énergie renouvelable obligatoire, et peut fournir l'ECS.

Pour une maison rt2012 de 100 m2, la solution la moins coûteuse, et qui est parfaitement valable, est une pac air-air, installée en position la plus centrale possible, chauffant l'espace de vie et pour l'essentiel les chambres où on met en complément de tous petits radiateurs électriques (très peu sollicités). Un budget de 2500€ environ suffit et on peut compter sur une conso annuelle de 150-200€. Un CET fournirait l'ECS (même budget).

Bonne réflexion...

Bonsoir Bardal
Merci pour ta réponse.
En fait la maison se situerai à moins de 400 m d'altitude et comme je le disait je prendrait plutôt chauffage au sol et chaudière à condensation.
L'entretien de celle ci serait gratuite( enfin comprit dans l'abonnement je suppose)
Et pour la construction le gaz est moins onéreux que la PAC après avec le temps je sais pas ce qui est le plus rentable en fait.

Bonsoir
le gaz en citerne est le plus cher,même avec le fuel.
Je reste persuadé ,en neuf,pour l'économie avec une PAC,surtout pour 100m2.
Chauffe eau thermodynamique +poêle a pellets +petits radiateurs electriques dans SdB et chambres.
C'est ce que j'aurais fait si j'avais réussi a construire.
Cdt JMarc

Bof, ce qui est "gratuit" en matière de commerce est payé d'une façon ou d'une autre; reste à décoder les termes du contrat.

Le problème du gaz de pétrole liquéfié, en citerne, c'est que le négociant auquel te lie le contrat fait à peu près ce qu'il veut en matière de tarif; et que tu n'as que très peu de moyen de te libérer de tes engagements... Combien coûte cet "abonnement" qu'il te propose?

Les fournisseurs de gaz en citerne ont tendance à "arroser" les constructeurs de maisons, qui peuvent alors "baisser" les prix de l'installation; le marchand de gaz se rattrapera sur le prix du gaz et de l'abonnement.

Concrètement, le prix du kWh gaz propane est actuellement d'environ 10 cts (avec de grosses différences entre fournisseurs), celui fourni par une pac est d'environ 5 cts (et il n'y a pas d'abonnement pour la pac).

Bonjour
L'abonnement est à 20 euros par mois
Une citerne de 500kg qui d'après eux dure un an.
Et à peu près 600 euros pour mettre le plein

Donc tu payes 840€ par an pour 6000 kWh environ, soit 14 cts d'euro le kWh; c'est quasi le prix de l'électricité... Difficile de trouver plus cher...

Avec une pac air-eau ou air-air, le kWh te reviendrait à moins de 5 cts, soit 300€ par an tout compris...

Bonsoir Soupape,

C'est la PAC air/eau qui est la plus rentable.

La PAC air/eau coûte 2000 à 3000 euros de plus que la chaudière gaz à condensation (je ne prends pas en compte le prix du reste de l'installation puisque ce système reste le même quelle que soit l'énergie choisie).
Tandis qu'en consommation, la PAC air/eau coûte 3 fois moins cher que le gaz propane (12 centimes par kWh contre 4 centimes par kWh pour le premier).
En supposant que votre maison consomme 5000 kWh par an pour le chauffage et l'ECS. Si c'est la PAC air/eau, ça vous coûtera 200 euros par an. Si c'est le gaz propane, c'est 600 euros par an. Compte tenu de l'économie réalisée par la PAC air/eau (environ 400 euros de moins par rapport au gaz propane), le surcoût de la PAC air/eau (3000 euros) sera rentabilisé au bout de 7 ans.

Bonsoir
Je vous remercie pour c précision.
Dit comme ça, le choix est vite fait.
Une dernière chose, y'a t'il des PAC plus performante que d'autre?? Genre marque etc...
Je voulais mettre le chauffage au sol, mais question budget ça va être serré, vous pensez que sa sert vraiment sur une rt2012???

Oui, il y a des pac plus performantes que d'autres; il y a même des différences importantes; dans la région où tu te trouves, il te faudra une pac dernière génération, capable de descendre jusqu'à -15° sans chute de puissance; vois donc du côté de Mitsubishi, ou Hitachi, ou Panasonic; mais certaines marques allemandes s'y mettent aussi (Bosch par exemple).

Sur la question de la rt2012 et du plancher chauffant, je t'ai déjà donné mon avis: avec une pac air-air et deux ou trois petits radiateurs électriques, l'installation coûte 2 ou 3 fois moins cher et le confort obtenu est très correct dans une maison de 100 m2. Tu peux aussi mettre un poêle à pellets, mais il y a quelques sujétions...

Ok je vais peaufiner ça.
Merci!!

bardal a écrit:

il te faudra une pac dernière génération, capable de descendre jusqu'à -15° sans chute de puissance;

A ne pas pas confondre quand meme avec "sans chute de performance". Une telle pompe sera certes capable de travailler dans ces conditions, mais avec un COP bcp moins élevé.

bardal a écrit:

vois donc du côté de Mitsubishi, ou Hitachi, ou Panasonic; mais certaines marques allemandes s'y mettent aussi (Bosch par exemple). 

On ne peut pas vraiment dire que les PAC japonaises représenteraient le dernier cri technologique. Chez eux, il ne s'agit que d'améliorations de climatiseurs standards (inverteurs).
Pour voir la pointe des "vraies" PAC, il faut regarder du coté des marques suedoises, allemandes et autrichiennes.

bardal a écrit:

avec une pac air-air et deux ou trois petits radiateurs électriques, l'installation coûte 2 ou 3 fois moins cher et le confort obtenu est très correct dans une maison de 100 m2.

Attention quand meme au confort qui n'est pas le meme qu'avec une PAC air-eau (et donc PC). Il y a pas mal de personnes qui ne supportent par le chauffage par air.
En plus, avec une PAC air-eau, tu peux aussi chauffer l'eau, chose impossible avec une air-air.
D'ailleurs, les ventes des air-air sont en baisse un peu partout.

Bonjour Soupape,

Evitez la PAC air/air que Bardal vous propose! c'est un système de chauffage inconfortable, contrairement au plancher chauffant. Je connais des PAC air/air, même récentes, c'est insupportable (ça souffle, ça fait un peu du bruit). Je ne veux pas ça chez moi.

Environ la moitié des maisons RT2012 sont équipées du plancher chauffant eau (contre moins de 5% pour la PAC air/air). Donc c'est un système très courant pour la RT2012.

Soupape, lis donc plutôt les témoignages sur les pac air-air en rt2012, qui traînent ici et là sur ce forum.

Olivier n'a aucune expérience de ce type de chauffage... aucune.

Et ventilomix, manifestement confond un peu tout:

- les pac "inverter", et non inverteur, ne sont pas des "climatiseurs", mais des pac à puissance variable (généralement par variation de fréquence) qui constituent aujourd'hui l'essentiel du marché, que ce soient des pac air-eau, des air-air ou des eau-eau; même chez les pac allemandes, suédoises ou autrichiennes. Cela n'a rien à voir avec la climatisation...

- les pac dernière génération conservent leur puissance nominale jusqu'à des températures très basses, avec un cop supérieur à 2 à ces températures, ce qui est nouveau. Et le SCOP (cop annuel) approche 4.

- les fabricants allemands ne sont pas exactement à la pointe des progrès; au contraire même, ils laissent les autres innover... Par contre, ils ont des tarifs parmi les plus élevés. Quant à leur "qualité", en l'absence de banc d'essai indépendant, je m'abstiendrai d'en parler...

- enfin, on peut estimer que le confort d'un plancher chauffant est meilleur que celui d'une pac air-air, mais de l'avis de ceux qui ont essayé, il y a peu de différence dans une maison qui a de toutes façons des besoins thermiques très faibles, comme une rt2012... Et le pc (j'en ai un depuis 37 ans) a aussi ses inconvénients (inertie trop forte notamment)...

La question essentielle est celle-ci: dans une maison à faibles besoins comme l'est une rt2012, est-il nécessaire d'investir dans une installation lourde et coûteuse alors qu'un installation bien plus simple et peu chère offrira les mêmes services? Une PAC air-air pour 100m2 reviendra, avec les petits radiateurs d'appoints, environ 2500€, un CET pour l'eau chaude sanitaire sera à 2000€, l'ensemble, installé, coûtera environ 4500-5000€. Un PC avec pac air-eau et ECS reviendra, installé, à plus de 12 000€... Les deux auront la même consommation annuelle... Cela vaut il une différence de 7 ou 8000€ ? Je pense que non. Avec 7000€, on paye ses factures de chauffage pendant plus de 20 ans.

N.B. avec une pac allemande ou suédoise ou autrichienne, ce sera plus facilement 15 000€ que 12 000...

bardal a écrit:

Et ventilomix, manifestement confond un peu tout:

- les pac "inverter", et non inverteur, ne sont pas des "climatiseurs", mais des pac à puissance variable (généralement par variation de fréquence) qui constituent aujourd'hui l'essentiel du marché, que ce soient des pac air-eau, des air-air ou des eau-eau; même chez les pac allemandes, suédoises ou autrichiennes. Cela n'a rien à voir avec la climatisation...

Désolé, mais je ne trouve aucune confusion dans mon message précédent (a part une erreur de frappe - mea culpa).
Les inverters ont beaucoup a voir avec la climatisation, car ils sont basés sur celle-ci. En fait, c'est en principe la meme machine, "un peu" améliorée. D'ailleurs, les inverters sont proposés, en général, par des fabricants traditionnels de climatisations (surtout les marques japonaises).
Certes, ils sont proposés meme par d'autres fabricants, mais pour les marques européennes, c'est la PAC "tout court" qui reste prédominante.
Oui, les inverters sont moins chers, mais en meme temps, leur longévité etc. est sujette a discussion (ils gelent plus souvent etc.).
Mais vu le prix, ca peut etre une solution tout a fait viable.

Que de coinfusion !!!

Inverter n'est pas synonyme de "reversible" .

Inverter en anglais, c'est un onduleur. Un moteur "inverter" est un moteur de technologie récente  qui est alimenté à fréquence variable et réglable par un "onduleur", ce qui permet de faire varier efficacement sa vitesse de rotation. Cette technologie est utilisée aussi maintenant pour les machines à laver par exemple

Oui, et bien, ça confirme ce que j'ai dit un peu plus haut: tu ne sais manifestement pas ce qu'est une PAC "inverter" et tu confonds à l'évidence avec autre chose...

La plupart des pac aujourd'hui commercialisées sont des pac inverter, tant les avantages sont évidents (économie, fiabilité, régulation plus simple, démarrages plus faciles, performances meilleures...), quelle que soit l'utilisation de la pac. Je t'invite à te documenter au plus vite (par exemple ici http://www.energieplus-lesit[...]hp?id=11168 )et à ne plus confondre inversion de cycle et régulation de puissance (ou inverter).

Pratiquement toutes les marques de PAC domestiques sont aujourd'hui passées à la technologie inverter, au Japon comme en Europe ou aux USA...

Salut
Ne vous embrouiller pas.
Merci pour c'est précision. Mais va falloir que je me documente sur les PAC parce que la le seul truc que je comprend c que ça chauffe plus ou moins bien.
Merci à Bardal d'avoir répondu à ma question concernant RT 2012 et PC. Et bien sûr merci au autre de m'avoir éclairé

Soupape a écrit:

Bonjour
J'ai un projet  de construction maison neuve rt2012.
Je n'aurai pas le gaz de ville.
Je voudrait savoir quel est le mieux entre PAC chauffage au sol + eau chaude ou gaz citerne enterré chaudière pour chauffage au sol + eau chaude.
Quel est le plus rentable et celui qui fera le mieux sont travail.
Se serait pour une maison de 100m2 2 adultes et 3 enfant.
Merci pour vos réponse.

Bonjour,
Qu'avez-vous pris finalement? on se pose la même question que vous aujourd'hui... et comme vous RT2012 110m². Nous sommes 3 pour le moment 
Merci pour votre réponse