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Plan de bornage Résolu

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Env. 40 message Yvelines
Bonjour,
Je vais acheter une parcelle dont une clôture en béton est source de litige. Sur le plan de bornage et après vérification sur le terrain, elle a été construite sur ma parcelle et elle est signalée mitoyenne...
Je demande au vendeur de rectifier cette erreur en refaisant faire le plan de bornage car il est "impossible" de déplacer la clôture en béton . En ai-je le droit ?
Merci pour vos réponses
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
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message
Si vous cherchez un terrain, jetez un coup d'oeil sur la section "terrains" du site : http://www.forumconstruire.com/terrain/.

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Membre utile Env. 2000 message Luynes (37)
Bonjour,
 
4 choix,
soit la clôture est sur votre parcelle en totalité et vous en devenez propriétaire, mais l'entretien est à votre charge,

soit elle est à cheval sur l'axe des bornes et vous êtes en mitoyenneté et chacun entretien son coté,
 
soit elle est présente depuis 30 ans et la loi des trentenaire s'applique et vous ne pouvez rien faire,
 
soit vous la faite détruire par référé, mais ça risque d'être long..

quoi qu'il en soit vous pouvez tout à faire refaire le bornage, ou en frais partagé avec le voisin, ou à votre charge en totalité, de toute façon il sera convoquer par recommander, suite à ça si effectivement votre acte authentique en m² ne correspond pas à la surface réel constaté (impôt foncier)le document est à refaire, ou un avenant, mais dans les 2 cas retour chez le notaire...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Luynes (37)
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Membre utile Env. 2000 message Luynes (37)
 
bibi037 a écrit:Bonjour,

4 choix,
soit la clôture est sur votre parcelle en totalité et vous en devenez propriétaire, mais l'entretien est à votre charge,

soit elle est à cheval sur l'axe des bornes et vous êtes en mitoyenneté et chacun entretien son coté,
 
soit elle est présente depuis 30 ans et la loi des trentenaire s'applique et vous ne pouvez rien faire,
 
soit vous la faite détruire par référé, mais ça risque d'être long..

quoi qu'il en soit vous pouvez tout à faire refaire le bornage, ou en frais partagé avec le voisin, ou à votre charge en totalité, de toute façon il sera convoquer par recommander, suite à ça si effectivement votre acte authentique en m² ne correspond pas à la surface réel constaté (impôt foncier)le document est à refaire, ou un avenant, mais dans les 2 cas retour chez le notaire...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Luynes (37)
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Bonsoir,

Citation: Sur le plan de bornage et après vérification sur le terrain, elle a été construite sur ma parcelle et elle est signalée mitoyenne...


Comment en avez vous la certitude ? Un géomètre est venu vérifier ?
De quand date le plan de bornage ?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Herault
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
...et surtout : qui a "déclaré" que la cloture était mitoyenne ?
comme mentionné au dessus, de quand date le plan ?
comment est mentionnée la cloture sur le plan ?
bref, il manque quelques précisions....

par rapport à ces éléments, il n'y a pas forcément d'erreur... donc, faut voir...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses. Afin d'aider je vous adresse le plan de bornage actuel ainsi que le précédent et des photos.
@+
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonsoir, le plan de bornage ci-dessous va avec ce que dit le géomètre :

"Une ligne droite a été tracée entre les 2 bornes extrêmes (A et B sur le plan ci-joint), méthode déjà utilisée lors du précédent bornage en 1985.
Les 2 bornes sont respectivement placées à 0.57 et 0.58 de la ligne droite, sans tenir compte du positionnement de chaque poteau.
La limite de propriété ne correspond pas en tous points à l’emplacement actuel de la clôture et de chacun de ses poteaux."


[img=180x600]http://img11.hostingpics.net/pics/213520Plandebornage.jpg[/img]
Sur le terrain :
La clôture en béton se trouve à à l'intérieur de cette fameuse ligne droite. Entre le pied du poteau et la borne il y a 48,5cm < à 58 cm, si je mets 58 cm cela va de l'autre cotè de la clôture (je pourrai fournir des photos si nécessaire)
[img=225x126]http://img11.hostingpics.net/pics/314625Borne485aulieude58cm.jpg[/img]
La clôture en béton se trouve à à l'intérieur de cette fameuse ligne droite. Entre le pied du poteau et la borne il y a 40 cm < à 57 cm, si je mets 57 cm cela va de l'autre cotè de la clôture (je pourrai fournir des photos si nécessaire)
[img=222x343]http://img11.hostingpics.net/pics/678931Borne40aulieude57cm.jpg[/img]

Si on reprend les dires du géomètre "les 2 bornes sont respectivement placées à 0.57 et 0.58 de la ligne droite", quelque chose cloche avec les découpes que je vous ai mis ci-dessous ??????

Encart en haut à droite à coté de la borne A (sur le plan de bornage) :
[img=222x190]http://img11.hostingpics.net/pics/395040BorneA.jpg[/img]

Si je regarde bien la fameuse droite tracée entre A et B, elle se trouve sur le milieu du poteau et la clôture est à gauche de cette ligne, qu'en pensez-vous ?

Encart du bas borne B (sur le plan de bornage)
[img=228x220]http://img11.hostingpics.net/pics/446934BorneB.jpg[/img]
Si je regarde bien la fameuse droite tracée entre A et B, elle se trouve sur le milieu du poteau et la clôture est à gauche de cette ligne, qu'en pensez-vous ?

J'espère que les informations fournies sont claires. Encore merci pour votre aide
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Je retiendrais surtout :

"....la limite de propriété ne correspond pas en tous points à l'emplacement actuel de la cloture et de chacun de ses poteaux..."

De quand date la cloture ? récente ?

Ne pas déduire que la cloture est mitoyenne.. à moins que ce ne soit déclaré ainsi dans l'acte de propriété ou le compromis, Est-ce le cas ?

Pour cette cloture, à qui appartient-elle ? (dans compromis, acte de vente?)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonjour Odilon4,
La clôture a été réalisée en 85.
Nous recherchons l'acte de propriété ou un compromis mentionnant la mitoyenneté.
Cldt
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Il n'y en aura peut être pas. Je suppose que seul le vendeur pourra dire :
qui a payé la cloture, et comment il a souhaité l'implanter (sur une limite de parcelle ? chez lui ?).
Ce sont des éléments capitals pour déclarer la mitoyenneté (éventuele) de la cloture.

Nota : pour les clotures, Ne pas confondre mitoyenneté et cloture séparative, ce sont des notions avec des implications très différentes pour définir une limite de propriété.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 100 message Seine Et Marne
1985 - 2015 = 30ans (délais qui peut être réduit à 10ans en cas de bonne foi)
votre propriété sera donc du coté de votre mur.
la sienne de l'autre coté.
Vous achèterez donc cette parcelle en l'état sans AUCUNE possibilité de changement.

Pour savoir si la clôture est mitoyenne, il suffit de regarder ou s’écoule l'eau qui tombe sur le mur.
Avec la prescription trentenaire, l’écoulement de l'eau détermine la possession.
En effet chaque propriétaire DOIT récupérer ses eaux de pluies.
Si l'eau s'écoule chez lui, c'est SON mur.
Si l'eau s'écoule sur les deux terrains (chapeau) le mur est mitoyen.
Si l'eau s'écoule chez vous, c'est VOTRE mur.
Messages : Env. 100
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Le vendeur dit que la construction de cette clôture a été faite il y a trente ans par les deux anciens propriétaires des parcelles de part et d'autre de la clôture.
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Merci pour toutes vos observations très intéressantes. Mais mon problème d'origine concerne le plan de bornage la destruction ou le déplacement de la clôture.
Au vu de tous les éléments : une clôture trentenaire, qui ne peut pas bouger, une ligne de bornage d'un point A à B qui part du centre des deux pieux extrêmes de cette clôture, une clôture qui n'est pas droite, des bornes qui se trouvent être à une distances autre que celle mentionnée sur le plan de bornage...Est-ce que :
Les mesures indiquant les distances 58 cm et 57 cm entre les bornes concernées et la clôture peuvent être modifiées par celles que l'on a en réalité sur le terrain c'est à dire 48,5 cm et 40 cm.
Est-ce possible si le géomètre revient pour mesurer ?
Est-ce le vendeur à obligation de se mettre en conformité pour vendre ?
Qui paie ?
Merci à tous
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Ok. donc, sans plus d'information "officielle" ou notariée, cette cloture risque d'être considérée comme définissant les limites de propriété, indépendamment des plans de parcelles...
...et indépendamment des positions de bornes sur le terrain.

Enfin, c'est ce qu'il faut démêler, si j'ai bien suivi....

peut-être faut-il commencer par demander un simple rendez-vous chez le géomètre, afin qu'il explique sa vision, et les principes qui s'appliquent ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Tout à fait, la clôture reste limite de propriété donc les bornes ne sont plus à 58 et 57 cm de la limite du coup.
On va commencer par le géomètre.
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
A la fin, la "conformité" sera donnée par le notaire, avec ce qui sera mentionné sur l'acte de propriété, en fonction des éléments qui lui seront communiqués (même de manière informelle, il peut les retranscrire qi ça correspond aux observations faites sur le terrain), et bien entendu, par les éléments communiqués par le géomètre.
Mais il n'y a pas de "conformité" définissable a priori. Les plans, surtout les anciens, ne suffisent pas forcément.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Merci Odilon44.
le géomètre est en week-end. Il revient lundi, le propriétaire actuel et moi-même lui avons proposé plusieurs dates.

Je vous tiens informé, merci beaucoup.
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Bon w-e et bon courage pour la suite !
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonsoir,
Un petit point par rapport à la venue de la géomètre ce matin.
La ligne de bornage reste ce qu'elle est... Par contre la clôture va être matérialisée sur le plan de bornage en relevant la longueur entre les bornes et le milieu de piliers béton de la clôture car mitoyen, et la longueur du milieu des piliers à la ligne de bornage. Elle ajoutera les coordonnées de chacune des bornes.
Le nouveau plan de bornage sera prêt la semaine prochaine. Je le mettrai en ligne.
@+
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonjour à tous,
Petit soucis de retard sur le document... C'est bien ce que je pensais : la géomètre n'a respecté ses engagements en ce qui concerne la matérialisation de la clôture. De plus elle en vacances jusqu'au 18/07 ! Je vais lui préparer un document avec les relevés abscisses et ordonnées des poteaux en béton par rapport à la ligne de bornage. Peut-être qu'elle comprendra.
A bientôt.
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonjour à tous, et oui depuis il y a eu les congés d'été.
Pour poursuivre, j'ai une question concernant le descriptif de terrain. J'en ai un en date de 2007. Il est écrit :
"Limite avec les parcelles Je viens de revoir les géomètre qui me disent
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Il est écrit en 2007 :

"Limite avec les parcelles Sect ZC n°152 et 153, définie contradictoirement par une ligne droite matérialisée par les deux axes de deux bornes nouvelles dont une en retrait de 0,57m et l'autre de 0,58m, et l'axe de la clôture mitoyenne aux parcelles n°153, 152 et 182 pour une distance de 40,16m..."

Dans ce cas là si on mesure de la première borne à l'axe de la clôture il manque 0,10m (0,57-0,10) . Pour celle à 0,58m on est à 0,03 en moins.

Je viens de revoir les géomètres qui me disent qu'en fait la limite de bornage se trouve à 10 cm après l'axe de la clôture mitoyenne pour la première borne et qu'à l'époque ils n'avaient pas fait attention. En fait la clôture serait bien positionnée sur une partie seulement.

Ils me proposent dans le cadre de mon achat de me faire un descriptif du terrain avec différentes mentions, dont qui une consiste à supprimer "et l'axe de la clôture mitoyenne" du précédent descriptif de terrain et aussi qu'elle n'a pas été construite sur la limite de bornage sur une partie d'elle même ce qui explique qu'elle est en décalage avec la limite de bornage.

Ma question est de savoir si ils ont le droit de modifier le descriptif de terrain ?.

Merci à tous pour votre soutien.
@+
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
...de faire supprimer des mentions qui ne correspondent pas à la réalité : oui. C'est même raisonnable.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
 
Un voisin est venu me dire qu'effectivement cette clôture a été faite les deux propriétaires, jusque là je n'en doutais pas.
"Mon gars, me dit-il, tu vois bien qu'une partie de cette clôture n'est pas sur la limite de bornage donc elle t'appartient même s'il l'ont fait à deux, y z'avaient qu'à faire attention, pardi..."

Et moi pendant ce temps là je  [img=34x27]http://www.forumconstruire.com/construire/images/smiles/pleure.gif[/img]

Pour faire simple pour ceux qui nous rejoignent : une clôture a été édifiée entre deux propriétaire à frais communs. Une partie (presque la moitié) est bien sur la ligne de bornage et à partir d'un point elle dévie de 0,10m sur 30m. Ce n'est pas énorme certes mais légalement le voisin a t-il raison ?

@+
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Non, la cloture appartient à ceux qui l'ont payé, donc 50/50 a priori. La cloture, C'est un des rares cas particuliers, de construction qui n'appartient pas forcément au propriétaire du terrain.
Conséquence de ce cas : les frais d'entretien doivent être partagés.
Si il y a des factures et autres papiers qui prouvent cela (chez le notaire) ce serait idéal pour lever ce point.
(il y a au moins un témoignage...).

MAIS DONC ATTENTION
ça ne règle pas pour autant la question de l'emplacement, et du débord sur le terrain...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonsoir Odilon,

Malheureusement il n'y a aucun écrit concernant la construction de cette clôture. Seuls les "on" disent que les propriétaires ont partagé les frais pour l'édifier, aucune trace de factures...

Justement pour ce déport : quelle solution ?
Cela ne gêne ni la propriétaire actuelle (ce que l'on peut comprendre car il vend) ni le géomètre DPLG...

J'ai trouvé ça : "lorsque deux propriétaires voisins décident de construire à frais communs une clôture assise sur la limite séparati­ve elle est "dite" mitoyenne. Juridiquement une clôture "dite" mitoyenne qui n'est pas sur l'axe de bornage n'est pas mitoyenne : "... toute construction édifiée en retrait d’une ligne définie par bornage appartient au propriétaire du terrain".

Qu'en pensez-vous ?

@+
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Luynes (37)
Oui tout est dans le texte, le morceau qui est pleine propriété chez vous, (après la borne) vous en avez l'entretien exclusif, c'est pour vos pieds, l'autre partie qui est à cheval sur la borne, l'entretien est aux 2 parties point barre.

Pis au bout d'un moment pour une bataille de quelques centimètre, si cela vous empêche de dormir, faut tout arracher et la remettre à la bonne place à vos frais....
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Luynes (37)
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Non.
Cela ne correspond pas a ton cas de figure.
Une cloture en retrait, c'est pas exemple quand tu fais la totalité de la cloture sur ton terrain (le voisin peut refaire une cloture sur son terrain de son côté).
Ici on a manifestement une cloture commune, mais pas implantée de manière à ce qu'elle soit mitoyenne.

Tant pis pour les factures, il va falloir faire autrement. D'ailleurs c'est pour cela que les textes disent qu'en l'absence d'autre information, on considère qu'une cloture est mitoyenne.

Le géomètre, il n'enquête pas. Il ne répondra pas à qui et pourquoi la cloture a été faite comme ça. Il constate l'état actuel.

En l'occurrence que la cloture n'est pas sur toute la longueur au bon endroit (par conséquent elle ne doit pas être considérée comme mitoyenne). Normalement, ça permettra toutes les évolutions futures.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonjour à tous,

Le géomètre m'a envoyé un plan de bornage contradictoire total PV du 07/07/2007 signé par tous les propriétaire riverains. Sur le descriptif du terrain pour la vente, il sera précisé la partie exacte qui se situe sur la limite de propriété, sa distance ainsi que l'autre partie qui en fait est un coup chez le voisin un coup chez moi. C'est que je voulais comme le dit Odillon44 : que le géomètre constate l'état actuel et que cela soit inscrit. Ce qui sera fait.

Merci à tous pour vos remarques et votre soutien pour ce dossier

Bonne continuation à tous.
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
PS : comment fait-on pour informer que le sujet est terminé ?
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 40 message Yvelines
Bonsoir à tous,
Ça y est on a signé. Le géomètre à enfin inscrit sur le descriptif du terrain que la clôture à frais commun est construite sur la limite de propriété de A à B et qu'elle ne l'est plus à partir de B vers C (différence de 5cm sur 20m vers la gauche ou vers la droite).

Merci à tous ceux qui se sont penchés sur ce dossier. Bonne continuation à tous.
@+
Messages : Env. 40
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
C'est pas anodin "à frais communs"...
Merci pour le fin mot de l'histoire en tout cas.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
En cache depuis le vendredi 27 mars 2020 à 17h40
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