Utilité isolation fondations

Bonjour,

je n'ai pas exactement le même projet et la même recherche écologique que vous mais au niveau isolation je peux vous donner plusieurs éléments :

- un maçon maçonne, un architecte dessine, un ingénieur calcule, voilà comment je vois les choses. Donc le plus simple pour optimiser l'isolation de votre MOB c'est de faire une vraie étude thermique avec paramétrages des différentes options pour avoir tous les éléments pour faire le meilleur choix. la technique du doigt mouillé ne fonctionne que rarement quand on parle d'optimisation des coûts.

- l'isolation du sol n'est pas la plus importante surtout dans le cas d'un terre plein pour autant zéro isolation ça me semble compliquer à gérer, il y a le froid et la sensation d'humidité à gérer. Vous prévoyez une dalle de combien?

- vous parlez de vous passer de chape, comment sont gérer les fourreaux d'eaux, d'élec? Je ne sais pas si le passage dans la dalle est possible et si oui, les contraintes liées!

Voilà, pas de réponses certaines, mais des pistes de réflexion...

Bonjour

Titebelette a écrit:

...
- un maçon maçonne...

+1
mais là, il faudrait quand même s'assurer ... qu'il maçonne correctement

Citation:

mon macon me propose une dalle sur terre plain mais portée par les murs de fondations...

dalle sur terre plein ou dalle portée ?
si dalle portée : qui calcule son dimensionnement, les aciers ... ?

Citation:

Il ne fait pas de chape mais directement une dalle,

pas compris le "directement une dalle" :
on fait une dalle, puis la chape de ravoirage et/ou de finition... mais oui, c'est plus tard.

Citation:

et il prévoit un isolant de 8Cm (R=3,7).
Quand on a parlé du pont thermique au niveau de la jonction de la dalle et du mur de fondations, il me dit que l'isolation est peu efficace, et que le cout n'en vaut pas la chandelle. A la rigueur si je veux améliorer l'isolation je ferais mieux de renforcer le toit ou les murs.

le maçon maçonne... ...
mais il est quand même assez simple de "deviner" que ce n'est pas en sur-isolant le toit ... qu'on aura pas froid aux pieds sur une dalle non isolée

Citation:

Sans créer tout une enveloppe complète, j'ai quand meme bien envie de lui demander de prévoir son isolant qui redescend de 40cm le long du mur de fondations, coté intérieur ...

inutile.

Citation:

et éventuellement si mon budget le permet un isolant extérieur sur 50cm (ou que je pourrai rajouter après si le budget est trop juste).

fais dans l'autre sens : demande le chiffrage au maçon pour l'option inutile (iso coté intérieur + planelles)
puis regarde le prix de l'isolant que tu envisages de mettre plus tard :
tu verrais qu'il vaut mieux que... le maçon maçonne... et que tu poses ton isolant.

...

par contre : ce n'est pas un CCMI ?

attention pour le devis maçon et sa dalle :

les exigences ne sont pas les mêmes pour la planéité de la dalle !
quelques centimètres pour une maison "agglo" ce n'est pas grave, ça se rattrape... pas avec une MOB => pour cette raison, les textes sont différents.
bien faire ajouter dans le devis : "dalle pour MOB planéité xxx sous la règle... avec une tolérance maximum de x cm sur la longueur totale... "

elisa21 a écrit:

Bonjour

mais là, il faudrait quand même s'assurer ... qu'il maçonne correctement

ben oui, mais comment savoir? Je fais confiance à l'entreprise de charpente, qui porte le projet, qui me l'a recommandé.

Citation:

si dalle portée : qui calcule son dimensionnement, les aciers ... ?

la dalle est portée, mais pas sur vide sanitaire : sur terre plein (mais qui ne porte pas).
Le ferraillage je crois que c'est lui, le beton il y a un bureau d'études prévu.

Citation:

pas compris le "directement une dalle" :
on fait une dalle, puis la chape de ravoirage et/ou de finition... mais oui, c'est plus tard.

il ne fait qu'une dalle, pas de chape.

Citation:

fais dans l'autre sens : demande le chiffrage au maçon pour l'option inutile (iso coté intérieur + planelles)

pourquoi c'est inutile? isolant coté intérieur c'est pour éviter la fuite thermique sur le coté du mur vers l'intérieur, comme pour le coté extérieur.
Pour les planelles, je pensais que c'était justement là le pire, non?
Je ne suis pas du métier donc je dis peut-être n'importe quoi; je ne demande qu'à comprendre.

Citation:

puis regarde le prix de l'isolant que tu envisages de mettre plus tard :
tu verrais qu'il vaut mieux que... le maçon maçonne... et que tu poses ton isolant.

mais si je ne pose un isolant qu'après, ce ne sera que sur la partie extérieure du mur des fondations, la chaleur s'en ira par l'autre coté, sous la dalle, non?

elisa21 a écrit:

...

par contre : ce n'est pas un CCMI ?

non ce n'est pas un ccmi, je travaille directement avec les artisans.
le maçon a l'habitude de travailler avec l'entreprise faisant l'ossature bois sur d'autres mob, alors je fais confiance, y compris pour la planéité. Enfin je vais poser la question ce soir : on a la première réunion de chantier où on fera la planificiation.

Non tu pose l'isolant sur la dalle avant/après les gaines d'eau et d'électricité et ensuite tu coules ta chape.

C'est bien ce qui nous questionne, comment il prévoit la maison sans chape? ou mets-il les gaines?

Sinon si tu as envie de comprendre un peu comment ça marche va voir sous ce lien les détails constructifs d'une MOB:

http://atoutva.com/mob/cndb/Catalogue.pdf

En fait dans mon cas, je ne suis pas sur que la structure bois repose sur la dalle, car il a prévu dans le devis "coffrage et coulage d'un tallons en béton pour accueillir la structure bois"
pour les gaines, elles passent dans la dalle.

Effectivement dans ce cas la structure bois ne reposera pas directement sur la dalle et la planéité sera gérer ultérieurement.

Par contre pour passer l'ensemble des gaines "dans" la dalle je ne sais pas si c'est autorisé (on peut traverser et passer dans le fond de forme sous la dalle je pense).

Va voir les croquis de mon lien, tu auras les coupes correspondant à ta construction.

Tu as fait le choix de ne pas passer par un CCMI donc renseigne-toi un max pour pouvoir vérifier que ce qui se fait pour ta maison est fait correctement!!!

Pour les gaines dans un dallage (DTU 13.3)

Citation:

13 Présence de canalisations, câbles ou fourreaux
Dans le cas où ces éléments sont placés sous le dallage, la distance entre leur génératrice supérieure et la sous face du dallage doit être au moins égale à leur diamètre majoré de 5 cm.
Dans le cas où ces éléments sont incorporés dans le dallage, ils doivent respecter, sauf localement au droit des croisements les dispositions constructives ci-après :
- leur diamètre ne doit pas excéder 1/5 de l'épaisseur du dallage dans la zone considérée ;
- leur enrobage et la distance horizontale qui les sépare doit être au minimum de une fois leur diamètre sans être inférieurs à 5 cm.
Ils permettent les déformations du dallage sous l'effet du retrait et des variations thermo-hygrométriques, notamment celles verticales différentielles au droit des joints.
Les traversées verticales du dallage sont autorisées avec fourreaux.

Autant dire que les possibilités d'incorporation sont très limitées dans un dallage de 12 cm.... (diamètre maxi : 24 mm)

En dalle portée, c'est pire ! Là c'est le DTU 21 :

Citation:

7.2.3 Incorporations dans les dalles et murs
Les canalisations, gaines, fourreaux, etc., incorporés doivent satisfaire, tous corps d'état confondus, les spécifications suivantes :
- être situés entre les nappes d'armature, (lorsqu'elles existent), de chacune des deux faces,
- permettre un enrobage par le béton au moins égal au diamètre de la plus grosse gaine, avec un minimum de 4 cm,
- présenter, sauf localement, une distance horizontale entre elles au moins égale à leur diamètre, avec un minimum de 4
cm,
- au droit des croisements ou empilages localisés, ne pas occuper plus de la demi-épaisseur et permettre un bétonnage
correct des zones de concentration ponctuelle de gaines au voisinage des raccordements dans les boîtiers.

Merci Tournesol pour ces précisions

et hors DTU , avis perso
"et après les textes DTU de Tournesol, je me permets de donner mon avis perso -qui n'a rien à voir avec les DTU dalle ou plomberie - ...
: les reseaux ECS dans la dalle = l'eau arrive "tiède" ou "moins chaude" aux points de distribution ... SAUF ... si on augmente la T° de chauffe ...
= gaspi.

Titebelette a écrit:

Va voir les croquis de mon lien, tu auras les coupes correspondant à ta construction.

Oui j'ai regardé, j'imagine que c'est proche du 2.31 mais je n'ai pas de schéma. Je demanderai des détails ce soir.
S'il y a d'autres questions à poser, n'hésitez pas, c'est le moment.

elisa21 a écrit:

et hors DTU , avis perso : les reseaux ECS dans la dalle = l'eau arrive "tiède" ou "moins chaude" aux points de distribution ... SAUF ... si on augmente la T° de chauffe ...
= gaspi.

Hors DTU? curieux, il avait l'air de vouloir les respecter pourtant... Je lui demanderai ce soir à quel DTU c'est censé être conforme.
Pour l'eau chaude, je ne sais pas si ce sera autant différent car l'isolation est sous la dalle

Non, je corrige ma phrase , j'aurais du écrire :

"et après les textes DTU de Tournesol, je me permets de donner mon avis perso -qui n'a rien à voir avec les DTU dalle ou plomberie - ...

Tournesol a écrit:

Autant dire que les possibilités d'incorporation sont très limitées dans un dallage de 12 cm.... (diamètre maxi : 24 mm)

En dalle portée, c'est pire ! Là c'est le DTU 21

la dalle est prévue de 14cm. Donc le diametre max est 46mm, c'est ça?

En dehors de ces gaines, en espérant qu'il n'y ai pas d'oubli, tu compte mettre ton revêtement de sol directement sur la dalle? C'est pas lisse une dalle!

Je ne cherche pas à te stresser mais effectivement c'est encore le moment de poser toutes les questions techniques qui te turlupines histoire de ne pas te faire rouler dans la farine et ne pas devoir gérer des gros couacs par la suite, des imprévus qui alourdissent parfois fortement la note!

Titebelette a écrit:

tu compte mettre ton revêtement de sol directement sur la dalle? C'est pas lisse une dalle!

Effectivement c'est aussi ce qui m'étonnait. Il m'a dit que si, il ferait une dalle suffisamment lisse pour me permettre la pose du carrelage.
Ceci dit, comme j'aurais bien aimé mettre parquet dans l'espace salon, mais que je ne savais pas bien comment faire pour récupérer la différence de niveau, surtout si je pose du massif sur lambourdes, la solution est peut-être une petite chape liquide de 5cm...

Je ne suis pas carreleur(se) non plus donc c'est peut être possible mais à faire vérifier par le carreleur avant réception de la dalle. Sinon le ragréage sera pour ta pomme. Et la hauteur sous les menuiseries se trouvera insuffisante et tu auras toutes les difficultés du monde à avoir quelque chose de correct (et mine de rien un carrelage pas droit ou fissurés c'est ballot!!)

Enfin de toute manière Tournesol t'a confirmé que sa solution était très certainement hors DTU donc méfiance.

thomched a écrit:

Titebelette a écrit:

tu compte mettre ton revêtement de sol directement sur la dalle? C'est pas lisse une dalle!

Effectivement c'est aussi ce qui m'étonnait. Il m'a dit que si, il ferait une dalle suffisamment lisse pour me permettre la pose du carrelage....

non, pas de pb, c'est possible

par contre... je voudrais pas insister mais ...

thomched a écrit:

"coffrage et coulage d'un tallons en béton pour accueillir la structure bois"

bonjour le pont thermique , avec ou sans planelles, puisque ce talon sera au dessus

pour la dalle sans chape pour parquet : suffit de lui demander une finition "correcte" en précisant "pour pose parquet" , parce que "la ptite chape" c'est couteux au m2 et il y aura soit une différence de niveau pour la partie parquet, soit le surcout partout. (= +- 25€/m2 la ptite chape... )

Effectivement j'avais zappé le talon et sa getsion thermique!

Sur le lien donné, le pont thermique est traité en remontant la chape à hauteur des murs et en isolant dans le creux formé par le talon donc isolation au dessus de la dalle mais chape obligatoire. Le talon n'est donc pas directement en lien avec l'intérieur même si il reste un pont thermique linéaire à l'angle (faible épaisseur d'isolant!)

Merci pour les infos de la dalle, je ne suis pas "carrelage" et je ne me suis jamais posé la question de savoir si la colle pouvait compenser vraiment les problèmes de planéité de la dalle. Et puis sur le forum ils font quasi tous une chape donc...

Ps :

ce que j'appelle une dalle "correcte" c'est ici par exemple

Ca va Elisa? Y'a une promo sur les bouquets de fleur? Très beau surfaçage tout de même.

Citation:

thomched
la dalle est portée, mais pas sur vide sanitaire : sur terre plein (mais qui ne porte pas).
Le ferraillage je crois que c'est lui, le beton il y a un bureau d'études prévu.

Bien faire attention au DTU cité par Tournesol pour la dalle portée.

Pour éviter la confusion :

Dallage -> repose sur le terre plein, épaisseur mini 12cm, ferraillage "classique", le B-A-BA.

Dalle portée -> le terre plein ne sert que de coffrage, la dalle repose sur la maçonnerie de sous bassement et est soumise à des efforts de traction -> épaisseur de béton et ferraillage à faire dimensionner par un bureau d'étude et surtout ne pas faire le guignolo avec les passages de gaine!!!

Dans les deux cas il vaut mieux passer les évacuations dans le terre plein, avec les bonnes pentes, les coudes en 2 x 45°, les assemblages collés et pas juste emboités, soigner la position des traversées et le dépassement vertical de la dalle finie et penser à l'entretien (culotte en Y + bouchon de visite/furet).

Pour les économies d'énergie suivre les conseils d'Elisa notamment pour le ravoirage au dessus de l'isolant.

thomched a écrit:

Effectivement c'est aussi ce qui m'étonnait. Il m'a dit que si, il ferait une dalle suffisamment lisse pour me permettre la pose du carrelage.

Entre le dire, l'écrire et le faire il y a une grosse différence.
Surtout notez toutes les promesses qui seront faites ce soir, et détaillez les.
Une dalle suffisement lisse c'est quoi? 1.5cm sous la règle de 2m? 1mm sous le réglet de 20cm? Un rinçage + polish?
N'oubliez pas de faire signer tout ça.

thomched a écrit:

Tournesol a écrit:

Autant dire que les possibilités d'incorporation sont très limitées dans un dallage de 12 cm.... (diamètre maxi : 24 mm)

En dalle portée, c'est pire ! Là c'est le DTU 21

la dalle est prévue de 14cm. Donc le diametre max est 46mm, c'est ça?

Nan ! 1/5 de 14 cm : 28 mm

S'il a prévu un "talon" sous l'ossature, c'est que logiquement il prévoit isolation + chape pour combler la hauteur entre le bas de l'ossature et la dalle.

Le plus simple pour les ponts thermiques c'est de dessiner une vue en coupe, on les voit instantanément ! (et le talon peut constituer un joli pont thermique).

Une fois les principes validés, direction le bureau d'étude thermique.

Tournesol a écrit:

thomched a écrit:

Tournesol a écrit:

En dalle portée, c'est pire ! Là c'est le DTU 21

la dalle est prévue de 14cm. Donc le diametre max est 46mm, c'est ça?

Nan ! 1/5 de 14 cm : 28 mm

Je ne comprends plus : c'est une dalle portée, donc DTU 21 et l'histoire du 1/5 c'était pour le DTU 13.3

Bonjour a tous

Je vais installé un planché chauffant hydraulique chez moi.
Je prévois une isolation de 8cm d’épaisseur sur la dalle.

Pensez vous qu'il est nécessaire d'isoler la dalle dans mon cas de figure ?

Merci à tous

Franchou a écrit:

Ca va Elisa? Y'a une promo sur les bouquets de fleur? Très beau surfaçage tout de même.

personne ne m'en offre

mais tu as raison, 'gaffe mes chevilles, je n'ai plus de strap

blueskies a écrit:

S'il a prévu un "talon" sous l'ossature, c'est que logiquement il prévoit isolation + chape pour combler la hauteur entre le bas de l'ossature et la dalle.

dans ce cas attention car plus haut il était écrit "le maçon qui maçonne a dit pas de chape"

la différence non négligeable sera la hauteur intérieure finie (HSP) .

=> "thomched" : note TOUTES tes questions sur un cahier pour la prochaine réunion et exige une réponse ECRITE pour chaque.
ensuite, tu recopies "questions-réponses" en mode : "ce que j'ai demandé " "ce qu'on m'a répondu" et tu fais valider l'ensemble.
ou tu leur fais un QCM avec les options évoquées ici : pour qu'ils cochent ce qu'ils ont prévu, et pareil : tu fais ensuite valider aux autres .
(le maçon qui... maçonne passe les reseaux : à voir avec le plombier , l'elec, le chauffagiste...)
pour la chape-oupa : voir avec le fabricant d'ossature pour HSP ... et également pour la pose des menuiseries...
si poele à bois : où sera l'arrivée d'air frais ?


et si besoin, demande des schémas pour préciser leurs réponses.

thomched a écrit:

Tournesol a écrit:

thomched a écrit:

Tournesol a écrit:

En dalle portée, c'est pire ! Là c'est le DTU 21

la dalle est prévue de 14cm. Donc le diametre max est 46mm, c'est ça?

Nan ! 1/5 de 14 cm : 28 mm

Je ne comprends plus : c'est une dalle portée, donc DTU 21 et l'histoire du 1/5 c'était pour le DTU 13.3

Si c'est une dalle portée, effectivement, c'est différend.

Mais je ne connais pas de réseaux de gaines en dalle où il n'y ait pas de croisement. Et dans ce cas, maxi = 30 mm (2 x 40 mm d'enrobage + 2 gaines de 30 mm).

Le maçon, si il n'est pas trop kon, peut toujours passer l'essentiel des réseaux dans l'épaisseur drainante, sous la dalle. Mais, pour le reste, flotte, et électricité de chaque pièce, il pourra utiliser les cloisons et faux plafond.
un R=3.7, ce n'est pas terrible...
En fait, il veut monter ces murs de fondations, mettre une couche d'isolant sur le sol drainer et couler la dalle...
Perso, oui, j'isolerais également les murs de fondation en intérieur et en extérieur, parce que je suis un extrémis. Si le froid est sous l'isolant en horizontal mais que rien ne l'empêche de remonter par les murs de fondations, pas top...
Si tu fais cela, il faut que ton isolation de ces murs, soit continue avec ton isolation des murs de la maison.
il suffit de faire une section, et de constater...

thomched a écrit:

En fait dans mon cas, je ne suis pas sur que la structure bois repose sur la dalle, car il a prévu dans le devis "coffrage et coulage d'un tallons en béton pour accueillir la structure bois"
pour les gaines, elles passent dans la dalle.

La MOB de mon voisin : dalle, surbot portant la MOB, et dans l'épaisseur des surbots SUR la dalle : gaines + chape de ravoirage, Isolant PU (100mm R5) , puis enfin plancher chauffant dans une chape liquide de 5cm.
Je ne vois pas bien comment faire autrement

pipine51 a écrit:

Le maçon, si il n'est pas trop kon, peut toujours passer l'essentiel des réseaux dans l'épaisseur drainante, sous la dalle. Mais, pour le reste, flotte, et électricité de chaque pièce, il pourra utiliser les cloisons et faux plafond.
un R=3.7, ce n'est pas terrible...
En fait, il veut monter ces murs de fondations, mettre une couche d'isolant sur le sol drainer et couler la dalle...
Perso, oui, j'isolerais également les murs de fondation en intérieur et en extérieur, parce que je suis un extrémis. Si le froid est sous l'isolant en horizontal mais que rien ne l'empêche de remonter par les murs de fondations, pas top...
Si tu fais cela, il faut que ton isolation de ces murs, soit continue avec ton isolation des murs de la maison.
il suffit de faire une section, et de constater...

Il habite le 44...il ne fait pas très froid chez nous l'hivers ;)

Normalement un surbot se fait en béton cellulaire et non en béton...

piedtendre a écrit:

...
La MOB de mon voisin : dalle, surbot portant la MOB, et dans l'épaisseur des surbots SUR la dalle : gaines + chape de ravoirage, Isolant PU (100mm R5) , puis enfin plancher chauffant dans une chape liquide de 5cm.
Je ne vois pas bien comment faire autrement.

dans ce cas, on a +-35-50mm + 100mm + 50mm = 18,5 à 20cm de + sur la dalle

je radote mais il faut vraiment que le maçon confirme -oupa- avant de commander l'ossature.

En fait pour garantir la planeite, il envisage de mettre du beton auto nivelant

elisa21 a écrit:

je radote mais il faut vraiment que le maçon confirme -oupa- avant de commander l'ossature.

...et surtout avant de démarcher les bureaux d'étude pour dimensionner la dalle! Il faut bien faire les choses et la faire faire cette étude béton, c'est pas un simple dallage qui est coulé!
Entre un simple carrelage et un complexe de plancher chauffant il y a une sacrée différence pour l'épaisseur et le ferraillage.


Concernant le béton auto-nivelant : demandez à obtenir le bon de livraison du béton et vérifiez qu'il n'y a pas eu d'ajout d'eau et que la commande porte sur une consistance S4 ou S5.

Encore une fois on radote, écrire qu'il utilise de l'auto-nivelant ou une surfaceuse au magnésium ne l'engage à aucun résultat.
Donc comme on vous l'a dit : faites préciser sur le contrat la tolérance de planéité pour votre chantier (1cm maximum sous la règle de 2m par exemple).

Bonjour

thomched a écrit:

En fait pour garantir la planeite, il envisage de mettre du beton auto nivelant

ça ne garantit RIEN ;
la preuve ? 'suffit de regarder les récits, 98% des dalles sont faites en BAN (et je laisse 2% pour ceux qui s'amuseraient encore à tirer les dalles à l'ancienne
(on parle de pros : le temps c'est de l'argent = aucun intérêt à tripler le temps de MO )

par contre, sur ces 98% , regarde bien : beaucoup -la plupart- sont obligés de faire un ragréage...

pour 100m2 :
soit on (le pro) passe 2h00 pour avoir un résultat tip-top (assez rare pour être souligné)...
soit on gratte 1/2h, pour un résultat standard... qui demandera un ragréage ... à facturer ultérieurement


ps : j'vais chercher des chevillères

Bonjour,

Concernant le RT2012, ce n'est plus trop réglementaire l'isolation sous la dalle TP...On a plutot la dalle sur terre-plein de 12 cm + isolation de sol (minimum TMS 80) + réseaux plancher chauffant (si il y en a) et ensuite chape liquide + revêtement de sol.

Je trouve la mise en oeuvre de ton maçon assez étonnante..

J&K85 a écrit:

...
Concernant le RT2012, ce n'est plus trop réglementaire l'isolation sous la dalle..

aucune reglementation à ce sujet,
et AUCUN minima d'iso , que ce soit SUR ou SOUS la dalle .

elisa21 a écrit:

J&K85 a écrit:

...
Concernant le RT2012, ce n'est plus trop réglementaire l'isolation sous la dalle..

aucune reglementation à ce sujet,
et AUCUN minima d'iso , que ce soit SUR ou SOUS la dalle .

 ne penses tu pas, que l'on arrive tout de même à un meilleur résultat avec un isolant sur la dalle ?!

Dans le cas d'une MOB, une isolation sous dalle bien réalisée permet d'amener de l'inertie à l'ensemble et de stabiliser les températures.

Alors le top, c'est de ne pas faire de fondation de ce type.
Il faut terrasser en enlever sur l'épaisseur or gel, la terre, et rapporter des éléments non gélifs. Puis une couche d'isolation, et construire une épaisse dalle sur cette couche d'isolation, ensuite, monter ces murs, c'est LA solution top !!
Par contre, le cout....

elisa21 a écrit:

piedtendre a écrit:

...
La MOB de mon voisin : dalle, surbot portant la MOB, et dans l'épaisseur des surbots SUR la dalle : gaines + chape de ravoirage, Isolant PU (100mm R5) , puis enfin plancher chauffant dans une chape liquide de 5cm.
Je ne vois pas bien comment faire autrement.

dans ce cas, on a +-35-50mm + 100mm + 50mm = 18,5 à 20cm de + sur la dalle

je radote mais il faut vraiment que le maçon confirme -oupa- avant de commander l'ossature.

C'est exactement ça ;)

pipine51 a écrit:

Normalement un surbot se fait en béton cellulaire et non en béton...

Mon voisin aussi à payé comme moi un BE structure, le surbot est en béton armé.