Litige architecte (Loire)

Merci pour votre réponse

Désolé mais comment faire déplacer un sujet ?

Oui c'est ça j'ai démarché le constructeur mais qu'est ce qui prouverait que j'ai repris exactement les plans de l'archi avec quelqu'un d'autre ? Si l'on effectue une modification même infime est ce suffisant ?

Le fait qu'il ait tout de même travaille ne vous pose pas un cas de conscience ?

Bien évidemment que si mais il n'a jamais voulu me parler de tarif pour le PC, il m'en a parlé uniquement lorsque les plans étaient presque terminés ...

Différentes situation ont fait que nous n'avons plus du tout confiance en lui.

De plus il s'avère qu'un autre contact serait 33% moins chère.

Si je me dirige vers se contact, est ce que l'archi peut engager un recours contre moi même si je n'ai signé aucun contrat ?

Non 33% moins chère sans lui dire que les plans sont déjà fait donc en reprenant le projet de zéro en théorie.

Je ne viens pas ici pour entendre que je ne suis pas honnête. Ce qui me fait peur c'est simple : PC autre contact + Possible facture conception plan du 1er archi > Prix PC du 1er archi

Donc si je comprend votre raisonnement, si on démarre un avant projet chez un archi sans signer de contrat, que l'archi nous réclame une somme élevée pour le PC, que nous décidons de ce fait de ne pas lui faire réaliser le PC, il est bon pour ma conscience de tout de même de lui payer une somme élevée pour le travail déjà réalisé ?

Je pense qu'il est préférable de revenir au sujet principal, si vous ne voulez pas y répondre je comprendrais tout à fait.

Je réitère donc : Si je me dirige vers un 2ème archi, est ce que le 1er archi qui a réalisé les plans peut engager un recours contre moi même si je n'ai signé aucun contrat ?

Bien sûr que c'est humain je comprend totalement.

C'est un peu le même problème pour un cuisiniste qui bosse des plans durant plusieurs rendez-vous, si au final on utilise ces plans chez un autre cuisiniste pour une cuisine un peu moins chère c'est pas très jolie ...

Je comprend votre point de vue mais la qualité de mes échanges avec l'archi peut faire que le mien soit un peu différent.

Peu importe, il est déjà bien sympa de votre part de prendre le temps de me répondre

Si vous n'avez rien signé, ni contrat, ni convention rien ne vous engage avec cette archi...

L'ébauche finale vous plaît réellement? prenez le temps avant de finaliser votre choix, analysez bien chaque point (j'ai été dans le cas)

Si cette architecte ne vous inspire pas la confiance, allez voir ailleurs et repartez d'une feuille blanche.

Et qu'on ne me parle d'éthique ou de je ne sais quoi svp...

Vous avez donc fait bossé un ARCHI, sans connaître le cout de sa prestation ?

Bonjour,
Au delà des questions d éthique et une réponse pour votre intérêt puisque c est d abord le but : pas de contrat signé avec l archi pas d accord.... pas d accord sur le prix pas de contrat. peut être espère t il que cela se fasse au black mais à éviter il faut qu il engage son assurance spécifique. De plus au delà du PC demander les plans d exécution avec les côtes. Ca vous permettra de bosser avec les artisans ou le constructeur et c'est d ailleurs une autre assurance spécifique.

Cependant s il vous fournit un livrable avancé vous ne pourrez pas l exploiter en l état en raison de la propriété intellectuelle il faudra adapter le plan et changer qq éléments. Il pourrait vous attaquer pour ce motif mais ça reste théorique.

Essayer tt de même de clarifier les choses avec l architecte en cours ce serait mieux en évoquant vos craintes sur le prix et les délais. Communiquer débloque souvent les choses.

Personnellement faut pas avoir d état d âme, il n avait qu à vous faire signer un contrat. Je vais prendre l exemple de proches qui commandent un portail à 7000€ rien de signé et 8 mois plus tard toujours rien... résultat un vol, ce qui aurait été évité avec. Des cas sur ce forum ou les clients restent sans son et sans image de la part du présumé professionnel il y en a sur ce forum. Des acomptes versés puis liquidation... la confiance n empêche pas de rester vigilant et prudent.

Bonjour,
un contrat peu être écrit ou verbal, et pour être valable
"Il faut que le consentement existe et qu’il soit libre et éclairé."

Ton contrat est verbal et d'après tes dires il n'est pas éclairé (limite de prix, de temps, résultat attendu), donc tu as eu un professionnel qui laisse la place aux doutes et donc aux problèmes. (pas pro donc )

Mon conseil: repart à 0 comme le suggère Aurélie et Jonathan

Je réagis suite post. Il faut bien un contrat écrit dans ce domaine pour prouver l existence d un accord sur la chose et sur le prix, en cas de conflit, pré contentieux ou contentieux. J en traite à longueur de journée en maîtrise d œuvre et travaux.

Je ne savais pas que ça existait des architectes qui travaillent sans contrat et sans avoir déterminé à l'avance le coût de la prestation.

Comment savez-vous que le 2nd architecte est 33% moins cher puisque vous n'avez pas le prix du premier ?

Peut-être faire attention aux effets d'annonce du 2nd architecte qui cherche à récupérer un client ?

Bonjour,
Pas de contrat? Pas de montant d'honoraires négociés préalablement?
Avez-vous demandé si l'étude qu'il vous faisait était payante?
J'ai contacté pour mon projet un architecte qui a fait un projet sans venir sur place: je ne l'ai pas retenu et je n'ai rien payé. J'ai consulté 3 constructeurs, je n'ai rien payé avant de signer un contrat.
Idem pour les cuisinistes: ils font études et devis sans être sûrs d'être retenus.
Il est des situations où on fait travailler les professionnels qui n'ignorent pas qu'ils travaillent peut-être pour rien.
Voyez une association de consommateurs?
Pour un autre projet si vous êtes sûrs de ne rien devoir, repartez à 0: à partir de votre demande, vous serez surpris d'avoir d'autres propositions qui pourraient être plus intéressantes!
Bonne réflexion et bon courage!

Pour ma part, je trouve limite qu'un pro fasse un boulot sans faire signer un devis détaillé. Pour moi, c'est un moyen de forcer le client à donner le job.
Le "t'inquiète pour le prix, on verra plus tard", c'est mettre les gens devant le fait accompli


un pro doit donner un devis détaillé clair et net avant de commencer quoi que ce soit

Franchement ... c'est vraiment très limite , juridiquement vous ne risquez pas grand chose (au pire petit acte de grivèlerie) mais faut t'il encore le prouver ...

En revanche au niveau conscience attendez vous a vous recevoir le retour du bâton un jour ou l'autre car la roue tourne

Bonjour,
Quand j'ai contacté mon archi, il m'a donné ses tarifs tout de suite. Après, c'était à moi d'accepter ou pas. J'ai accepté et roule ma poule !

Votre archi commence à bosser sans même parler pognon ?? Sans parler contrat ??... et il vous laisse repartir ?...
Il n'a qu'à s'en prendre à lui même !

Peut être que vous manquez d'éthique... je ne me permettrai jamais de porter un quelconque jugement sur vous. Mais lui, il manque sacrément de professionnalisme !!

Mais bon.... comme dit plus haut... repartir de zéro serai plus serein.

Bonjour, Je pense que l'architecte peut à juste titre réclamé un dédommagement pour le travail effectué.

**utilisateur banni** a écrit:

Annick44, vous croyez au mythe du tout gratuit ?

Il n'existe pas. Un professionnel, une entreprise, doivent faire de l'argent pour vivre.

Tous les devis gratuits sans suite, leur coûts est reporté sur vous quand vous concluez un contrat au travers d'un pourcentage de frais de fonctionnement ou de taux horaire.

**utilisateur banni**, votre remarque inclut la réponse que j'avais faite: certains professionnels savent qu'ils pourraient travailler gratuitement et espère se rattraper sur les clients suivants. Cette règle est tacitement acceptée par les 2 parties.
Je ne porte pas de jugement moral, je pose des questions qui, je l'espère, aideront à y voir plus clair.
Travailler avec un homme de l'art avec lequel on n'a pas de connivence est une véritable galère: à éviter!
Bonne réflexion!

Si le plan ressemble étrangement au 1er jet alors oui il peut vous attaquer sur la propriété intellectuelle de ses plans

Merci à tous pour vos réponses, je vois que le sujet divise.

J'ai connu le prix du PC une fois les plans terminées. Quand je lui en parlais, il me disait qu'on verrait à la fin, qu'il faisait des plans gratuits pour le moment mais qu'à un moment donné il aurait besoin de se faire payer s'il réalisait beaucoup de modifications sur les plans.
Arrivé au plan final, je lui demande pour la 15ème fois son prix pour le PC, et la, surprise ! ! Et lorsque je demande de négocier son prix, il ne me répond pas. Enfin bref, ce n'est qu'un court résumé de la situation qui a fait que notre relation de confiance s'est dégradée

J'ai prévu de rencontrer l'archi la semaine prochaine ( j'ai enfin réussi à avoir un rdv) pour en discuter calmement.
Mon but étant de pouvoir aller faire faire le PC ailleurs, quitte à tout recommencer de zéro ( c'est là je pense que beaucoup de problèmes se posent car les plans actuelles nous plaisent), sans avoir d'ennui juridique.

Peut être que l'architecte ne vous répond plus car d'un premier rdv de faisabilité ça en devient un projet avancé et il souhaite être payé avant d'y consacrer davantage de temps...
J'ai coutume de dire que tout travail mérite salaire.
Certes lui a fait une erreur en n'abordant pas directement l'aspect financier et en vous faisant confiance mais vous êtes en tord également de ne pas avoir demandé le tarif de sa prestation.

Demandez un rdv avec lui et soyez correct avec lui en lui payant le travail effectué, car bien mal acquis ne profite jamais...
L'autre contact est 33% moins cher mais un prix de veut pas dire grand chose, que prévoit il pour ce prix et quel est la qualité du suivi?
Rien ne vous empêche de négocier un peu...

Il ne répond plus uniquement sur les questions d'argent, en revanche il me demande quand est ce qu'il peut commencer à travailler sur le PC et envoyer la demande d'étude thermique, tout ça sans me parler d'argent ni de contrat à signer.

Avec le recul, je suis d'accord sur le fait que j'aurais du encore plus insister pour avoir le tarif de sa prestation.

L'autre contact ferait le même job, il travaillerait pour déposer le PC uniquement. La qualité de son travail je ne la connais pas et cette situation m'apprendra au moins à être méfiant vis à vis des gens avec qui je peux travaillier.

**utilisateur banni** a écrit:

Facile d'être 33 % moins cher quand on pompe tout le travail de conception d'une autre personne

En fait ce qui vous fait peur c'est de devoir payer par la force l'archi qui a bossé.

C'est la peur du porte monnaie qui vous retient.

Soyez honnête avec cet architecte et avec vous même.

Payez lui la conception qu'il a réalisé si vous êtes satisfait de sa prestation.

Juridiquement c'est plus complexe

Pas de devis signe, pas de contrat... donc rien à payer

Revendiquer la propriété intellectuelle

le travail est il original ? c'est à la fois facile et difficile à apprécier, si votre maison est grande, voir très grande avec des formes, un agencement, une mise en oeuvre de matériaux originale, une originalité dans l'intégration à l'espace ...alors oui, vous ne pouvez pas reutiliser les plans.
Par exemple taper dans votre moteur "jean nouvel maison" pour avoir une idee d'un projet original.
Avec "villa savoie le corbusier" (maison de 1931)On constate qu'un grande nombre de projet contemporain ne sont que des projets vieillot


Dans le cas contraire (en recherchant dans les environs, sur internet...) vous constatez que de multiples projets sont semblables. Alors c'est juste du copier coller et difficile de justifier d'un travail personnel. Vous changer un peu votre projet pour qu'il vous soit personnel, pour qui se fonde dans la masse, est c'est bon.


J'ai été confronté au même cas. Projet "original" d'un constructeur avec des 1/2 niveaux et des toitures asymétriques. En recherchant j'ai été surpris de retrouver deux projets presque à l'identique qui pourtant n'avais rien à voir avec le constructeur.

swalid a écrit:

Certes lui a fait une erreur en n'abordant pas directement l'aspect financier et en vous faisant confiance mais vous êtes en tord également de ne pas avoir demandé le tarif de sa prestation.

J’hallucine : https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31144

il a une obligation d'afficher ces prix et de vous faire signer un devis avant prestations si > 1500€

Je partage l'avis de certain quand aux devis.
De plus admettons que c'est une proposition rien n'empeche de vous faire venir à son bureau et de vous les montrer sans vous donner une photocopie.
De plus je ne mettrais pas de signatures ni même de logo en poussant le vice des pro propriété intellectuelle car un croquis fait pas client et donné au constructeur rentre t' il dans les mêmes cases? en poussant la reflexion et la mauvaise foi j'en conviens on peut aller très loin.

Sans rentrer dans des interprétations ou définition de mots et de débats à la c.. la propriété intellectuelle est une sorte de terme très vaste et très floue ( et ne me recherchez pas de texte legislatif. Svp) pour se dédouaner de tous risques quand à l'utilisation de ses plans hors contexte. Client lieu mode constructifs .... Structurel etcc..
De plus je pense que la propriété intellectuel chez les constructeurs qui font la même chose grosso modo ne tiendra pas devant un juge. Si le projet est original ( vous m'avez compris ) et coute chère et porte à préjudice à la réputation de l'architecte ça se discute . Admettons que l'on fasse le même musée de bilbao en plein pariis je pense que l'archi aurait un gros coups quand bien même on a copier son projet à la virgule près.. Au niveau notoriété. Bref on peut débattre de cette question mais ça reste un sujet trop vaste, et je ne parle pas des jurisprudences... .
Bref si le projet change une dimension pas de problèmes...de propriéte intellectuel..

Aparté faite
Le sérieux de l'archi est discutable. Moi je ne discute pas avec un mur.Je préfère que l'on me dise excusez moi mais je n ai pas pris le temps de faire vôtre devis.

Etant dessinateur indépendant, j'ai beaucoup de plans de constructeurs donné par les clients qui recherchent un prix.
Pour ceux qui parle de porte monnaie il faut savoir que chaque modif de plans type vous coute un bras même infime .
Par exemple j ai changer les plan intérieurs de chez nous ( maison de constructeur) au linéaire de cloisons près .
Je leur ai dit que la modif était non payante car c'est moi qui l'ai dessiné et que le linéaire était respécté...
Donc libre à vous de changer.
A mon avis allez voir son patron et taper du poing sous peine de partir....

Moi perso, je n'ai aucun remords avec les gens qui n'en ont pas avec moi. Quand on se moque de moi, j'en fais de meme. Un constructeur se foutait littéralement de moi, mais ma femme voulait voir sur plan, comment serait intégré la maison sur notre terrain. Je leur ai demandé de m'envoyer un PdF de l'implantation, ils l'ont fait, puis bye bye.
Voyez le constructeur toujours evasif et tranquille sur ses prix, mais sans jamais etre precis.

-vous voulez une PAC Daikin a la place de Atlantic ? C'est le meme prix.
-vous voulez cette isolation a la place de celle ci ? Ce sera le meme prix.
-vous voulez ceci a la place de cela ? Chez moi tout est au meme prix.
-des avis plein pot sur le net, comme quoi c'est un voleur et un magouilleur.
-vous inquietez pas. Le placo, etc... ca se change. L important c'est la maçonnerie.
-votre maison vous l aurez pour 30 000 euros moins cher et en 4 mois.
Etc .... etc ....
Jamais rien de serieux, jamais rien de concret.

Personnellement, je n'ai eu aucun remord a utiliser leur travail, apres qu'ils aient utilisé MON TEMPS PRECIEUX et mes jours de congés.

Maintenant je suis passé ailleurs et tout se passe merveilleusement bien, avec une entreprise connu pour etre tres serieuse. Apres moi c'était effectivement pas pour payer 33% moins cher, mais presque 33% plus cher

Bonjour,
En lisant votre cas de conscience, il me revient à l'esprit le déroulement vécu pour une installation de cuisine...
Afin de trouver un nouveau client, plusieurs installateurs de cuisine nous ont fait, à titre gracieux, notre implantation de cuisine (y compris en 3D). Bien sûr, un seul a été retenu et les autres avaient donc travaillé gratuitement.
Je pense que les constructeurs de maisons font de même. Un architecte indépendant vous aurait déjà présenté sa facture.

Bien sur que tout le monde fait comme ça avec les constructeurs aussi. On n'investit pas des dizaine ou centaine de mille sans faire de comparatif.

Si on veut faire du sur-mesure les constructeurs font travailler leurs dessinateurs et parfois même leurs architectes sans rien nous faire payer. mais eux les paient d'une façon ou d'une autre (salarié, sous-traitant, prestataire...)

Mais notre seul contact est toujours le commercial du constructeur.

Citation:

ym42 a écrit:

Nous avons démarché un architecte qui travaille chez un constructeur pour notre projet. Notre but était de lui faire réaliser uniquement le permis de construire.

Ce qui est surprenant ici c'est cette notion d'architecte du constructeur. Vague. Possible qu'il ait été payé par le CST en question. On ne sait pas non plus par quel canal ils se sont rencontrés.

Ensuite tous les architectes ne fonctionnent pas de la même façon. Pour la première phase d'esquisse et d'étude de faisabilité ils peuvent faire payer ou non, de façon relativement légère. Il peut ne pas y avoir de contrat. ym42 s'est arrêté à cette phase.

Les choses sérieuses commencent avec la phase Permis de Construire et là il y a toujours un contrat.

Pour avoir été prestataire extérieur les cst vous font travailler à moindre coût pour un travail qui vaut entre 35 a 40% plus chère.En plus ils vous mettent une pression de dingue et vous payent en retard.
Le fait qu'il ne vous font payer en esquisse est normale ils l'ont déjà compter sur leur chantiers .... .
Ils sont en mode concours archi mais version usine à la chaine et souvent au détriment de la qualité.
L'esquisse avec une super 3D est un gros appât pour simuler une pseudo maitrise et derrière il n'y a souvent rien.
C 'est de la magie ..lol ils vous font regarder ailleurs ... Et après c est latuile....

Bonjour

est-ce que c'est vraiment un architecte, ou plutôt un dessinateur ?

En lisant ce sujet, je m'inquiète des différentes interventions concernant la mission de l'architecte. la comparaison avec le cuisiniste ou le CMiste avec l'architecte me sidère.

L'architecte est là pour vous présenter une esquisse en adéquation avec votre programme et le site. Ça prend du temps (beaucoup) pour n'être même pas sûr d'être retenu. Les honoraires sur une esquisse ne lui permettent généralement pas d'en retirer un quelconque salaire.
Ne faire que des esquisses de MI lui ferait fermer boutique assez vite.

Les CMistes proposent souvent des plans issus de maisons déjà réalisées et qu'ils mettent au goût du client. Ce n'est plus un projet mais une copie d'une autre MI souvent mal implantée et quelquefois ne répondant même pas au PLU.

Et attention, ne comparez pas esquisses et devis d'architectes (propositions d'honoraires) qui prennent du temps aussi.

Bonjour,
Vous dites avoir contacté un architecte qui travaille avec un constructeur pour lui demander uniquement un permis de construire.
Que vient donc faire le constructeur dans l' histoire?
Votre dossier semble être arrivé au niveau du dépôt du PC, pourquoi ne vous engagez donc pas avec celui qui a imaginé et dessiné votre projet?!
Vous semblez aussi tiquer sur le prix mais...quel est ce prix demandé par l 'architecte?
Cordialement

Bonjour,

ym42 a écrit:

Nous avons démarché un architecte qui travaille chez un constructeur pour notre projet. Notre but était de lui faire réaliser uniquement le permis de construire.

Première chose, vérifiez que ce soit bien un architecte. Pour rappel, un architecte doit être inscrit à l'ordre des architectes (http://annuaire.architectes.org/).
S'il s'agit d'un architecte, il lui est strictement interdit de travailler pour un constructeur. Il ne peut travailler que pour vous et ne peut recevoir de l'argent que de vous.

ym42 a écrit:

Nous n'avons rien signé avec cet architecte, aucun contrat.

Toujours s'il s'agit d'un vrai architecte : il n'a pas le droit de travailler sans contrat. C'est une faute professionnelle.

ym42 a écrit:

Nous aurions voulu savoir si juridiquement, nous avons le droit d'aller voir ailleurs pour le permis de construire, sans qu'on nous réclame de payer une somme pour l'avant projet, ou sans que l'architecte nous traîne en justice.

A partir du moment où il a travaillé sans contrat (et il ne vous a même pas écrit ses honoraires donc c'est pire), vous pouvez aller voir ailleurs sans risque. S'il veut quand même récupérer des honoraires en vous assignant en justice, il est sûr de perdre.

Ym42, apparement vous en prenez pour votre grade ici... alors que vous demandiez conseil.

Concernant votre problème, je vous suis à 100%. Aucun contrat établit, contact vague, aucun retour.
Si c'est un archi de l'ordre, il mériterait de ne plus y être. Peut-être pourriez vous signaler son nom pour éviter que quelqu'un passe par lui ?

Concernant les autres commentaires qui vous jettent l'opprobre, il me semble qu'il n'a jamais été question de savoir si oui ou non c'est éthique, mais bien pour avoir un conseil sur la contractualisation avec un nouvel archi...

Bref, faites comme bon vous semble, vous êtes client, ce n'est pas à vous d'aller courir après vos prestataires. Changez en !

Je viens de relire le post et je comprends que vous ne voulez que déposer un PC.
Voulez vous réaliser seul les travaux plutôt que de passer par un archi un constructeur un mo?
Sinon suivant la surface un dessinateur indépendant peu vous le faire. Tout dépend de la conduite de vôtre futur projet.

Double faute !

L'Avant Projet Simplifié , que vous avez fait réaliser par l'Archi qui ne vous avait pas signalé que cela aurait un coût (!)et ne vous engageait pas au-delà , parait aussi léger que vous dans votre consultation non formalisée .

Jouez franc-jeu de part et d'autre , vous aurez d'autres obstacles à franchir .
Vous pouvez gagner un PC !

Suerte
Ed

Pas de contrat signé ! changez d'archi quand vous voulez.