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Tarifs des architectes (Yvelines)

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Picto like Avis sur les constructeurs de maisons :

Retrouvez les avis et récits dans membres de ForumConstruire.com à propos du constructeur cité dans cette discussion.
Avis Maison SMA
Maison SMA
4 avis 8 récits
 
Env. 30 message Versailles (78)
Cette question est souvent posée. Voici quelques éléments de réponse pour les particuliers souhaitant construire leur pavillon :

Leurs tarifs dépendent bien entendu de la prestation souhaitée. La difficulté pourle particulier consiste à se retrouver face à une profession quin'accepte d'intervenir qu'à partir d'un certains seuil.

Si vous leurproposer une prestation limitée (exemple validation de permis jusqu'àleur adéquation avec les règles, ils sont trop peu nombreux àl'accepter se cachant sous le couvert de "Signature de complaisance"qui elle est interdite par leur ordre).

La difficulté consiste à fairepreuve de diplomatie et convictions pour leur faire admettre qu'àpartir du moment où le plan est refait par lui (l'architecte) ce n'est plusde la complaisance mais véritablement une prestation. Ils le saventmais encore beaucoup refusent d'entrer dans ce créneau de peur de voirleur niveau de vie continuer à diminuer.

2 cas de figures se posent :

Ainsi, je rappelle que la règlementation est claire. Un PCpeut être fait par le particulier ou un dessinateur et sans besoind'utiliser un architecte (c'est au choix pour les particuliers) lorsquela maison à moins de 170m² de SHON (SHON: En gros les parties habitables + environ 10% représentant la largeurdes murs et quelques autres éléments - Voir la définition précise dansun dictionnaire ou Internet)

Pour des maisons de cette taille, une agence de dessin prendraenvirons de 350€ à 600€ pour vous préparer l'ensemble du permis(document rempli). Mais ce sera à vous de le signer et de l'emmener à la mairie. Ils nele feront pas.Un simple dessinateur travaillant de chez lui pourra même vous le fairepour 150€ à 300€(150€ rare). Notez que certaines agences de dessinsateurs pourrontégalement vous demander plus de 600€.



Pour les demandes de PCconcernant les pavillons de plus de 170m², les prix là étaient plus àl'avantage des architectes, car ils bénéficie d'un monopole. Les planset le PC doivent être signé de leur main.

Un architecte travaillant de façon "traditionnelle" (visite sur placepour voir, vous rencontrer pour échanger etc.....) vous demanderaenviron 3%à 5 HT du cout de la construction (Calculé sur environ 1300€HT par m²). AInsi pour une maison de 120m² compté environ pour uneprestation :4 680€ HT. Au fond le HT vous vous en fichez car en tantque particulier, c'est le TTC qui vous interesse (5 600€ ==> Cherpas Cher ? Cela dépend de quel coté vous vous trouvez). L'ordre desarchtectes leur recommande un système de calcul, mais ce dernier n'esten rien obligatoire.

Toutefois les prix actuel pour ces "grandes" maison sont plutôt avant négociation d'environ 3000€.
Un Architecte travaillant sur Internet, ce sera environ 1200 €

Si vous cherchez bien, il est possible avec un architecte n'ayantpas d'agence de trouver à moins de 800€, mais là c'est encore rare etil vous faut du courage. A mon sens, ce tarif est encore élevé, mais ilfaut reconnaitre qu'ils s'engagent et ont une assurance à financer.

Vous comprenez que le prix des prestations n'est plus du tout uniforme et continuera à évoluer. En ce qui concerne la prestation souhaité, il vous restera un choix à faire du même type que celui de choisir entre une Mercedes et une Renault. On est tous d'accord pour dire que si nous en avions les moyens, nous préfèrerions aller sur le haut de gamme.

L'article de l'Express que je joint ci dessous est explicite.



Cordialement et à vos commentaires ou partage d'expériences

L’EXPRESS : Métier
Le blues des architectes
Par Anne Vidalie, publié le 02/11/2009 10:31 - mis à jour le 02/11/2009 17:10

Le ralentissement économique frappe de plein fouet les architectes,dont le revenu a baissé d'un tiers entre 2007 et 2008. Portrait d'uneprofession au bord de la crise de nerfs.

"Ne deviens pas architecte comme moi: c'est un métier dur et on neramasse que des pâquerettes!" Voilà le conseil que Mathieu Feigelsonprodigue en blaguant à petit garçon. Inutile d'en convaincre les 18-25ans: les "archis" ne figurent même pas au palmarès, réalisé par le sitemonincroyablejob.com, des 100 métiers qui les font rêver ... Lesderniers chiffres communiqués par le Conseil national de l'ordre desarchitectes ne risquent pas de les faire changer d'avis: le revenu netmoyen des professionnels a accusé une chute d'un tiers en un an,tombant de 41 139 euros par an en 2007 à 28 184 euros en 2008.

De quoi donner le mal du pays à Santiago Benazra, jeune architectefranco-colombien installé à Marseille, qui se souvient avec nostalgiedes projets auxquels il a contribué dans son pays d'origine. "Là-bas,le métier est encore prestigieux, soupire-t-il. On occupe une placeplus centrale dans la construction et on jouit d'un pouvoir de décisionplus important qu'en France. Ici? La moitié des projets et 99% desmaisons individuelles – toutes celles dont la superficie est inférieureà 170 mètres carrés - se font sans les archis..." Il a beau ne pascompter ses heures, il gagne péniblement entre 1500 et 2000 euros parmois. En cause: les études de faisabilité, naguère rémunérées, le sontrarement, désormais. Si le projet voit le jour, le contrat est à laclé. Sinon...

Le sentiment de déclassement social qui plombe le moral desarchitectes n'est pas seulement imputable aux carnets de commande enberne. Avec la suppression du numerus clausus en 1981, le nombre dediplômés a grimpé en flèche, sous le double effet du débarquement enforce des filles, dont la proportion a bondi d'à peine 1% en 1968 àplus de... 50% aujourd'hui, et de la démocratisation du recrutement. Aupassage, l'image d'Epinal du constructeur régnant en maître sur devastes chantiers a été sérieusement écornée.

"Depuis la fin des années 80, le stéréotype du professionnelinstallé à son compte et rémunéré pour créer est battu en brèche par lamultiplication des modes d'exercice du métier, qui s'est révéléeindispensable pour absorber la hausse des effectifs, analyse lesociologue Olivier Chadoin, enseignant-chercheur à l'écoled'architecture Paris-La Villette. Sur près de 43 000 titulaires dutitre en France, 29 400 sont inscrits au Conseil de l'Ordre, tandis queles autres travaillent pour des collectivités locales ou dans dessociétés d'économie mixte ou de HLM. Des formes d'exercicesymboliquement moins bien vues."

Ceux-là seraient-ils moins archis que les autres? "C'est un débat ausein de notre profession", concède Lionel Carli, 51 ans, vice-présidentdu Conseil national de l'Ordre, qui rappelle au passage que "le port dutitre est conditionné, depuis 1977, par la formation diplômante etl'inscription au tableau de l'Ordre." CQFD.

Au fil des deux dernières décennies, de nouveaux experts sont venusempiéter sur le pré carré des hommes (et femmes) de l'art quijonglaient seuls, il n'y a pas si longtemps, avec les aspectsartistiques, techniques, économiques et juridiques de la construction."Ces compétences se sont morcelées au gré de la complexification de laréglementation, souligne Mathieu Feigelson. A présent, les projets fontappel à des spécialistes des fluides et de la thermie, à deséconomistes, des paysagistes, des urbanistes, voire des sociologues,des ergonomes et des concepteurs lumière. D'ailleurs, la loi relative àla maîtrise d'ouvrage public de 1985 incite les candidats à constituerdes équipes pluridisciplinaires pour répondre aux appels d'ordre." Etvoilà que les clients, en prime, se piquent de connaissancestechniques. "Ils arrivent en disant: 'Je veux ça' et vous montrent lesplans qu'ils ont réalisés avec un logiciel d'architecture en 3dimensions!", raconte Lionel Carli, dont l'agence est implantée àGranville (Manche).

Nombre de jeunes diplômés des 22 écoles françaises préfèrent tirerun trait sur le travail classique en agence pour s'orienter vers lesnouveaux métiers de la construction. C'est le cas de ChristopheDriesbach, fraîchement émoulu de l'école de Paris-La Villette, quisouhaite compléter son cursus par un master d'urbanisme. Pas envie dese battre pour décrocher, comme beaucoup de ces anciens camarades, unposte de collaborateur d'architecte, traditionnellement occupé par untitulaire d'un bac technique ou d'un BTS. Pas envie, non plus d'être"payé moins qu'un ingénieur bâtiment et travaux publics, avec le mêmeniveau d'études", tout en enchaînant "charrettes" et horaires tardifs.

De quoi refroidir les ardeurs des aspirants architectes? Pas tout àfait. Car le mythe du bâtisseur, entretenu par une poignée de JeanNouvel et de Christian de Portzamparc, stars du métier, a la vie dure."Comme chez les artistes, les jeunes vivent une sorte de valorisationde la profession par procuration, pointe Olivier Chadoin. Cettedimension symbolique qui nourrit leur identité peut les conduire àaccepter des conditions difficiles." Cela s'appelle la passion. Ou lavocation.
Messages : Env. 30
De : Versailles (78)
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Super bloggeur Env. 70 message Obernai (67)
Sur la base de mon humble expérience, et vu du point de vue du client, il y a deux choses qui ne vont pas chez les architectes :

1 - Le mode de rémunération au % du coût des travaux :

Ce mode de rémunération induit pour le client une incertitude permanente sur le coût effectif de l'intervention de l'architecte, qui évolue au gré des choix faits pendant la construction, des difficultés et surcoûts rencontrés, etc. Pour celui qui veut maîtriser son budget, c'est un fonctionnement particulièrement stressant.

Je trouve aussi assez agaçant le fait que l'architecte serait rémunéré plus ou moins selon que le client décide de décorer ses murs à la feuille d'or ou de passer un simple coup de peinture. Le volume de travail fourni par l'archi n'en est pas significativement affecté. Pourquoi sa rémunération le serait-elle à la hausse ou à la baisse ? Il a droit a la rémunération correspondant au travail qu'il fait, ni plus, ni moins. Comme c'est le cas dans n'importe quelle profession libérale. Viendrait-il à l'idée d'un expert comptable d'indexer la rémunération de son travail sur le chiffre d'affaires de ses clients ?

Enfin, à mon avis, ce mode de rémunération, malgré tout ce que les archis peuvent dire sur ce sujet, induit pour eux un évident conflit d'intérêt lors de l'attribution des marchés. L'intérêt de l'archi n'est pas que son client fasse des économies. Plus le client dépasse son budget, plus l'archi est payé !

2 - Le cumul de missions

Aujourd'hui, une mission complète suppose que l'archi soit :
- un artiste, pour dessiner une maison
- un "architecte", pour en établir les plans, obtenir un permis, etc.
- un juriste, pour rédiger des marchés,
- un acheteur, pour négocier les prix,
- un chef de chantier pour suivre les travaux.

Et puis, pour un projet un peu complexe, il faudrait aussi qu'il soit ingénieur structures pour le gros oeuvre, spécialiste de l'aérolique pour la VMC, ingénieur en climatique pour le chauffage et l'isolation, à l'occasion designer de mobilier (c'est du vécu!), décorateur pour aménager l'intérieur, etc, etc...

A l'évidence, il s'agit de compétences très différentes qu'une seule personne ne peut porter seule. Par conséquent, soit il prend le risque de fournir un service de qualité médiocre dans chaque domaine, soit il s'entoure de spécialiste mais c'est au prix d'une rétrocession d'une partie de la rémunération qu'il perçoit...
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 70
De : Obernai (67)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Versailles (78)
Effectivement, je suis surpris par cette logique de rémunération au pourcentage. Donc plus il prépare un projet cher, mieux ils sont rémunérer...............

N'y a t il pas quelque chose d'outrancier dans cette logique. Il semble de surcroit que l'ordre des architectes cautionne d'ailleurs un tel mode de rémunération.

A notre époque cela semble tellement obsolette quant on sait les possibilité d'accès à l'information pour des projets dont la démarche à quelques exceptions près est assez standardisée, comme pour un pavillon. Je suppose qu'il s'agit là d'un héritage du passé.

Cordialement
Messages : Env. 10
De : Versailles (78)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 2000 message Montpellier (34)
jakafranca a écrit:Effectivement, je suis surpris par cette logique de rémunération au pourcentage. Donc plus il prépare un projet cher, mieux ils sont rémunérer...............

N'y a t il pas quelque chose d'outrancier dans cette logique. Il semble de surcroit que l'ordre des architectes cautionne d'ailleurs un tel mode de rémunération.

A notre époque cela semble tellement obsolette quant on sait les possibilité d'accès à l'information pour des projets dont la démarche à quelques exceptions près est assez standardisée, comme pour un pavillon. Je suppose qu'il s'agit là d'un héritage du passé.

Cordialement


La rémunération au % est légitime dans le sens où l'assurance qui couvre les travaux est en rapport avec ceux-ci!

Lorsque vous assurez une Porche, vous payez plus cher que si vous assurez une Fiat Panda... Et pourtant, çà reste aussi une voiture avec 4 roues 1 moteur, une carrosserie et un volant!

Un revetement de mur à la feuille d'or (pour reprendre l'exemple de Osobonito) coutera plus cher qu'une simple peinture et celà restera pourtant que de la déco donc...

Quant au fait de discréditer l'honnêteté de l'archi vis-à-vis des consultations, je répondrais tout simplement que ce n'est qu'une histoire de confiance entre lui et son client. Si vous avez un doute sur son honnêteté, autant allez voir ailleur dès le début et encore plus simple, ne jamais aller ouvrir sa porte... Vous gagnerez du temps, lui du temps mais aussi de l'argent!

Par contre ce que je ne comprendrez jamais, c'est que certaine personne ont du mal à accepter cette logique là et vont signer chez un pavillonneur où rien n'est transparent et où on donne l'ensemble de son capital pour se faire construire la maison de sa vie. Faut vraiment avoir une confiance aveugle et aimer se faire pigeonner!
Métreur de formation,
Viticulteur de métier,
Marchand de bien à mes heures,
Autoconstructeur par amour du bâtiment,

Moi, j'aime pas les constructeurs-pavillonneurs!! :/
Messages : Env. 2000
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
+ 1
C'est quoi cette psychose par rapport aux architectes?
Il y en a qui ont des problèmes graves.
Déjà le 1er problème est de répondre sur un même post avec 2 pseudos différents pour faire croire que ce sont 2 personnes différentes.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 800 message Ain
+1
Messages : Env. 800
Dept : Ain
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10 message Yvelines
Architecte moi-même, je suis atterré des propos concernant les rémunérations des architectes que l'on peut lire à droite et à gauche sur différents sites, forums, blogues, etc... et aucun organisme, aucune instance ne clarifie les choses pour permettre à tous de comprendre et apprécier la justesse des rémunérations demandées, les négocier et travailler avec un maître d'ouvrage, l'accompagner dans son projet etc..

En premier qu'est ce que des honoraires :
Les honoraires versées à l'architecte sont un émolument qui couvrent un temps passé sur projets et englobant : les charges sociales, les charges de fonctionnement agences, les frais de bureau, les assurances professionnels, un taux d'investissement d'évolution qualitative de l'agence et des moyens de productions, une part formation complémentaire et documentation pour être au fait de l'exercice du métier et au fait des réglementation en vigueur qui sont chaque année complétée, complexifiée, aggravée, la part d'équivalent salaire de l'architecte, c'est à dire ce qu'il se verse mensuellement sur la part d'honoraires reçus.

En gros et pour faire simple si un architecte souhaite avoir un équivalent salaire mensuel de 2500 € (16.398,92 Frs, ce n'est pas ce que l'on peut appeler "bézef" mais dans la moyenne salariale nationale) il lui faut rentrer en HT aux alentours de 7500 € HT... soit, sur une base moyenne de 10% sur projet, de devoir traiter pour une masse globale de travaux de 900.000 € HT pour y parvenir. Rappelons que le coût d'un salaire, hors coût de l'outil de production pour un employeur x y ou z, est : 2500 € x 1,92 = 4800 €.

Aussi il y a là un problème lorsque l'on parle de tarif de150 € pour élaborer des plans de permis de construire, que l'on soit architecte ou dessinateur, ou maître d'œuvre dans le cadre de production de document en conformité avec la loi.

150 € pour un dossier de plans soit près de 1000 Francs, désolé de dire cela mais ce ne peut être : un dossier de permis de construire d'une maison de 160 m2, c'est une base de 40 à 80 heures de boulot en continu pour développer et établir un dossier d'une maison basique, toit deux pentes,type chalandonette, rectangulaire, etc., CE qui voudrait dire que nous aurions150 € / 40 h = 3,75 € de l'heure.... Oh !??? !

Je vais être débile, je prends le SMIC 1055,42 € x 3 pour avoir un équivalent honoraire du SMIC = 3.166,26 € que je divise par 152 heures(arrondi) duré légal du travail en France (151,67 h) cela donnerait le coût horaire honoraire du SMIC à 20,83 € HT.

Je pense qu'il y a là un grave problème entre le coût de prod de 3,75 € de l'heure pour un permis et 20,83 €HT .... ceux qui vendent à ce prix là sont en dessous de taux normaux et décent de rémunération pour un travail qui nécessite compétence, connaissance juridique, savoir dessiner, savoir rencontrer les interlocuteurs nécessaires à l'élaboration d'un projet et obtenir les BONNES réponses, etc, etc, etc.... on peut douter gravement de la qualité effective des dossiers établis.

Et que l'on ne vienne pas dire qu'un dossier de PC c'est deux jours pour une maison de 120 m2 à 160 m2 CE N'EST PAS VRAI (sauf si elle est en stock dans un ordi et posée comme une crotte sur un terrain X et encore, faut au moins 3 jours de 15 h/j pour établir les présentations rendu élève de 1ère année, les textes, les papiers administratifs faire un semblant de volet paysager à 2 balles.)

UN ARCHITECTE COUTERAIT DONC MOINS CHER QU'UN GARAGISTE ???? qui lui, facture son heure de boulo entre 45 et 60 € HT hors pièces détachées et fournitures du moindre boulon, joint etc ????

Autre point important un archi ou un maître d'œuvre, tjrs pour 160 m2 de SHON de maison, a des assurances à payer.
On va faire simple une assurance sur un simple permis de construire c'est 33 % du coût d'une assurance sur un projet en mission complète.
Soit 160 m2 de SHON avec un coût de SHON IDF de base d'environ 1500€ HT /m2 de SHON (qui est plus élevé que le coût m2 de SHOB) soit un montant estimatif de 240.000 € HT de travaux (complet fini),
Un architecte ou maître d'oeuvre devra payer comme assurance sur le PC d'une maison de cette taille :
240.000€HT x 5,55 pour mille = 1.332 € pour une mission complète allant de PC à chantier et réception des travaux.
Assurance professionnelle à payer sur Permis de construire :1332 € x 33% (1/3) = environ 440 Euros TTC.

Donc NON des plans de maison de 160 à 170 m2 pour 600 Euros ou 150 € c'est du massacre complet et faire prendre des vessies pour des lanternes. ON NE PEUT PAS FAIRE DE QUALITE POUR CES TARIFS LA, C'EST TOTALEMENT FAUX !....

La réalité est celle-ci :
Pour un projet de 240.000 Euros HT - Maison de 160 m2 de SHON administrative, toutes finitions normales sans intervention pour décorations intérieures compliquées, difficiles.
Un Cabinet d'Archi ou de Maîtrise d'œuvre demandera 10% du montant des travaux à l'heure actuelle en moyenne (Cela devrait être autour de 12 à 15% normalement pour pouvoir en VIVRE normalement).
Soit 240.000 € x 10% = 24 000 € HT pour une mission complète.
La part permis de construire est normalement de 32% d’une mission complète.
soit 24.000 € HT x 32% = 7.680 Euros HT.
qui se décompose en :
1/ Ouverture administrative du dossier : 3% = 720 € HT.
2/ Etudes Préliminaires : 5% = 1.200 € HT.
3/ Avant-projet Sommaire : 8% = 1.920 € HT.
4/ Avant-projet définitif : 14 % = 3.360 € HT.
5/ Dossier de Dépot de Permis (administratif du dossier) :2% = 480 € HT.
ATTENTION les plans de permis de construire même si ils ont un niveau de définition important NE SONT pas des plans de réalisation pour construction, ce ne sont pas des plans détaillés et renseignés dit plans du Projet de Conception Générale (PCG). ON ne fait pas son chantier sur plans de permis de construire, ceux qui vous diront que SI sont à côté de la plaque.....et totalement INCOMPÉTENT !

Voilà la réalité de coût de production d'un dossier PC d'une maison de 160 m2 de SHON environ de taux de complexité 1.

La base pour savoir combien rémunérer les architectes sur mission est le "Guide à l’intention des maîtres d’ouvrage publics pour la négociation des rémunérations de maîtrise d’oeuvre" qui est un document de référence pour pouvoir comprendre et négocier NORMALEMENT (Public ou privé, les responsabilités de l’architecte, des intervenants du clients sont les mêmes), sans prendre les clients pour des"américains". Ensuite il y a des informations importantes que l'on trouve sur le site du Conseil National de l'Ordre des Architectes.

Par contre la réalité de la profession est la suivante : la moyenne d'honoraires en France des Architectes doit tourner par mois aux alentours de 1000 à 1500 € HT, soit un équivalent salaire moyen de 350 à 500 Euros, et la moyenne salariale en cabinet ou bureau doit tourner aux alentours de 1250 à 1350 Euros brut par mois pour les personnes sorties d'école d'architecture.

Après ça dire que les architectes s'en mettent plein les fouilles ou sont trop chers, je ne le pense pas compte tenu des responsabilités que nous endossons sur 10 à 30 ans de notre carrière.

Je ne vois pas pourquoi je serai moins cher qu'un garagiste Renault ou Peugeot ou Audi ou Hyundai ou Toyota..... moins cher qu'un toubib généraliste (Moyenne 4 x 22 € de l'heure)

L'informatique dit-on facilite les choses ??? NON, elle apporte de nouveaux outils et modes d'expressions, facilite des échanges entre professionnels, permet la diffusion de documents plus aisément auprès des clients et des intervenants, fait gagner un peu de temps sur certains aspects de production d'un projet. Concernant les FAMEUX petits logiciels 3D qui "trainouillent" à 45, 50 Euros, un peu partout, vendu par du margoulin, sachez qu'un VRAI logiciel d'architecture coûte entre 1800/2000 et 5000 à 7000 Euros la licence ! Que l'on ne s'improvise pas architecte. Que comme toute profession IL Y A des margoulins et oui ! Mais ne dit-on pas mon garagiste est un voleur, mon avocat est un voleur, mon boulanger se fait des .... en or, ce notaire est un .... de voleur, fout rien du tout celui-là ! MON MAÇON et un voleur ! ......

À trop presser le citron n'importe comment sans respect du travail, les professions se paupérisent et se déresponsabilisent ÉPOUVANTABLEMENT et génèrent par voie de conséquence une distanciation et une "dé crédibilisation" des professions du bâtiment auprès de toutes et de tous, une moindre qualité globale, du ressentiment, de l'incompréhension, etc....

Pour autre exemple les BET qui assurent un ensemble de prestations évaluent en moyenne leur coût horaire à 100 € HT/h.
Un dossier de structure béton d'une maison individuelle va représenter environ 40 heures de travail soit 4000 € HT et QUASIMENT TOUS les bureaux d'Etude de France tarifie à ce taux de 100 Euros HT en moyenne.

Les architectes serions nous moins compétents que les ingénieurs ????? Il faut savoir que les architectes ont appris à pré dimensionner leurs projets d'un point de vue technique, ONT eu des cours des structures-, des crémonas à faire, connaissent dans les principes généraux les résistances des matériaux, connaissent les problématique des DTU, savent dessiner, connaissent et étudient le juridique lié à l'acte de bâtir (codes civil, urbanisme, construction), sont au fait des législations en cours, sont au fait des matériaux et des technologies, de part leurs multiples connaissances coordonnent les intervenants à l'acte de BATIR, Ils sont l'interlocuteur et le mandataire du client pour construire son projet, ils assurent des rôles de médiations, de comptabilité de chantier etc etc etc... l'architecte n'est pas le scribouaillard de projet que l'on tend à décrire de plus en plus ou à présenter. Les émissions TV sur certains architectes sont une épouvantables arnaques faisant croire que les choses se font dans l'heure, tombe sou le sens que les travaux c'est en deux coups de cuillère à pot !

Donc non il devient urgent que les architectes défendent leur croûte et décrivent mieux auprès de tous leur métier !!! au lieu de brader leur métier au détriment de la qualité. ON NE PEUT PAS OBTENIR DE LA QUALITE SUR UN TRAVAIL A FAÇON EN PAYANT EN DESSOUS D'UN CERTAIN PRIX LE TRAVAIL DES ARCHITECTES... Maintenant oui la libre concurrence étant là, la loi interdisant d'établir des barèmes indicatifs pour guider les maitres d'ouvrages) c'est la foire d'empoigne tarifaire, et le tout et n'importe quoi sur les tarifs et les honoraires et surtout c'est le constat que certains montent les gens contre cette profession en ne connaissant rien de celle-ci afin de la déstabiliser totalement..... Le bâtiment c'est du temps, de la connaissance, de la confiance entre Maitre d'oeuvre et Maitre d'ouvrage, des pratiques spécifiques à mettre en oeuvre en fonction du projet à traiter, des professionnels à réunir autour d'un projet pour le faire sortie de terre etc etc etc..

MAIS JE PENSE VALABLEMENT coûter au moins le même prix horaire que l'un des garagistes basique, courant, d'une ville de proche banlieue ou de nos belles provinces !!!!!

Sinon plus le projets est d'un petit montant de travaux plus le taux du % appliqué au montant estimatif des travaux est grand, plus le projet est gros et grand et de montant des travaux élevé, plus le % appliqué au montant des travaux diminue. Globalement on passe proportionnellement plus de temps sur un petit projet que sur un gros projet, les problématiques et éléments à traités se globalisant sur les gros projets.

Or donc je pense cher Monsieur Polfra que vous êtes bien mal instruit des coûts réelles des honoraires architectes d'étude d'un projet à différentes étapes de production et que vous participez de la diffusion d'une TRÈS MAUVAISE information auprès du public, semant le faux, le trouble, le doute et la mauvaise appréciation des tarifs auxquels nous sommes en droit de prétendre basiquement, sans se prendre pour Nouvel ou Portzamparc, seulement en travaillant normalement de manière responsable et impliquée tel un artisant. Je pense que l'on vous a transmis de bien mauvaises informations et l'avez pris pour argent comptant.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
Messages : Env. 10
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 2000 message Montpellier (34)
Et benh... tu avais des choses a dire toi! lol

J'abonde totalement dans ton sens pour ma part!
Si tous l'monde pouvait avoir au moins le courage de lire tout çà avant de dire des aneries...
Métreur de formation,
Viticulteur de métier,
Marchand de bien à mes heures,
Autoconstructeur par amour du bâtiment,

Moi, j'aime pas les constructeurs-pavillonneurs!! :/
Messages : Env. 2000
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 50 message Aubagne (13)
@woodman : +100000 étant moi-même architecte je suis halluciné par le message ci-dessus !!! encore une personne qui n'a jamais pris le temps de se renseigner sur notre métier...
tu as tout résumé je n'ai rien à ajouter....
Messages : Env. 50
De : Aubagne (13)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 60000 message
Y aurait-il une fronde contre les architectes ?

Il est vrai que tout parait cher aux yeux des consommateurs.

Mais quand je vois la "gueule" de certains pavillons de France et de Navarre, je me dis que beaucoup de clients devraient se poser la question de savoir si l'investissement est à la hauteur du produit fini.

Tous les architectes, ne sont pas bons, tout comme les médecins, les notaires les avocats, voire le boulanger, mais que l'on arrête de taper sur la profession sous prétexte que 90 % des français sont convaincus de connaitre la construction.
Messages : Env. 60000

 
Env. 50 message Aubagne (13)
merci !!! il y en a des bons et des mauvais comme partout.... ce qui est important c'est d'être en confiance autant du côté du client que de l'archi, une maison c'est un projet d'une vie bien souvent qui se pense sur le long terme...
y'en a marre de la société de consommation qui pourrie désormais aussi le monde de la construction !!! une maison de constructeur ne sera jamais adaptée à ses occupants ou alors vous allez payer cher les modifs à réaliser.... ils se gavent en standardisant les maisons et en utilisant des produits 1er prix ( 10ans après faut tout refaire...oh la maison m'a couté 2 fois son prix du coup...) ya pas de secrets.... 10 tiroirs 10 types de maisons si par malheur vous sortez du lot c'est le double niveau prix...je schématise hein...

un client à qui je suis en train de faire une villa (mission PC seulement et moins de 170m² je précise...) est d'abord passé chez un C, la suppression d'1 mur oui je répète 1 mur sur le plan lui a couté 250€ lol ça en devient risible ou...navrant...

quand un archi fait un projet il ECOUTE ses clients et essaye de répondre au mieux aux attentes de son client et si on doit refaire un APS ben c'est dans le prix entendu au départ..... on fait du sur-mesure car chacun vit différemment....

bon j'arrête car ya trop à dire....

je vous conseille de lire ce très long article mais hyper intéressant : http://www.fiabitat.com/comparatif-maison-ecologique-vs-conventionnelle.php

++
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De : Aubagne (13)
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Membre utile Env. 20000 message Haut Rhin
C'est vrai qu'avec un archi on est libre pour les plans et libre de dépasser un budget ...ou pas.
Mais parfois on se retrouve avec des pbs à solutionner qui engendre un dépassement du budget inévitable,ce que nous avons vécu , mais au final nous sommes ravis de notre maison alors....
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 40 message Nancy (54)
Bonjour,

Je suis d'accord avec l'ensemble des remarques précédentes. Nous sommes passés par un archi pour notre maison (cause ABF) et heureusement...car je pense que j'aurais sacrement galéré dans l'ensemble des procédures administratives....avant le dépôt du PC et je ne parle pas du choix et suivi des entreprises sur le chantier.
Cependant, je mettrais un tout petit bémol au discours....L'architecte et aussi un "artiste", la maison au début c'est un peu son œuvre...et parfois le transfert de "propriété" (de l'artiste au client) peut-être difficile surtout si le client ne partage pas certains points de vues artistiques....
L'architecte est aussi un expert dans son métier, de ce fait ce qui est simple (ou évident) pour lui ne l'est pas forcément pour le client et donc l'information n'est pas toujours très clair...et les choix finaux (du client) ne sont pas toujours les meilleurs (par manque d'info...).
En conclusion, et c'est ce que j'ai fait avec notre archi, avant de démarrer le contrat, nous avons listé un ensemble d'exigences mesurables (volumes, taille des pièces, agencement prioritaire, comportement thermique, ensoleillement des pièces, ...)qui devront être respectés (certaines ont même évoluées dans la temps en fonction des travaux) avec des ordres de priorités et des indices de négociabilité...cela nous a permis d'être en accord sur l'ensemble de la durée du projet...Et même malgré cela, tout n'est pas parfait. Nous avons eu des oublies, notre architecte aussi, nous sommes encore en désaccord sur certains points (propreté en fin de chantier, qu'est-ce qu'une bonne finition ?,...)...mais l'essentiel est que dans l'ensemble le contact reste, que l'architecte suive l'après chantier et que nous soyons contant d'être dans cette maison.
Une maison parfaite n'a pas d'âme.....mais il ne faut pas tomber dans les extrêmes non plus.

Jean-Christophe
Messages : Env. 40
De : Nancy (54)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 800 message Ma Ville (91)
Si on comparait la rémunération des constructeurs avec celle des architectes, peut-être que l'on trouverait que prendre un architecte ce n'est pas si cher que cela. Si je vais chez un constructeur avec le plan d'un architecte, vous croyez que le constructeur enlèvera le montant de la conception ? Non car il prend sa commission sur l'ensemble des lignes du devis. Ce n'est pas forcément l'architecte qui abuse !
Picto recompense Membre utile
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De : Ma Ville (91)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 20 message Oise
woooooh ! très intéressante cette discussion ! je suis tout à fait d'accord avec les architectes , je ne suis pas archi de profession (j'ai pas eu le courage de fait les études malheureusement!et je le regrette) je suis dessinateur indépendant (bureau de dessin en bâtiment) donc je réalise des dossier de permis de construire, APS ...etc et fort est de constater que comme les archis nous sommes obligés de respecter certaines choses , un plan c'est du temps et travail moral , les assurances nous ruines , et le problème c'est que tous le monde qui achète un logiciel bas de gamme se croit capable de dessiner mais y'a certaines règles a respecter , notre job est pourri par les gens qui cassent les prix pour arrondir leur fin de mois , je suis moins cher qu'un archi je prend le mini pour un dossier pc et malgré tout les gens en face de moi me font comprendre que c'est trop cher , mais on travaille tous pour la même chose , pour vivre et notre calcul est fait pour un miminum vital , quand on va chez le boulanger on nous dit c'est tel prix des fois on trouve ça cher mais bon on l'achète quand même , pourquoi là avec les dessinateurs ou les archis on n'arrete pas de scandaliser les prix ? les gens parcequ'il bricolent un peu croient tout savoir sur le bâtiment et la construction , faut arrêter avec ça et respecter notre travail et nos tarifs , y'aura toujours plus cher et toujours moins cher malheureusement faut faire avec mais arrêter de nous taper sur les doigts , vous avez tous un boulot pour lequel vous êtes rémunérés c'est pareil pour nous. Je pense pas que si on venait vous voir et qu'on négociait votre tarifs horaire vous seriez d'accord alors respectez nos tarifs.
Messages : Env. 20
Dept : Oise
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Cestas (33)
Bonjour,
Je vais un peu me présenter avant de vous poser mes questions.
Retraité depuis peu et voulant m'installer en Gironde, j'ai sillonné la région pendant 1 an (pas à temps complet) à la recherche d'une maison
qui me permettrait de me poser définitivement. J'ai fini par me positionner sur une maison du coté de Cestas et vais
signer la promesse de vente dans qlq jours.
Cette maison, relativement récente (2002), ayant une surface habitable de 100 m² est un peu petite pour installer tout le monde.
Cet agrandissement se fera par extention de l'existant
Je précise agrandissement salon de 24 m² + chambre avec salle d'eau de 24 m² + 1 garage d'environ 80 m² ceci en SOHB, si j'ai
bien compris surfaces extérieur de construction.
Mon projet est dans un premier temps de faire rédiger un PC sous un délai de 30 jours car cette condition est précisée dans la promesse de vente.
Je me suis donc rendu aux services compétents de la mairie qui m'ont précisé qu'un permis sup à 170 m² doit être réalisé par un architecte.
J'ai parcouru le forum et je dois dire que cela m'a fait un peu monter l'angoisse. Je préfère donc demander à des spécialistes avant de me lancer.
Voila mes questions:
1) Quand il est dit 170 m², cela englobe t'il le garage? l'extention habitable n'est que de 48 m².
2) Les frais d'architecte ( jusqu'au dépot et accord de permis) sont calculés avec des montants téhoriques de coût du m² x %, mais dans ce calcul
la construction déjà existante est elle aussi prise en compte?
Le garage, qui n'a pas une valeur identique à une surface habitable, est il calculé de la même manière?
3) Nous désirons faire une piscine dans le futur. Ceci doit il être déjà indiqué sur le plan? Rentre t'elle dans le calcul des frais d'archi? idem pour une terrasse?
Enfin, dernier point , quels documents devons nous signer avec l'archi? devons nous demander son N° d'assurance?
Désolé de vous poser toutes ces questions d'un seul coup.
En tout cas, je vous remercie pour votre aide et vos réponses.
CDLT jean
Messages : Env. 10
De : Cestas (33)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Bonjour,

Alors, pour répondre dans l'ordre:
1) La surface faisant référence pour la limite des 170m² est la SHON (surface hors d'oeuvre nette). Le garage ne fait pas parti de la SHON.
Un lien qui permet de bien visualiser ce qui est compté (ou non) dans la SHON: http://www.citemaison.fr/Calcul-SHOB-SHON-maison-individuelle.html
Fiche de calcul officielle: https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/getNotice.d[...]o?cerfaFormulaire=13411*01&cerfaNotice=13411-1
2) Le calcul des honoraires des architectes se fait en pourcentage de l'estimatif du montant des travaux réalisés dans le cadre du projet. Le prix de la construction existante n'est donc pas compté dans les honoraires d'archi. Si le garage coute moins cher à construire que le reste, le coût total des travaux sera moins élevé que si c'était de la construction habitable, et donc les frais d'honoraires moins élevés.
3) On ne veut pas de piscine dans notre maison, donc je ne peux pas répondre sur ce point.
4) Toutes les infos sur le site national de l'ordre des architectes:
http://www.architectes.org/travailler-avec-un-architecte/vous-et-l-architecte/maison-individuelle-le-guide-des-relations-contractuelles

A
Beone

PS: désolé pour le deuxième lien (non cliquable): le site bugg et n'arrive pas à l'afficher correctement en lien cliquable, alors je le laisse en lien simple. Si un modérateur peut intervenir, apparemment c'est le "*" dans l'adresse qui pose problème.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haut Rhin
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Env. 10 message Cestas (33)
Bonsoir,
Merci d'avoir répondu si rapidement.
Effectivement dur d'ouvrir les liens.
Si je comprends bien, je peux faire mes plans moi même car 100 m² + 50 m² = 150 m²
Néanmoins, malgrès toutes les discussions du forum, j'aimerai me confier à un archi. Je crois qu'il en existe des sérieux.
Si pb, tu le sais après.
Dans le plan, si je rajoute la piscine (future) et la terrasse, cela va être pris en compte dans l'estimation archi, alors que la
pose est hypothétique?
Je veux bien payer le travail réalisé mais à son juste prix.
Quel serait l'estimation correcte pour un agrandissement d'env 50 m² + garage 80 m²?
Précision quand même, je ne dispose pour l'archi que d''un plan de masse (coté) et d'un plan maison existante en vue de dessus mais avec côtes
+ photos + relevé perso.
Que dois je demander à l'archi, (papiers, garantie etc)?
Merci de votre coopération.

CDLT kiss93
Messages : Env. 10
De : Cestas (33)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

Kiss93 dans ton cas, je ne vois pas l'interet d'inclure la piscine dans le contrat de l'archi puisque tu ne la feras pas en même temps

simplement prévoir l'emplacement.... pour éviter de faire l'extension dessus
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 10 message Cestas (33)
Bonsoir Elisa 21,
D'accord avec toi et merci
Cdlt
Messages : Env. 10
De : Cestas (33)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 50 message Aubagne (13)
bonjour kiss93

attention tu confonds surface habitable (à priori au total 148 m²) et la SHON qui sera déclarée au permis
Un ration moyen est de 1.2 entre la SHAB et la SHON ça reste théorique je dirai donc que tu dépasses les 170m² SHON car 148 x 1.2 = 177 m² environ...
Seul un calcul exact de tes surfaces te diras si tu dois ou non passer par un archi... perso je te conseillerai d'en prendre un chacun son boulot ! Si tu lui donnes juste la mission permis il travaillera plutôt au forfait qu'au pourcentage des travaux en tout cas je travaille comme cela....et si tu veux une piscine inclue-la au permis sinon tu devras redéposer une déclaration préalable donc double dossier....
quand j'ai une piscine à intégrer à une extension je ne rajoute pas d'honoraires dessus c'est compris dans mon forfait au m² SHON....
voila j'espère que tu y vois plus clair !
Messages : Env. 50
De : Aubagne (13)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Cestas (33)
Bonsoir,
Merci pour la réponse.
Je viens de recevoir une estimation pour la création du permis de construire.
J'ai été un peu surpris mais est ce la norme?
1) je cite: " le maîte d'oeuvre doit déposer le permis en mairie" (c'est moi)? Sur le devis, il est précisé 240 euros dossier demande de permis.
Est ce simplement le fait de l'envoyer à la mairie?
2) L'estimation est de 120 000 euro pour un agrandissement de 48 m² habitable + un garage d'environ 80 m².
Cette estimation me semble un peu élevée. La prestation garage n'étant pas au même niveau de prix que l'habitation me semblerait t'il.
3) Il y a un terme " Travaux et VRD" Qu'est ce que VRD,
4) La rémunération est faite sur un taux de 4% décomposée comme suit:
a) esquisse = 1920
b) étude avant projet = 2640
c) dossier demande permis = 240
d) relevé d'état des lieux = 700
Soit un total de 4870 euros H.Taxe.
Je ne trouve nul part le texte qui précise que le contrat va jusqu'à l'accord du permis.
Voilà pour aujourd'hui mes questions, sachant que je ne conteste pas les montants et le travail à réaliser sf sur l'estimation des travaux.
Avec mes remerciements pour votre coopération
Messages : Env. 10
De : Cestas (33)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 2000 message Montpellier (34)
kiss93 a écrit:Bonsoir,
Merci pour la réponse.
Je viens de recevoir une estimation pour la création du permis de construire.
J'ai été un peu surpris mais est ce la norme?
1) je cite: " le maîte d'oeuvre doit déposer le permis en mairie" (c'est moi)? Sur le devis, il est précisé 240 euros dossier demande de permis.
Est ce simplement le fait de l'envoyer à la mairie?
2) L'estimation est de 120 000 euro pour un agrandissement de 48 m² habitable + un garage d'environ 80 m².
Cette estimation me semble un peu élevée. La prestation garage n'étant pas au même niveau de prix que l'habitation me semblerait t'il.
3) Il y a un terme " Travaux et VRD" Qu'est ce que VRD,
4) La rémunération est faite sur un taux de 4% décomposée comme suit:
a) esquisse = 1920
b) étude avant projet = 2640
c) dossier demande permis = 240
d) relevé d'état des lieux = 700
Soit un total de 4870 euros H.Taxe.
Je ne trouve nul part le texte qui précise que le contrat va jusqu'à l'accord du permis.
Voilà pour aujourd'hui mes questions, sachant que je ne conteste pas les montants et le travail à réaliser sf sur l'estimation des travaux.
Avec mes remerciements pour votre coopération



Bonjour,
Tout d'abord, je te dirai que le "bon" prix est celui qu'on est prêt à payer...

Pour répondre a tes diverses questions...

1) Tu n'est pas le maître d'oeuvre mais le maître d'ouvrage toi! C'est apparemment ton architecte qui s'occupe du dépôt du dossier en mairie.
Pour le tarifs, au vu de ce que tu lui aura déjà réglé à cet étape des travaux, il est normal qu'il ne te facture pas plus que çà.

2) Il est difficile de pouvoir juger de cette estimation sans avoir davantage d'élément en notre possession. On ne connait pas l'existant (pas de photos, pas de renseignement précis sur la partie existante, etc...) et encore moins les reprises en sous-oeuvre (si tenté qu'il en faille) à réaliser. Donc je pense que personne ne pourra te donner un avis sur ce point précis.

3) VRD = Voirie Réseaux Divers (en résumé, l'ensemble des réseaux "EDF, GDF, PTT, AEP, EU, EV...)

4) 4% me semble quand même plutôt élevé pour un simple dossier de permis. Certains architectes te le feront sans doute pour un prix forfaitaire bien moinsn élevé. D'autant plus qu'un dossier de permis ne sert que pour l'administration et ne contient normalement aucun élément technique. Sans dossier d'exécution (ce qui coute normalement le plus cher), il n'est normalement pas possible de pouvoir construire pour les entreprises.
a) 1920€ ==> très cher pour une esquisse à mon sens (sans compter que pour pouvoir te faire une esquisse, il aura du préalablement faire son relevé d'état des lieux et t'aura donc déjà facturé 700€)
b) 2640€ ==> C'est quoi la différence entre une esquisse et un avant-projet??? Pour moi c'est la même chose! Et pour une esquisse avoir déjà facturé 5260€ H.T., c'est du grand n'importe quoi...
c) 240€ ==> çà ne veut plus dire grand chose a ce stade des travaux
d) 700€ ==> çà fait cher le relevé je trouve... A moins que tu ne possèdes un chateau...
Je crois que tu as fait une petite erreur... 1920+2640+240+700= 5500 et non 4870
5500 HT = 6578 TTC soit 43148.85 francs (çà parle mieux en Franc hein ). Es tu prêt à payer ce prix là pour un simple dossier administratif?

Je pense que si mon MOE apprenait celà, il ne comprendrait vraiment pas qu'il puisse avoir autant de mal à facturer plus de 2000€ TTC un dossier de permis...
Pour ce prix là, si j'étais toi, je lui imposerai au moins les plans d'exécution!

C'est mon avis


Attention, à travers mes commentaires, je ne dénigre pas le travail et les compétences de cet architecte hein! Mais au vu des seuls éléments que tu nous donnes, c'est les conclusions que j'en tire.

Salutations
Métreur de formation,
Viticulteur de métier,
Marchand de bien à mes heures,
Autoconstructeur par amour du bâtiment,

Moi, j'aime pas les constructeurs-pavillonneurs!! :/
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Photographe pro Env. 700 message Claix (38)
Bonjour, j'ai trouvé ce post très intéressant à lire. La plume du talentueux "Woodman" explique très bien les difficultés d'exercer le métier d'architecte DPLG dans la multitude des prix pratiqués ici et là. Il traite d'un sujet très précis. Les derniers messages sont un peu en dehors du sujet. Ces derniers auraient mérité la création d'un autre post. Aussi, je propose d'épingler celui-ci afin qu'il soit visible de tous avant de reposer les même questions sur leurs honoraires.
Je laisse le soin aux modérateurs de supprimer mon message afin de rester cohérant avec le sujet.
Nota : je ne suis pas architecte ....
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De : Claix (38)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

Rabbit a écrit:...La plume du talentueux "Woodman" explique très bien les difficultés d'exercer le métier d'architecte DPLG dans la multitude des prix pratiqués ici et là. Il traite d'un sujet très précis. Les derniers messages sont un peu en dehors du sujet. Ces derniers auraient mérité la création d'un autre post....


le droit de réponse ou d'intervention est ouvert à tous "talentueux"... ou pas.
si on devait limiter les réponses sur ces critères les posts de toutes les sections seraient parfois bien maigres.
Et si chaque corporation du bâtiment (au sens large) vient ici expliquer les "difficultés" de son métier, on en fini plus.

Rabbit a écrit:Je laisse le soin aux modérateurs de supprimer mon message afin de rester cohérant avec le sujet.


tu n'était pas obligé de poster
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Env. 20 message Ardeche
il faut penser que l'assurance, les charges etc represente 60% du prix hors taxe (dixit le site de l'ordre des architectes) c'est énorme.
sur 10 000€ versé ça fait 8000€HT et 3500net pour l'archi MAXI !! pour un chantier de 12 mois + les responsabilité
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Env. 200 message Rueil-malmaison (92)
Bonjour,

Nous avons signé un contrat avec mon Architecte sur la base d'une maison de 115m².
En gros il a pris 115 * 1800 (prix moyen au m²) = 210000 et il m'a donné un tarif au pourcentage de ces 210000€.

Aujourd'hui je vais déposer mon permis de construire et le nouveau PLU ne me permet que de faire une maison de 82m².

Est-ce que je peux lui imposer une rémunération moins grande de ce fait ? (30% en moins ...)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

drolito a écrit:Bonjour,

Nous avons signé un contrat avec mon Architecte sur la base d'une maison de 115m².
En gros il a pris 115 * 1800 (prix moyen au m²) = 210000 et il m'a donné un tarif au pourcentage de ces 210000€.

Aujourd'hui je vais déposer mon permis de construire et le nouveau PLU ne me permet que de faire une maison de 82m².

Est-ce que je peux lui imposer une rémunération moins grande de ce fait ? (30% en moins ...)


bien sur puisque la surface servant de calcul a changé
surtout qu'il aurait pu lire le PLU avant de commencer , c'est le B-A BA .

base à 1800€/m2 il tape fort ou la maison promet de beaux choix

j'espère que l'étude de sol G12 est prévue .
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Bonjour, je ressors un vieux post pour une question à laquelle je ne trouve pas de réponse.

Je me pose une question : c'est bien le cout des travaux finis qui sert de calcul à la rémunération d'un architecte ? On ne prend en compte le montatnt estimé des travaux qu'au début ? Après, il est logique de corriger, non ? Dans mon cas par exemple, nous avions convenus 10% du montant des travaux. En cours d'élaboration, on s'est rendus compte qu'il avait "oublié" les frais liés aux BBC dans le budget, qu'il avait vu trop bas pour les sols et la peinture. On a donc décidé ensemble de diminuer le cout des travaux finis pour rentrer dans le budget. On s'est réservé les sols également.

Au final, est ce le montant estimé ou le montant des travaux finis qui sert de base au calcul de ses honoraires ?

De même, pour le choix du poele, je me suis débrouillé tout seul, ai démarché seul les entreprises... Est ce normal que ce cout du poele rentre en compte dans la base de calcul des honoraires ? (10% de 4500, ça fait tout de même 450 € alors qu'il n'a rien fait...)

Merci de votre aide.
Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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Env. 200 message Rueil-malmaison (92)
elisa21 a écrit:bien sur puisque la surface servant de calcul a changé

Cool, je vais pouvoir économiser 2000 euros !

elisa21 a écrit:surtout qu'il aurait pu lire le PLU avant de commencer , c'est le B-A BA .

Il a lu le PLU mais en fait mon projet était basé sur une modification du PLU qui a eu lieu le 21 Novembre, donc on a commencé à travailler sans vraiment savoir.
Au final on m'avait dit que mon terrain serait constructible or il ne l'est que partiellement (possibilité de faire reconstruction à l'identique + agrandissement).

elisa21 a écrit:base à 1800€/m2 il tape fort ou la maison promet de beaux choix

La maison promet de beaux choix : regarde mon projet, malgré qu'elle ne fasse que 82m² de SHON, en fait j'ai presque 150m² car beaucoup de surface déclarées non habitables (combles et sous-sol ...)

elisa21 a écrit:j'espère que l'étude de sol G12 est prévue .

Alors là je n'en sait rien, pourquoi faut-il cette étude ? qu'est-ce qui pourrait se passer si je ne la fait pas ?
Je me suis renseigné et le sol est en pierre puis il y a du sable (d'après les cartes géotechniques ...).


contiene a écrit:Bonjour, je ressors un vieux post pour une question à laquelle je ne trouve pas de réponse.

Je venais de le ressortir ce jour, donc il n'est plus si vieux ! Il vaut mieux ressortir les vieux posts que des reposer les mêmes questions en tout cas !

Par contre si le montant estimé de la maison ne change pas dans mon cas, sa facture changera-t-elle ?
(si j'ai 82m² mais que la maison est néanmoins estimée à 210000 euros ?)
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De : Rueil-malmaison (92)
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Bonjour,

Le pourcentage est calculé sur le montant des travaux; que vous fassiez une maison de 250m2 ou 50m2 à 200 000€, ce serait X% de 200 000€.
Ensuite, tout dépend si le prix est forfaitaire ou non. Dans mon cas, le prix est forfaitaire. Le calcule de base est est fait sur l'estimatif du coût des travaux x X% = XX XXX€ Mais si le budget dérape, ce sera le même prix pour l'archi. C'est une certaine sécurité et aussi un peu plus juste. En effet, si l'archi s'est planté dans l'estimatif et que votre projet vous coute 30% de +, pas de raison que l'archi se mette 30% de + dans la poche alors que c'est lui qui a fait une erreur!

A+
Beone
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Env. 200 message Rueil-malmaison (92)
Je préfère la réponde d'elisa21 ... Crying
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re,

pour la G12 : que peut-il se passer si on ne la fait pas ?

- que les fondations prévues ne soient pas adaptées au terrain
- que la construction s'enfonce, ou bouge... dans 6 mois, 2 ans...
- que le sous-sol prenne l'eau genre une source qui passe par là

et dans un 1er temps
- qu'au 1er coup de pelle , l'entrepreneur annonce qu'il ne veut pas aller plus loin pour cause de mauvais sol
- qu'il découvre une partie remblais ou autre
- qu'il y ait un surcout brise roche
- que le maçon refuse de travailler sans G12
- ou qu'il accepte à condition de ... faire des pieux de 25m ... ou un radier...
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Env. 200 message Rueil-malmaison (92)
ok je vois le genre et faut la faire quand la G12 ?
Là je pose mon permis de construire, dès l'acceptation je fais une G12 ?

Je sais qu'il y a des sources dessous aussi d'ailleurs ...
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drolito a écrit:Je préfère la réponde d'elisa21 ... Crying


je me suis basée sur le mode de calcul de départ mais celle de "Beone68" est tout aussi valable et c'est de loin la plus courante.
sauf pour l'archi qui se plante de 30%, il est -normalement- tenu de respecter le budget, il y a des posts en cours sur le sujet avec les textes à faire valoir en cas de dérapage.

pour la G12 on la fait souvent avant le permis , même si on ne détaille pas les fondations dans le dossier permis, si on a un surcout de 30K€ pour les fondations, çà peut impacter sur le projet (réduction de surface ou suppression des fioritures non-indispensables...).
étonnant qu'un archi ne l'exige pas pour avancer sur le projet, mais je laisse la place aux pros.

dans mon cas, j'ai demandé la G12 avant la signature définitive du terrain car pas les moyens de payer un gros surcout pour des fondations, mon budget est basé sur du "standard".
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Env. 200 message Rueil-malmaison (92)
Ok, je suis pas tout à fait sur ce type de construction.
En fait je possède le terrain (un héritage de ma compagne).
Et j'ai de quoi payer même des fondations de 30k€ en plus (même si je préfère pas !) donc pas vraiment besoin de le faire dès maintenant.
Je verrai avec le constructeur mais effectivement je pense qu'il va falloir que je commence à y réfléchir.

Merci pour ton aide Elisa21 !
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Beone68 a écrit:Bonjour,

Le pourcentage est calculé sur le montant des travaux; que vous fassiez une maison de 250m2 ou 50m2 à 200 000€, ce serait X% de 200 000€.
Ensuite, tout dépend si le prix est forfaitaire ou non.


Il faut que je vérifie ça.... Ca doit être dans le contrat normalement
Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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Env. 30 message Versailles (78)
Bonjour, Cette histoire sent le défaut de conseil. En tant que professionnel, l'architecte n'est pas seulement là pour dessiner les plans sur la base des desiderata de son client mais il doit faire cela en accord avec la règlementation. C'est à lui qu'il incombe de le conseiller sur la situation règlementaire. Apparemment, vous sembliez au courant que des évolutions allaient arriver. Il aurait du prévoir et ne pas se jeter sur les travaux avant une certitude (ou demander un certificat d'urbanisme qui aurait au moins bloquer la situation à la date de son émission).
Je pense donc que ce n'est pas seulement 30% qu'il doit vous rendre, mais rajouter en plus un complément significatif pour compenser son manque de clairvoyance du fait de son absence de conseils.
Si en tant que le client vous n'avez pas l'ensemble des conseils auxquels vous avez droit, autant allez voir un dessinateur spécialisé dans la préparation et dépose de plans. Cela vous aurait couté moins de 500 € sachant que la signature d'une maison de moins de 160 m² de surface est toujours à ma connaissance non sujette à l'obligation d'un architecte. Vous avez donc tous les arguments nécessaires pour que votre prestataire (l'architecte) revoit fortement à la baisse sa prestation (voir un remboursement quasiment intégral car les plans qu'il a fait ne vous servent à rien. Un conseil d'avocat peut s'avérer utile compte tenu des montant que vous avez indiqué. NB : Plein de dessinateurs spécialisés mettent leur annonces sur les sites gratuits)
Bonne chance.

Cordialement
Messages : Env. 30
De : Versailles (78)
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Photographe Env. 700 message Morbihan
Je remonte ce post de la cave car c'est le sujet qui me préoccupe en ce moment.
Je vais me faire l'avocat du diable, ou plutôt du pauvre MOA.
Je suis moi aussi mal instruit des coûts réels des honoraires d'architecte, mais comme la plupart des gens je pense, puisque tout et n'importe quoi circule sur le net à ce sujet. Bien sûr, je suis au courant de la vision poussée par l'ordre des architecte et souvent pratiquée, à savoir un %age du montant total des travaux. Mais il semble que la réalité sur le terrain soit quelque peu différente au travers des témoignages lus ici et là.
Attention, que les choses soient bien claires. On est tout à fait d'accord qu'un PC à 150€ est du grand n'importe quoi, et je serais parti en courant si on m'avait proposé un tel tarif. Mais quel est-il justement ce tarif, ce juste tarif ? Je veux bien tout entendre au sujet des assurances, des charges sociales et autres frais divers, mais j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi la tâche de production d'un permis diffère entre 2 maisons de même surface, l'une à 200K€ et l'autre à 400K€.
Est-ce que l'architecte va passer 2 fois plus de temps ?
Est-ce ses charges sociales seront plus élevées ?
Est-ce que ces frais de bureau seront + élevés ?
Egalement, le coût de la construction ne fait qu'augmenter d'année en année, à cause du prix des matériaux et des nouvelles réglementations. Est-ce que cela change quelque chose dans la réalisation d'un dossier de PC ? Et pourtant sur le papier, mécaniquement les honoraires de l'architecte augmentent d'année en année. C'est mathématique.

Pour en venir à mon cas perso : maison de 200m², budget original fixé à 300K€, honoraires de 10% demandés par l'archi pour mission complète -> 33% de 10% de 300K€ = 10K€ (en gros) pour le PC.
10K€ pour un PC, ça me fait bondir, sachant que les 1er devis sont 30 à 40% au dessus du budget.
Intellectuellement parlant, il est hors de question pour moi de payer une telle somme pour un PC. Je veux bien payer entre 20 et 30K€ pour une mission complète, mais pas 10K€ pour un PC. Pour moi la + value apportée par un archi n'est pas
tant dans le PC (il y a bien sûr une part de création qui se paie mais pas à ce prix), mais plus dans l'accompagnement technique de la réalisation du projet, à savoir apporter des solutions fonctionnelles, techniques, esthétiques, ... à des
problématiques du projet et dans un budget établi.
Est-il d'usage/envisageable de forfaitiser une mission complète, et à l'intérieur de ce forfait, avoir une répartition des prestations différentes de ce qui est couramment proposé ? Car en ce qui me concerne, 33% du total des honoraires uniquement
pour le dépôt de PC est disproportionné.

Des témoignages, avis, commentaires ?

PS : Et si quelqu'un peut m'expliquer à quoi sert l'assurance payée par un archi sur un PC, s'il y en a une (je comprends la nécessité d'une assurance lors de la réalisation des travaux, mais pas vraiment dans le cadre d'un dépôt de PC)
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Fichatel, il faut que vous compreniez une chose simple.

Les honoraires d'une mission jusqu'au PC représente plus ou moins 1/3 des honoraires d'une mission de base car l'architecte réalise 1/3 de la mission de base. Tout simplement. Quand vous arrivez au PC, celà signifie que le projet est déjà finalisé et viable sur différents points architecturaux, financiers, etc. Pour appuyer ma démonstration, si vous lui aviez demandé des honoraires à un tarif horaire, ça vous reviendrait au même, peut-être plus dans certains cas.
Je trouve tout de même incroyable que les "pauvres" MO cherchent des justifications dans les coûts réels d'un architecte et nullement dans celui d'un CMiste.
Personne ne se pose la question sur le calcul du prix de la maison du CMiste du coin?

Le fait que votre architecte se soit planté de 40% au-dessus de votre budget travaux ne rentre pas en compte dans le questionnement.
C'est à vous de lui faire remarquer cette erreur et de lui sommer d'être conforme au programme et au coût des travaux.
A moins de lui imposer, en cours d'études, différentes exigences qu'il ne pourrait honorer à la vue d'un budget trop faible, la contrainte budgétaire reste primordiale.
En tout état de cause, il vous doit une obligation de conseil. Si votre budget est trop faible à la vue de votre programme, l'architecte doit vous en informer.
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Membre utile Env. 500 message Charente Maritime
Bonsoir
Je suis souvent etonnée des remarques que je lis souvent sur les archis ( je ne suis pas archi).....

Un archi dessine un projet personnel et cela à un coût pour des heures de recherche quant au constructeur il a en catalogue des modeles de maisons et toujours les memes plans ....
Maintenant il faut que le courant passe avec celui ci !
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Photographe Env. 700 message Morbihan
Spoonman a écrit:Les honoraires d'une mission jusqu'au PC représente plus ou moins 1/3 des honoraires d'une mission de base car l'architecte réalise 1/3 de la mission de base. Tout simplement. Quand vous arrivez au PC, celà signifie que le projet est déjà finalisé et viable sur différents points architecturaux, financiers, etc.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça et c'est bien pour cela que le tarif pour un PC me semble disproportionné. Je ne pense clairement pas qu'une mission PC représente 1/3 de la mission dans la réalité. Dans le cas présent, le projet
est fiable sur le point architectural, mais rien n'a encore été fait sur les choix techniques et donc nous n'avons qu'une vague idée du budget final basée sur un coût moyen au m² des derniers projets qu'il a réalisés et sur 1 ou 2 devis demandés.
Le + gros reste donc à faire (conception et réalisation), et pour moi c'est peut-être 80% du projet.

Spoonman a écrit:Je trouve tout de même incroyable que les "pauvres" MO cherchent des justifications dans les coûts réels d'un architecte et nullement dans celui d'un CMiste.
Personne ne se pose la question sur le calcul du prix de la maison du CMiste du coin?

Qu'est-ce que vient faire le CMiste là dedans ? Je n'ai même pas pris la peine d'aller voir un constructeur car ça ne m'intéresse pas, donc oui je ne me pose pas la question sur le calcul
du prix de la maison du CMiste du coin. On ne parle pas de la même chose.
Et ça n'est pas parce qu'on a un budget un peu plus important que la moyenne qu'on balance l'argent par les fenêtres sans regarder à la dépense.

Spoonman a écrit:Le fait que votre architecte se soit planté de 40% au-dessus de votre budget travaux ne rentre pas en compte dans le questionnement.
C'est à vous de lui faire remarquer cette erreur et de lui sommer d'être conforme au programme et au coût des travaux.
A moins de lui imposer, en cours d'études, différentes exigences qu'il ne pourrait honorer à la vue d'un budget trop faible, la contrainte budgétaire reste primordiale.
En tout état de cause, il vous doit une obligation de conseil. Si votre budget est trop faible à la vue de votre programme, l'architecte doit vous en informer.

Si justement, le fait que le budget final soit supérieur à celui initialement donné rentre en compte dans le questionnement, justement à cause du fait qu'on calcule les honoraires sur sur le montant final des travaux.
Autant je pense que cela peut paraitre normal pour les phases de conception et de réalisation, autant je ne comprend pas ce mode de calcul pour un PC pour lequel il n'y a justement pas de travaux.

L'architecte nous a rapidement prévenu que nous serions hors budget lors de l'élaboration des plans, mais nous lui avons dit que nous étions en mesure de revoir ce budget à la hausse dans une certaine mesure
si nécessaire, et que nous souhaitions donc conserver les surfaces, qui correspondent à nos besoins.
Mais expliquez moi ce que cela change concrètement au travail de réalisation des plans. Bien au contraire, il est plus compliqué de caser les demandes d'un client dans une surface moindre à cause d'un budget limité,
plutôt que d'être "au large", et cela implique donc plus de travail de réflexion. Je ne comprend donc pas pourquoi rajouter 25m² de plus sur un plan devrait couter 1500€ de plus (estimation calculée à la louche) alors qu'en terme de travail
effectivement réalisé par l'archi, c'est négligeable.

Je tiens quand même à préciser une chose pour qu'on ne se méprenne pas sur mon intervention sur ce sujet. Je ne suis pas là pour dévaloriser le travail des archis. Comme je l'ai indiqué, je n'ai pas de soucis à payer 20-30K€ pour une mission
complète (que j'envisage de confier), mais le ratio coût du PC par rapport au coût du reste de la mission me semble disproportionné et c'est ce point, et uniquement ce point qui m'interpelle.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
On va reprendre depuis le début.

Le PC n'est pas qu'un document administratif. Il est également l'aboutissement d'études préalables appelées communément avant-projets, entre autres.
Ces phases vous sûrement permis d'en savoir un petit peu plus sur votre projet comme son dimensionnement, son coût, ses délais et déjà quelques prescriptions.
Vous avez sûrement obtenu des documents tels qu'une notice descriptive, des pièces graphiques (plans, façades, coupes), un estimatif provisoire, un calendrier prévisionnel des travaux etc.
Ca ne se réalise pas par magie. Ca prend du temps.
S'il vous a donné directement le PC avec les plans intérieurs pour vous faire une idée et sans documents justificatifs, alors c'est clair que c'est trop cher.
Les 1 ou 2 devis demandés par votre architecte me semble... La démarche ne me semble pas conventionnelle.

Que dit votre contrat ?
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Photographe Env. 700 message Morbihan
Je reprend également depuis le début.

J'ai rencontré une dizaine d'architectes avant l'été et en ai retenu 3 pour faire faire des esquisses (que j'ai payées pour certains, qu'ont m'a fait gratuitement pour d'autres).
A la suite de cette présélection, j'en ai retenu un (mi octobre). Nous avons alors échangé à plusieurs reprises sur les plans pour arriver à ce qui nous convenait en terme de nombre, surface et distribution des pièces, en terme d'esthétique, et en terme de prise en compte des contraintes du POS (4m max à l'égout de toiture ou acrotère).
Lors de nos échanges, nous avons évoqué un budget, qui est "arbitraire", car issu de discussions avec notre banquier, mais qui reste inférieur à notre capacité d'investissement, d'où mon message dans mon post précédent : "L'architecte nous a rapidement prévenu que nous serions hors budget lors de l'élaboration des plans, mais nous lui avons dit que nous étions en mesure de revoir ce budget à la hausse dans une certaine mesure si nécessaire".
En parallèle, j'ai missionné un bureau d'études thermiques pour faire réaliser une étude PHPP et faire valider les plans de maison, et une étude d'assainissement a été réalisée (obligatoire pour le dépôt du PC).
Fin de semaine dernière, j'ai reçu le dossier de PC : 3 pages avec le plan de situation, un plan de coupe sur terrain, des vues de la maison des 4 côtés + toiture, et une notice architecturale d'une trentaine de ligne + quelques photos (terrains, constructions voisines, insertion de la maison dans le terrain), auquel bien sûr s'ajoutent les formulaires administratifs (et j'ai également reçu à cette occasion la facture pour le PC et un contrat d'une page pour une mission complète à signer).
Très sincèrement, je n'en attendais pas plus car notre but était uniquement de déposer le permis avant la fin de l'année, et nous souhaitons prendre notre temps par la suite pour la conception, nous ne sommes pas pressé de construire. Donc en simplifiant nous avions uniquement besoin d'un dessin avec des côtes et l'archi avait bien saisi cet objectif.
C'est pour cette raison que, pour en revenir à votre réponse, je n'en sais pour le moment pas beaucoup plus sur mon projet, le gros du travail restant à faire. Et en tout cas je n'ai pas d'estimatif provisoire (uniquement un devis pour ordre d'idée), pas de calendrier prévisionnel des travaux, pas de prescription, ... et ça me convient parfaitement car je ne les avais pas demandé.
Vous comprenez donc que le montant qui m'est demandé aujourd'hui me dérange car pour moi il ne correspond pas au travail qui a été effectué, mais à une prestation d'élaboration de PC classique avec tout les éléments qu'on est en droit s'attendre (et que vous indiquez) à ce stade du projet.
Je ne souhaite pas payer l'archi au rabais, loin de moi cette idée, mais payer le travail qui a été réalisé à sa juste valeur, qui pour moi s'apparente plus pour l'instant à une prestation ponctuelle, décorrellé d'un budget de construction, d'où mon souhait de payer un forfait pour cette mission de PC.
La question est donc de savoir, aux vues des éléments présentés (taille de la maison, timing de réalisation, documents produits, ...) quel serait la fourchette d'honoraire envisageable pour cette prestation ?
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Photographe Env. 700 message Morbihan
Je vais aller discuter du montant de sa facture avec mon archi cette semaine.
Personne pour se lancer à me donner une fourchette ?
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