Tarifs des architectes (Yvelines)

ouieaieaie a écrit:

Si vous avez l'intention de continuer avec lui jusqu'au bout, pourquoi vous bataillez?

Justement, à ce stade du projet, nous ne savons pas encore ce que nous allons faire (confier la mission complète à l'archi, à un maître d'oeuvre,
se garder ou non une partie de travaux et/ou de suivi de chantier, ...). Lui confier la mission complète est donc une option parmi d'autres.
Bref, comme j'ai tenté de l'expliquer, l'objectif était le dépôt du PC avant la fin d'année, et c'est tout. On avisera après (dans 1 an peut-être) pour la suite.

ouieaieaie a écrit:

De toute façon je ne suis pas d'accord avec vous.
Si l'archi est capable de dessiner plans, coupes élévations et de fournir tous les docs administratifs et qu'en plus il vous a fait un pré-budget,il a beaucoup travaillé.
Cette étape recouvre largement 30% du projet.
Si pour vous les choix qu'ils vous a présenté semblent évidents, c'est que lui a beaucoup réfléchit avant.
Quant aux solutions techniques, comme vous dites, ce n'est pas parce qu'il ne vous en a pas parlé qu'il n'y a pas réfléchi.
Un archi avance simultanément la conception et la recherche sur les détails techniques.

Encore une fois, je ne remets pas en cause le travail effectué et je n'essaie pas de le minimiser. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis simplement que dans le cas présent, la mission confiée était un simple dépôt de PC et que le mode de calcul proposé pour une telle prestation n'est pas adapté.
Que vous fassiez une maison de 150m² à 200K€ ou une maison de 300m² à 400K€, le travail pour un dépôt de PC est le même (je parle bien d'un "simple" travail de
réalisation de PC, sans se soucier du budget, ni du type constructif qui sera mis en oeuvre). Pourquoi l'un couterait le double de l'autre ?

Je ne demande pas à ce qu'on soit d'accord avec moi. Tout le monde à un avis sur la question (le nombre de posts autour de ce sujet sur ce forum montre bien qu'il
s'agit d'un sujet récurrent et cause de polémique). J'ai le mien et il est ferme et définitif.

J'ai pu lire également sur ce forum plusieurs témoignages de montants d'honoraires d'archi pour un PC qui sont bien inférieurs à 10K€ (sans tomber dans l'extrême inverse
avec les pseudo PC par internet, ça n'est pas là l'objet de mon post et je ne suis pas dans ce cas de figure). Je me suis un peu renseigné autour de moi sur ce sujet et là encore,
si le calcul proposé est tout à fait honnête dans le cas d'une mission complète, il ne l'est pas du tout en revanche dans le cadre d'une "simple" mission PC.

Je souhaite être réglo avec mon archi, car il se peut que je travaille avec lui dans 1 an ou 2 (et c'est bien pour cela que je l'avais retenu, à savoir que le courant passe bien et que
c'est quelqu'un avec qui je pourrais travailler) donc ma simple question est de savoir quelle est la juste fourchette de rémunération pour un forfait dépôt de PC, rien de plus.

fichatel a écrit:

Je vais aller discuter du montant de sa facture avec mon archi cette semaine.
Personne pour se lancer à me donner une fourchette ?

De toute manière pas besoin de fourchette, vous aller prendre un râteau

Désolé, j'ai pas pu résister.


Vous pouvez négocier (et vous n'avez pas besoin de nous... c'est du pur marchandage dans votre cas), mais sachez que dans un cas pareil (à savoir un client qui vient rediscuter le coût après contrat), je reste inflexible, et suis prêt à partir au clash, pour le bien général.
Soit mon client a une certaine estime pour ce que je suis et ce que je fais, donc on recadre, car on ne peut me demander d'avoir du mordant et d'être inflexible avec les entrepreneurs, et d'autre part me demander de me plier à vos états d'âme. Si ça peut pas fonctionner comme ça, on s'arrête, vous aller plomber l'opération avec vos revirements.
Le tango on le danse à deux.

Humour, humour ....

Je ne vais pas rediscuter le prix, mais le discuter. C'est une erreur (de débutant) de ma part, et de la sienne également, de ne pas avoir mis tout ça noir sur blanc
lorsque nous l'avons retenu.
Il ne s'agit pas d'états d'âme, mais simplement d'euros sonnants et trébuchants qui ne poussent pas naturellement dans mon jardin. Et ca n'est pas parce qu'on a envie
d'un beau projet, qu'on roule sur l'or.

fichatel a écrit:

Encore une fois, je ne remets pas en cause le travail effectué et je n'essaie pas de le minimiser. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis simplement que dans le cas présent, la mission confiée était un simple dépôt de PC et que le mode de calcul proposé pour une telle prestation n'est pas adapté.
Que vous fassiez une maison de 150m² à 200K€ ou une maison de 300m² à 400K€, le travail pour un dépôt de PC est le même (je parle bien d'un "simple" travail de
réalisation de PC, sans se soucier du budget, ni du type constructif qui sera mis en oeuvre). Pourquoi l'un couterait le double de l'autre ?

Vous vous contredisez puisque vous avez écrit sur la page précédente :"10K€ pour un PC, ça me fait bondir, sachant que les 1ers devis sont 30 à 40%"
Dans le cas d'un budget double du vôtre, on peut supposer que la surface, entre autres, l'est également. De ce fait et pour schématiser, il y aurait le double de travail (nombres de traits x2, lignes descriptives plus ou moins x2, temps sur chantier x2 etc...)

fichatel a écrit:

Je ne demande pas à ce qu'on soit d'accord avec moi. Tout le monde à un avis sur la question (le nombre de posts autour de ce sujet sur ce forum montre bien qu'il
s'agit d'un sujet récurrent et cause de polémique). J'ai le mien et il est ferme et définitif.

Quelle polémique?

fichatel a écrit:

J'ai pu lire également sur ce forum plusieurs témoignages de montants d'honoraires d'archi pour un PC qui sont bien inférieurs à 10K€ (sans tomber dans l'extrême inverse
avec les pseudo PC par internet, ça n'est pas là l'objet de mon post et je ne suis pas dans ce cas de figure). Je me suis un peu renseigné autour de moi sur ce sujet et là encore,
si le calcul proposé est tout à fait honnête dans le cas d'une mission complète, il ne l'est pas du tout en revanche dans le cadre d'une "simple" mission PC.

D'un côté vous dénoncez les honoraires anormalement bas et, de l'autre, "l'honnêteté" du même prix pour une mission complète. Je vous rassure que 10000 € d'honoraires pour une maison d'une surface de 150 m², ou même 100 m², est anormalement bas aussi.

Pour info un PC seul c'est 40% des éléments de mission... Bon maintenant si vous êtes parti l'archi et vous sans contrat, sans montant signé, calé, c'est la porte ouverte au conflit et aux incompréhensions. Je ne tire pas un trait sans un contrat.

Ensuite, une maison de 400 K€, c'est plus de travail/assurances/frais généraux qu'une maison de 350 K€ . Certes la production graphique est sensiblement la même, mais paye t'on les les architecte au poids de l'encre. Sinon en suivant votre logique, une tour de la Défense c'est finalement pas si éloignée que ça d'un cabanon...
Après chacun sa vision des choses, mais pour notre part, un PC c'est la formalisation administrative d'un projet qui est en phase APD, donc déjà très détaillé (et un truc de base du bâtiment, c'est de ne jamais sauter les étapes, sinon ça oblige à un moment de travailler à rebours à un moment... et là le chéquier en prend un bon coup derrière les oreilles.

Archi-Masqué a écrit:

Pour info un PC seul c'est 40% des éléments de mission... Bon maintenant si vous êtes parti l'archi et vous sans contrat, sans montant signé, calé, c'est la porte ouverte au conflit et aux incompréhensions. Je ne tire pas un trait sans un contrat.

Ensuite, une maison de 400 K€, c'est plus de travail/assurances/frais généraux qu'une maison de 350 K€ . Certes la production graphique est sensiblement la même, mais paye t'on les les architecte au poids de l'encre. Sinon en suivant votre logique, une tour de la Défense c'est finalement pas si éloignée que ça d'un cabanon...
Après chacun sa vision des choses, mais pour notre part, un PC c'est la formalisation administrative d'un projet qui est en phase APD, donc déjà très détaillé (et un truc de base du bâtiment, c'est de ne jamais sauter les étapes, sinon ça oblige à un moment de travailler à rebours à un moment... et là le chéquier en prend un bon coup derrière les oreilles.

Tout à fait d'accord.

Spoonman a écrit:

fichatel a écrit:

Encore une fois, je ne remets pas en cause le travail effectué et je n'essaie pas de le minimiser. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis simplement que dans le cas présent, la mission confiée était un simple dépôt de PC et que le mode de calcul proposé pour une telle prestation n'est pas adapté.
Que vous fassiez une maison de 150m² à 200K€ ou une maison de 300m² à 400K€, le travail pour un dépôt de PC est le même (je parle bien d'un "simple" travail de
réalisation de PC, sans se soucier du budget, ni du type constructif qui sera mis en oeuvre). Pourquoi l'un couterait le double de l'autre ?

Vous vous contredisez puisque vous avez écrit sur la page précédente :"10K€ pour un PC, ça me fait bondir, sachant que les 1ers devis sont 30 à 40%"
Dans le cas d'un budget double du vôtre, on peut supposer que la surface, entre autres, l'est également. De ce fait et pour schématiser, il y aurait le double de travail (nombres de traits x2, lignes descriptives plus ou moins x2, temps sur chantier x2 etc...)

Je ne comprends pas ce que vous me dites là. Pouvez-vous expliquer ?

Spoonman a écrit:

fichatel a écrit:

Je ne demande pas à ce qu'on soit d'accord avec moi. Tout le monde à un avis sur la question (le nombre de posts autour de ce sujet sur ce forum montre bien qu'il
s'agit d'un sujet récurrent et cause de polémique). J'ai le mien et il est ferme et définitif.

Quelle polémique?

Non, rien. Le sujet est anecdotique et tellement peu fréquent qu'il ne mérite pas qu'on s'y attarde !

Spoonman a écrit:

fichatel a écrit:

J'ai pu lire également sur ce forum plusieurs témoignages de montants d'honoraires d'archi pour un PC qui sont bien inférieurs à 10K€ (sans tomber dans l'extrême inverse
avec les pseudo PC par internet, ça n'est pas là l'objet de mon post et je ne suis pas dans ce cas de figure). Je me suis un peu renseigné autour de moi sur ce sujet et là encore,
si le calcul proposé est tout à fait honnête dans le cas d'une mission complète, il ne l'est pas du tout en revanche dans le cadre d'une "simple" mission PC.

D'un côté vous dénoncez les honoraires anormalement bas et, de l'autre, "l'honnêteté" du même prix pour une mission complète. Je vous rassure que 10000 € d'honoraires pour une maison d'une surface de 150 m², ou même 100 m², est anormalement bas aussi.

Vous parlez de 10K€ pour une mission complète ou pour le seul PC ?

Archi-Masqué a écrit:

Ensuite, une maison de 400 K€, c'est plus de travail/assurances/frais généraux qu'une maison de 350 K€ . Certes la production graphique est sensiblement la même, mais paye t'on les les architecte au poids de l'encre. Sinon en suivant votre logique, une tour de la Défense c'est finalement pas si éloignée que ça d'un cabanon...
Après chacun sa vision des choses, mais pour notre part, un PC c'est la formalisation administrative d'un projet qui est en phase APD, donc déjà très détaillé (et un truc de base du bâtiment, c'est de ne jamais sauter les étapes, sinon ça oblige à un moment de travailler à rebours à un moment... et là le chéquier en prend un bon coup derrière les oreilles.

Mais justement, je ne suis pas en train de vouloir payer au poids de l'encre bon sang. Ou alors on n'a pas les mêmes valeurs sur le prix de l'encre !

fichatel a écrit:

Archi-Masqué a écrit:

Ensuite, une maison de 400 K€, c'est plus de travail/assurances/frais généraux qu'une maison de 350 K€ . Certes la production graphique est sensiblement la même, mais paye t'on les les architecte au poids de l'encre. Sinon en suivant votre logique, une tour de la Défense c'est finalement pas si éloignée que ça d'un cabanon...
Après chacun sa vision des choses, mais pour notre part, un PC c'est la formalisation administrative d'un projet qui est en phase APD, donc déjà très détaillé (et un truc de base du bâtiment, c'est de ne jamais sauter les étapes, sinon ça oblige à un moment de travailler à rebours à un moment... et là le chéquier en prend un bon coup derrière les oreilles.

Mais justement, je ne suis pas en train de vouloir payer au poids de l'encre bon sang. Ou alors on n'a pas les mêmes valeurs sur le prix de l'encre !

J'ai répondu à votre question, si rien est établi faite le maintenant. Moi je ne peux vous dire un tarif type pour un PC de MI, ça dépend de tellement de facteurs que sur un forum, vous donner un poids moyen façon "y'en a peu plus, je vous le met quand même", je ne sais pas le faire.

Pour nous un devis et une proposition de contrat, c'est une journée de travail, les enjeux sont importants, donc bon...

oxo a écrit:

La rémunération au % est légitime dans le sens où l'assurance qui couvre les travaux est en rapport avec ceux-ci!

Ce raisonnement a une limite. Je fais part de mon expérience avec 2 maisons construites par 2 architectes :
1) Une fois le projet terminé vous changez les portes intérieures à 100 € par des portes à 600 €. Est-il "légitime"que la rémunération de l'architecte change ?

2) Quelle est la motivation de l'architecte pour rechercher des entreprises qui proposent des prestations à un prix concurrentiel (je ne parle pas de celles qui cassent les prix et la qualité du travail par la même occasion) alors qu'il est rémunéré au pourcentage du montant des travaux ? On voit dans ce cas que les intérêts de l'architecte et du maître d'ouvrage sont divergents.

Pour les 2 maisons, et en commun accord avec les architectes, le coût de la maison avec prestations "gamme moyenne" a été chiffrée, les honoraires de l'architecte calculés sur ce prix et ensuite figés forfaitairement.

Ce sujet tourne en rond, je mets les pieds dans le plat:

Qu’est-ce-que vous appelez un simple dépôt de permis de construire?
-vous voulez dire que vous n'accordez aucune valeur au travail de conception, que le projet va changer du tout au tout, et qu'il s'agissait simplement d'éviter la RT2012?
-Ou alors il s'agit pour vous de définir un projet avec l'architecte, de valider une conception et des plans, de déposer un pc avant fin décembre (toujours cette RT)et de prendre plus de temps ensuite pour rentrer dans le détail du projet?

Car dans le second cas, le prix est justifié (environ 30% d'une mission complète)et à mon sens il ne sert à rien de négocier.
Dans le premier cas, il ne fallait pas faire appel à un architecte pour ça.

Ives a écrit:

oxo a écrit:

La rémunération au % est légitime dans le sens où l'assurance qui couvre les travaux est en rapport avec ceux-ci!

Ce raisonnement a une limite. Je fais part de mon expérience avec 2 maisons construites par 2 architectes :
1) Une fois le projet terminé vous changez les portes intérieures à 100 € par des portes à 600 €. Est-il "légitime"que la rémunération de l'architecte change ?

2) Quelle est la motivation de l'architecte pour rechercher des entreprises qui proposent des prestations à un prix concurrentiel (je ne parle pas de celles qui cassent les prix et la qualité du travail par la même occasion) alors qu'il est rémunéré au pourcentage du montant des travaux ? On voit dans ce cas que les intérêts de l'architecte et du maître d'ouvrage sont divergents.

Pour les 2 maisons, et en commun accord avec les architectes, le coût de la maison avec prestations "gamme moyenne" a été chiffrée, les honoraires de l'architecte calculés sur ce prix et ensuite figés forfaitairement.

Vous avez une démarche logique, c'est comme ça que ça marche. Après moi je forfaitise, mais il y a une clause sur les modifications de programmes et de prestations. A savoir, si on me fait modifier le programme de manière notable en cours de travaux, ben c'est pas gratuit, et de même si après consultation et passation des marchés de travaux, la Maîtrise d'Ouvrage gonfle toutes les prestation avec une évolution très significative des coûts, je fais un mémoire pour la prise en charge des surcouts d'assurance et de travail (un marbre poli, va me demander bien plus de contrôle et de précautions qu'un carrelage 40x40...). Maintenant c'est pour me protéger des cas extrêmes, avec des clients honnêtes et transparents je ne révise jamais mes honoraires, même si on ajoute pas mal de petits plus.


Concernant Fichatel, comme le fait remarquer justement ouieaieaie, la question est de savoir si vous avez suivi les éléments de missions, ou vous êtes directement allé au PC, avec une "caisse" règlementaire et rien de plus. Si vous n'avez pas établi un APD (regardez à quoi ça correspond sur le site de l'ordre des archi), en effet il a matière légitime à discussion, notamment le fait que l'archi vous le produise.

Je viens de payer 5000€, pour plan + pc sur une maison de 319m²

Soit 1,25% du budget ( et encore) avec donc un ratio mission complète à 4,25%... Juste intenable, bien joué le confrère, mieux vaut pousser des caddy sur un parking de supermarché, ou alors faire du travail "à la va vite", avec les conséquences que l'on connaît. C'est du dumping, il faut baisser la tête pour manger sa soupe, mais pas jusque sous la table !

Doublon

Archi-Masqué a écrit:

Vous avez une démarche logique, c'est comme ça que ça marche. Après moi je forfaitise, mais il y a une clause sur les modifications de programmes et de prestations. A savoir, si on me fait modifier le programme de manière notable en cours de travaux, ben c'est pas gratuit, et de même si après consultation et passation des marchés de travaux, la Maîtrise d'Ouvrage gonfle toutes les prestation avec une évolution très significative des coûts, je fais un mémoire pour la prise en charge des surcouts d'assurance et de travail (un marbre poli, va me demander bien plus de contrôle et de précautions qu'un carrelage 40x40...). Maintenant c'est pour me protéger des cas extrêmes, avec des clients honnêtes et transparents je ne révise jamais mes honoraires, même si on ajoute pas mal de petits plus.

Pour ma deuxième maison, j'ai oublié d'indiquer qu'après avoir "forfaitisé" ses honoraires, l'architecte m'avait offert les plans et la maîtrise d'oeuvre de la piscine.

Je pense que beaucoup d'architectes devraient adopter ce principe de forfait (adapté au projet) ce qui conduirait à un taux plus important de maison construites par des architectes donc adaptées au terrain ce qui n'est pas souvent le cas avec les plans types des constructeurs !

On va construire une maison tout près de Lyon. Ne voulant pas passer par un constructeur, je suis à la recherche d'un architecte via le célèbre site que tout le monde connait. Les moins chères se situent à 3500 euros pour le permis de construire et le DCE mais beaucoup demandent 10% pour la mission complète.

J'ai bien sûr éliminé tous ceux qui proposent un pourcentage du montant de la maison. En effet, il est faux de dire que la quantité de travail de l'architecte dépend de la superficie ou du type de matériaux utilisés

N’étant pas un spécialiste du bâtiment, je souhaite me faire aider par un architecte ou un maitre d’œuvre pour le suivi du chantier mais je tiens absolument à pouvoir choisir mes entreprises afin d'éviter des ententes sur les prix entre les artisans et le professionnel du bâtiment

Si vous connaissez des architectes sérieux qui ont des prix intéressants, n'hésitez pas à me contacter en mp

Vous recherchez donc un architecte pour qu'il dessine les plans et pour qu'il établisse le dossier de demande de PC. Vous rejetez le principe du calcul de sa rémunération au % du coût des travaux et vous voulez un forfait; mais comme ce coût sera une estimation et non pas des devis, cela revient au même : estimation à laquelle on applique un % cela aboutit à un forfait. J'ai envie d'ajouter : qu'importe que ce soit un % ou un forfait, ce qui compte c'est : quelle prestation pour quel prix ? Qu'importe le mode de calcul, seul le résultat compte.
Quant à dire que la quantité de travail ne dépend pas de la surface : qu'en savez-vous ? et encore une fois, quelle importance ? on en revient toujours à : quel prix pour quelle prestation ?
Je suis surpris, quand on voit "de l'intérieur" comment ça se passe, que vous souhaitiez un architecte pour le suivi des travaux (bravo !) mais pas pour négocier les marchés de travaux !! (marchés = les contrats entres les artisans et vous) : c'est justement là que l'architecte fait gagner le plus d'argent à ses clients !! Il fait gagner, en moyenne, largement sa rémunération globale, pour peu qu'il ait un carnet d'adresses d'artisans avec un bon rapport qualité/prix et qu'il fait travailler régulièrement. Et si vous n'avez pas confiance dans l'honnêteté de l'architecte, prenez en un autre sans hésiter...
Enfin, je voudrais apporter une réponse à tous ceux qui disent que la rémunération au % inciterait les architectes à faire monter les prix. C'est ignorer complètement comment ça se passe. Un client a un budget, défini. En 35 ans, je n'ai connu que 2 clients qui avaient un budget réellement illimité (et j'étais très largement rémunéré ces 2 fois-ci...). Donc, le pb pour un architecte n'est pas de se dire "Si je faisais augmenter les prix, je gagnerais plus", ce qui est impossible : le client a un budget défini, immuable. Mais l'archi se pose en permanence la question "Comment faire pour en mettre le plus possible dans ce budget défini ?" (le plus de surface, ou le plus d'équipement, ou ... suivant les souhaits de chaque client). Et tout ce travail ne lui rapporte pas un € de plus ni de moins, cela ne lui coût que du temps (beaucoup de temps).

Pour la construction de notre maison nous avions souhaité prendre un maçon que nous connaissions et bien pas de chance nous sommes tombés sur le mauvais artisan !!!
L'architecte à l'habitude de travailler avec ses artisans il connait tres bien leurs defauts et qualites ...
Nous renovons une maison avec un archi dans une autre région et pour le moment tout va bien .

archimaison a écrit:

...

Enfin, je voudrais apporter une réponse à tous ceux qui disent que la rémunération au % inciterait les architectes à faire monter les prix. C'est ignorer complètement comment ça se passe. Un client a un budget, défini. En 35 ans, je n'ai connu que 2 clients qui avaient un budget réellement illimité (et j'étais très largement rémunéré ces 2 fois-ci...). Donc, le pb pour un architecte n'est pas de se dire "Si je faisais augmenter les prix, je gagnerais plus", ce qui est impossible : le client a un budget défini, immuable. Mais l'archi se pose en permanence la question "Comment faire pour en mettre le plus possible dans ce budget défini ?" (le plus de surface, ou le plus d'équipement, ou ... suivant les souhaits de chaque client). Et tout ce travail ne lui rapporte pas un € de plus ni de moins, cela ne lui coût que du temps (beaucoup de temps).

Bonjour,
J'irai même plus loin :
Le budget du client étant la seule donnée invariable, un projet qui dépasse le cout d'objectif, c'est un projet à refaire, et donc du boulot à perte.
L'archi n'a AUCUN intérêt à faire monter les prix.

Il n'est pas toujours évident de connaitre à l'avance le cout total de la maison en passant par un architecte. En effet, les prix des artisans peuvent fluctuer de manière importante en fonction de la conjoncture, de la saison, du choix des entreprises et des éternelles dépenses non prévus
On se méfie toujours des entreprises qui proposent des prix bien plus bas que la concurrence. Lors de la construction, je vais consulter au moins cinq entreprises par "poste" et négocier au maximum les devis. S'il y a des problèmes, il reviendra à l'architecte ou à moi même de les voir et de refaire faire le travail si nécessaire

Lorsqu'on utilise les services d'un architecte, on peut librement choisir ces artisans mais les constructeurs ont des marge de négociation que n'a pas le particulier. On économise la marge des constructeurs, environ 20 à 30% mais si on n'est pas hyper attentif sur les devis, la facture peut être au globale très salée

Alors, je vais refaire ma pub (le modérateur effacera s'il le juge utile) en indiquant que les Architectes Arc-team concluent des contrats avec un budget plafond à ne pas dépasser dans les marchés de travaux avec les artisans, sans marge de tolérance (sauf si le client lui-même demande de dépasser, bien sûr, pour des travaux plus importants qu'il ajouterait). Et ces marchés de travaux prévoient des engagements forfaitaires sur les prix, donc fixes. Comme ça, pas de surprise.
Et comme la rémunération d'un architecte est environ la moitié de celle d'un constructeur...

J'ai consulté plusieurs architectes pour la construction de notre future maison. Il ressort que la plupart se situe aux alentours des 15000 euros pour le PC, le DCE et le suivi

Cependant , le mieux placé est à 7000 euros et un autre est un tout petit plus chère. Je me demande à quoi est dû ces différences de prix. Aucun ne m'a été recommandé. Rien ne me permet de dire que les architectes les moins chères sont moins compétents que les autres. Tous utilisent la 3D. Tous promettent une visite par semaine sur le chantier. Tous ont déjà une bonne expérience dans leur domaine

Bref, si vous avez des pistes de reflexion, je suis preneur...

Sylvain186 a écrit:

Bref, si vous avez des pistes de reflexion, je suis preneur...

Je pense que la bonne approche est une première rencontre au cours de laquelle l'architecte présente ses réalisations et sa façon de procéder ...

Enter un maison de 100m², et une de 200m², ce n'est pas la même quantité de travail... ce n'est pas le double oui, mais quand même.
7000€ TTC HT? Pour la mission d'une maison, même pour une petite, ça me semble vraiment très faible...

15000€, c'est vraiment pas cher, même si cela dépend bien sûr de la complexité et de la durée de l'opération. Cela correspond à la marge moyenne d'un constructeur pour un budget de travaux de 50000€ seulement. Vous pouvez bien entendu prendre le coût de la rémunération de l'architecte comme critère principal pour votre choix, mais je vous invite à réfléchir plus globalement : Quel coût au final pour l'ensemble de l'opération ? Comment valoriser au mieux votre investissement total ?
Quant à 7000€, ça me paraît tout simplement impossible (je vous crois ! là n'est pas la question), à votre avis, comment fait-il pour "s'en sortir ?", même en travaillant plus bas que le SMIC.

Je crois avoir un début d'explication suite à une discussion avec un professionnel de la construction. Il apparaît que les deux architectes les moins chères me proposent une mission d'accompagnement et non une mission de suivi
Dans le premier cas, je serai le M.O. L'architecte assurerait un conseil et bien sûr des visites sur le chantier. Dans le second, il serait le M.O. Apparemment, cette différence de statut changerait tout en matière d'assurance de l'architecte et expliquerait cette différence de prix

Cette différence est subtile et curieuse. Qu'est-ce qu'une maîtrise d'oeuvre, si ce n'est des visites suivies de conseils ? L'architecte prendra-t-il en charge le bon déroulement de l'opération ? Pour l'essentiel, mise au point technique du projet, recherche des artisans présentant le meilleur rapport qualité/prix, suivi du chantier pour s'assurer des conformités aux règles de l'art, à ce qui est convenu dans les marchés de travaux, au résultat final, puis assistance à la réception des travaux, sans oublier la gestion financière, vérification des assurances, coordination des artisans, etc. Comment peut-on le faire "à moitié" ? Je ne sais pas...

Question, ce sont des architectes DPLG? Dans tous les cas, l'architecte est le MOE.

Pour pouvoir porter le titre d'architecte, il faut (et il suffit) d'être inscrit au Tableau de l'Ordre des Architectes - à vérifier facilement sur le site : http://www.architectes.org/annuaire-des-architectes/l-annuai[...]nuaire-des-architectes/ . Par exemple, ceux qui se présentent comme "architecte d'intérieur" ne sont pas architecte (à moins qu'ils soient inscrits à ce Tableau de l'Ordre des Architectes CNOA, ce que je n'ai jamais vu). Après, il y a des architectes DLPG (école d'Etat), des architectes DESA (Ecole spéciale d'architecture), des agréés en architecture (pas de diplôme), des diplômes étrangers (comme les diplômes d'architecte de Harvard ou de Princeton, pour parler de noms prestigieux): tous ces titres sont strictement équivalents. Bref, on est architecte (inscrit au Tableau) ou on ne l'est pas (pas inscrit).
L'architecte exerce le métier de maître d'oeuvre, c'est à dire qu'il est le chef d'orchestre d'une opération de construction, sans construire lui-même; il a un rôle de conseil (juridiquement parlant, comme un médecin par exemple). Le client, celui pour le compte de qui on construit, est le maître d'ouvrage : c'est le décideur (il signe les demandes de PC, les marchés de travaux, la réception, etc.).
Un tarif "normal" moyen pour une opération d'une maison individuelle, si l'architecte assure la maîtrise d'oeuvre complète, est de 12% pour un budget important, disons 300000€, à 15% pour un budget moindre, disons 130000€. A moduler suivant la complexité de l'opération (terrain, architecture, bref suivant les contraintes). Et chacun est libre de son propre tarif, comme les artisans d'ailleurs.
Mais choisir un architecte est surement très difficile, c'est comme choisir un avocat : qu'importe qu'il soit moins cher s'il vous fait perdre ! et l'inverse est vrai, évidemment...

archimaison a écrit:

Cette différence est subtile et curieuse. Qu'est-ce qu'une maîtrise d'oeuvre, si ce n'est des visites suivies de conseils ? L'architecte prendra-t-il en charge le bon déroulement de l'opération ? Pour l'essentiel, mise au point technique du projet, recherche des artisans présentant le meilleur rapport qualité/prix, suivi du chantier pour s'assurer des conformités aux règles de l'art, à ce qui est convenu dans les marchés de travaux, au résultat final, puis assistance à la réception des travaux, sans oublier la gestion financière, vérification des assurances, coordination des artisans, etc. Comment peut-on le faire "à moitié" ? Je ne sais pas...

A mon avis, il ne passe pas 1* / semaine, mais 3 fois sur la durée du chantier. Puis il fait ses commentaires (sur 30 pages, du coup...)
Et c'est le MOA qui fait tout le suivi, la coordination...
Bref l'archi fait l'AMO, pas la DET.

Bonjour,

juste en passant, je ne suis pas archi, n'ai rien à défendre...je ne suis pas "pour" ou "contre" les archis, les cst... on trouve des bons, des moins bons et des mauvais partout.

Sylvain186 a écrit:

On se méfie toujours des entreprises qui proposent des prix bien plus bas que la concurrence. Lors de la construction, je vais consulter au moins cinq entreprises par "poste" et négocier au maximum les devis. S'il y a des problèmes, il reviendra à l'architecte ou à moi même de les voir et de refaire faire le travail si nécessaire

- consulter 5 entreprises :
çà commence à faire mais why not , qu'entendez-vous par "consulter" ? demander un devis c'est "contacter et demander un devis"
une consultation demande un minimum de connaissances

- négocier au maximum les devis :
j'ai lu plus haut, je vous cite : "N’étant pas un spécialiste du bâtiment..." et dans le message précédent "se mefier des ent. qui proposent des pris plus bas..."
la question est : sur quoi allez vous négocier ?
*/pas les matériaux => vous ne connaissez pas ;
*/pas la technique mise en oeuvre => elle est liée aux matériaux et vous ne connaissez pas ;
*/reste les tarifs ? sachant que celui qui baissera attirera la méfiance, çà va être compliqué

et donc, VOUS allez consulter, VOUS allez négocier , VOUS allez choisir sur VOS critères improbables et non professionnels et ensuite , en cas de pb ce serait à l'archi d'intervenir ?
ou à vous (comment saurez-vous comment verrez-vous s'il y a problème ?) pour demander aux pros que VOUS aurez choisis de refaire le boulot

m'est avis que la comparaison poste par poste ne vous apportera pas forcément le meilleur résultat final, je m'explique :

plutot que de commencer en épluchant un chiffrage archi en prévoyant de pinailler poste par poste dès le 1er contact : faites le en global.
vous avez un budget, une enveloppe de xxxK€, vous voulez une maison avec xx critères : la question, la recherche à faire est : qui peut répondre positivement ? comment ? avec qui ? avec quoi ?

il ne sert à rien de "gratter" 2000€ sur une prestation si c'est pour dépenser 5000€ en compensation sur le poste suivant, au final la maison vous coutera plus cher.

ex :
gagner 2000€ sur les plans pour avoir du "basique" non optimisé alors que des plans plus poussés (plus réfléchis, demandant d'avantage de temps...) auraient permis d'éviter une poutre disgracieuse, un décrochement de façade couteux, une meilleure circulation dans la maison voir même en réduisant les surfaces inutiles car les besoins auraient eu plus de temps pour être explicités...
on en voit régulièrement qui paient des prestations mais viennent sur le forum demander à ce qu'on les aide à optimiser leurs plans, çà pose question non ?

c'est valable pour tous les postes d'une construction, comme "économiser" 2500€ sur une étude de sol, une étude béton... çà peut financer une cuisine plus tip-top mais çà fera peu pour couvrir les futurs sinistres qui ne seront pas pris en charge par les assurances... et le super frigo ne sera plus sous garantie...
sans compter que l'étude béton aurait aidé à ne pas "gaspiller" au niveau de la structure.


et puis... négocier, toujours négocier... : le pro qui affiche le "bon prix" ne pourra pas baisser, s'il le fait ce sera au détriment de la prestation ;

s'il chiffre un travail à 1000€ et qu'il accepte de le faire à 800€ (j'ai bien écrit s'il affiche le bon prix) soit il change de fournitures, soit il change sa manière de faire.
il a une marge oui, c'est normal s'il n'est pas bénévole (comme vous dans votre job je suppose que vous avez un salaire) pourquoi réduirait-il cette marge ? descendre son "niveau de vie" pour ? pour pouvoir travailler pour des clients qui n'ont pas le budget ? au final, çà ne conviendra à personne, autant chercher des pros qui travaillent au "bon prix" qui vous conviendra.

quand je dis "le pro" c'est valable pour tous : archi, maitre d'oeuvre, artisans, boulanger, coiffeur, restaurateur... me viendrait pas à l'idée de négocier le prix de la baguette ou du shampooing-coupe par contre si ce n'est pas dans mon budget j'ai la chance de ne pas être obligée d'acheter chez eux et rien ne m'empêche de faire mes shampooings moi-même, ok... pour la coupe... j'aurais pas du, le pro mérite laaargement les 30€ affichés pour son savoir-faire

et voili, et voilou, j'en ai terminé et... je suis arrivée là en lisant l'autre post où vous êtes bien affirmatif pour parler de sujets que vous ne maitrisez pas, c'est dommage.

Les deux architectes sont DPLG. J'ai bien sûr aussi vérifier sur société.com. Ils sont bel et bien en activité. Avant la signature, je vais aussi appeler l'Ordre des architectes pour vérifier leur numéro (que je choisisse une solution à 7000 ou à 150000 euros)

En gros, ils assurent les mêmes services que n'importe quel architecte ou M.O dans la phase après PC sauf qu'en cas de problème, ils ne feront pas marcher leur assurance très couteuse apparemment puisque je serai le M.O

J'avais contacté téléphoniquement des M.O professionnels. Je n'y avais pas prêté attention mais l'un d'eux m'avait dit que je resterai le M.O du projet certainement aussi pour des questions d'assurance

A cause de la crise, la rémunération moyenne des architectes a très fortement baissé ces dernières années. Cela les oblige à s'adapter. Dans le domaine de la maison individuelle, il sont directement en concurrence avec les constructeurs. Au cours de nos conversations, plusieurs m'ont dit que ces deniers proposaient aujourd'hui des niveaux de prestations globalement meilleurs que par le passé et que les constructeurs problématiques disparaissaient peu à peu du paysage

En gros, c'est "je fais moins cher, et en cas de pépins, je m’en lave les mains".
Il n'y a pas qu'un problème d’assurances.
Ils seront toujours considérés comme des sachants, et leur responsabilité pourra venir être recherchée en tant que tel.
Si c'est moins cher, c'est clairement qu’ils ne font pas le même travail.

elisa21 a écrit:

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Sylvain186 a écrit:

On se méfie toujours des entreprises qui proposent des prix bien plus bas que la concurrence. Lors de la construction, je vais consulter au moins cinq entreprises par "poste" et négocier au maximum les devis.
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et puis... négocier, toujours négocier... : le pro qui affiche le "bon prix" ne pourra pas baisser, s'il le fait ce sera au détriment de la prestation ;
...

Merci Elisa d’avoir pointé LA phrase qui me turlupine.
Comment, à la fois, critiquer les prix bas, et négocier au maximum. !!! C’est antinomique !!!

Encore une fois, on retrouve quelqu'un qui veut juste une remise, pas une prestation qualitative à son juste prix. Ni même le prix le moins cher.

Il est vrai que pour beaucoup : négocier est devenu usuel ;

perso, je ne sais pas faire alors quand je demande un prix fourniture ou un tarif prestation , je compare les différentes propals et celui-ceux qui m'ont pris pour un sapin de noël seront rayés de la liste en direct.

j'y "gagnerais" certainement à retourner les voir... pour qu'ils fassent un prix à ras en dessous de ma meilleure offre, puis retourner voir la meilleure offre pour lui dire qu'il s'est fait grillé à 2%... puis... mais çà prend du temps et vraiment ce n'est pas mon truc

si je savais, je le ferais pour l'achat matos mais sur une prestation j'ai du mal à comprendre.

[i]Consulter au moins cinq entreprises par "poste" est une forme de négocier au maximum les devis. Il est évident que je ne vais pas demander au 5ème plus chère de se mettre au même niveau que le moins disant

Si un artisan baisse trop son prix, il va forcement le faire à contre cœur et le travail risque de s'en ressentir

Je connais assez peu d'artisans. Lors des consultations, je vais me fier à quoi ? Au prix, à une impression générale, au bilan des sociétés publié sur internet...Mais ce sont finalement des éléments subjectifs et/ou pas forcement actualisés. En tous cas, rien ne me permettra de dire qu'une entreprise moins chère sera meilleure ou moins bonne qu'un artisan plus onéreux.

Tous les architectes m'ont proposé que je consulte les entreprises avec lesquelles ils ont l'habitude de travailler et je compte notamment pour la maçonnerie demander à visiter des chantiers et à parler physiquement aux clients des artisans
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Sylvain186 a écrit:

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Tous les architectes m'ont proposé que je consulte les entreprises avec lesquelles ils ont l'habitude de travailler
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C'est déjà un bon point.
L'archi ne va pas vous proposer des entreprises avec qui il a systématiquement des problèmes/
Il proposera des entreprises de confiance.
Avec un cahier des charges bien ficelé, le moins cher peut être pertinent.

Sylvain186 a écrit:

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...
Si un artisan baisse trop son prix, il va forcement le faire à contre cœur et le travail risque de s'en ressentir
...
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Il n'a pas à baisser son prix !
Vous voulez systématiquement une remise.
Il doit répondre à un cahier des charges que VOUS lui imposez, et il fait son meilleur prix.

Vous interprétez mes propos car je n'ai pas demandé de remise à qui que ce soit.
Lorsque certains architectes m'ont remis leur prix, il m'ont dit qu'il avait une marge de négociation. Je n'ai pas cherché à en savoir davantage car je trouve qu'il est gênant de négocier un prix sans être certain "d’acheter".

Au final, celui qui tient la corde est celui qui me propose le prix le plus avantageux. J'ai eu un bon contact avec ce dernier mais rien ne permet de dire qu'il est meilleur ou moins bon que les autres à service égal. Je n'ai pas dans mon entourage de personnes qui sont passées récemment par un architecte

Question très intéressante : Combien coûte l'architecte?

En lisant les réponses postées, elles sont très diverses...

Ce vendredi 6 et samedi 7 juin 2014 les architectes ouvrent leurs portes. N'est il pas une bonne occasion pour poser la question directement à eux?

J'ai effectué une consultation pour la construction de notre maison. Il apparait que beaucoup demandent 15000 euros ttc d'honoraires pour le PC, le DCE et le suivi. Il est possible de trouver moins chère

Mais ces prix ne sont finalement qu'un élément de décision. Si on prend l'option suivi, le prix de la maison va dépendre de la compétitivité des entreprises présents dans le "pool" de l'architecte. Il est bien sûr possible de choisir ses propres entreprises mais dans ce cas, l'architecte pourra retirer sa responsabilité en cas de malfaçon. Il pourra par exemple se contenter de faire des remarques au client par oral et non de l'écrire

Il reste enfin une grande inconnue concernant les honoraires des architectes à savoir les éventuelles rétro commissions qu'ils peuvent toucher. Cette pratique est en théorie interdite mais je me suis aperçu qu'en réalité ce n'était pas si clair sachant qu'il n'y a quasiment aucune chance que le client soit au courant

Les discussions que j'ai eu avec les architectes ont été instructives et je profite de ce post pour en retranscrire une partie

Sylvain186 a écrit:

J'ai effectué une consultation pour la construction de notre maison. Il apparait que beaucoup demandent 15000 euros ttc d'honoraires pour le PC, le DCE et le suivi. Il est possible de trouver moins chère

Mais ces prix ne sont finalement qu'un élément de décision. Si on prend l'option suivi, le prix de la maison va dépendre de la compétitivité des entreprises présents dans le "pool" de l'architecte. Il est bien sûr possible de choisir ses propres entreprises mais dans ce cas, l'architecte pourra retirer sa responsabilité en cas de malfaçon. Il pourra par exemple se contenter de faire des remarques au client par oral et non de l'écrire

Il reste enfin une grande inconnue concernant les honoraires des architectes à savoir les éventuelles rétro commissions qu'ils peuvent toucher. Cette pratique est en théorie interdite mais je me suis aperçu qu'en réalité ce n'était pas si clair sachant qu'il n'y a quasiment aucune chance que le client soit au courant

Les discussions que j'ai eu avec les architectes ont été instructives et je profite de ce post pour en retranscrire une partie

Un maître d'œuvre ne peut pas imposer des entreprises au maître d'ouvrage.
Il ne peut pas retirer sa responsabilité en cas de malfaçon même si le client lui a imposé des entreprises .

Un architecte n'a non plus pas le droit d'imposer des entreprises à son client. Dans la réalité, il essaie souvent de faire travailler les artisans présents dans son pool

Si le client trouve des prix équivalents à ceux "proposés" par l'architecte, ce dernier n'a réellement pas d'intérêt à imposer ses contacts. Par contre, si le client trouve des prix 15 ou 20 % moins chères et que les artisans de l'architecte et qu'ils ne peuvent pas s'aligner à prestations égales, cela peut poser problème