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Garantie Architecte....faites attention ! (Hauts De Seine)

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Avis Maisons Clara
Maisons Clara
Aucun avis 1 récit
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message Chatillon (92)
Le désastre d'un Architecte avec Maîtrise d'oeuvre complète.

Bonjour,
Cette présentation n'a pas pour but de vanter mais plutôt de déplorer et mettre en garde contre la pseudo-garantie et protection qu'apporte un architecte avec une mission complète.

Moi aussi j'ai cru que passer par un professionnel avec mission complète serait un gage de tranquilité, de sérénité et de travail bien fait (tout du moins dans les règles de l'art). Vous verrez avec les quelques photos jointes à la suite de ce message qu'il n'en est rien et que malheureusement la justice va devoir trancher. Hélas et encore hélas car, si l'architecte est forcé, bien malgré lui, de reconnaître ses manquements, ses défauts de conseils et certaines dissimulations , lui et son assureur, qui est pourtant une très grosse compagnie, ne l'entendent pas de cette oreille. Un sou est un sou ! Son assureur refuse d'estimer avec précision le préjudice pour malfaçons en restant vague (aucun rapport d'expert ne nous a été communiqué). En ce qui nous concerne, nous estimons les malfaçons avec une relative précision à 131 000 € auxquels il faut rajouter 57 000 € de dépassement de budget. Malgré des demandes réitérées cette grande compagnie d'assurance n'a jamais fait de proposition officielle pour tenter de régler le différend à l'amiable. Il semble au contraire, vu sa stratégie, qu'elle jouait la montre pour que passe une année...

Episode 1: Avec ma femme, nous revendons un bien et souhaitons faire construire une maison contemporaine d'environ 160 m2 habitables avec des volumes cubiques." Maison finitions comprises et clés en main". Telle était notre demande sur un site d'architectes sur Internet, rien d'autre.
Nous possédons un terrain de 380 m2 situé à Châtillon dans le 92 avec un budget pour la construction à proprement parler de 300 000 € tout compris ( construction + honoraires d'architecte).

Episode 2 : Nous passons une annonce reprenant ces termes sur un site spacialisé sur Internet. Nous répond alors un jeune architecte qui, après 2 ou 3 rencontres à son bureau, nous paufine un projet assez attrayant et moderne pour 273 000 € TTC et 27 000 € TTC d'honoraires d'architecte soit 300 000 € TTC. Cette proposition pourtant écrite se révélera être un gros attrappe nigaud pour ne pas dire un attrappe couillons.

Episode 3 : L'architecte nous présente une maquette puis des plans pour une maison légèrement plus petite que prévue (pour que cela rentre dans le budget de 300 000 €). Il est donc prévu une maison clés en mains ( avec fourniture des carrelages, portail, peintures, sèches-serviettes, meubles de salles de bain etc...).
Il nous garantie le prix très compétitif de la construction avec une marge d'erreur de 5%. Cela grâce à son réseau d'entreprises avec lesquels il a l'habitude de travailler. Réseau d'entreprises....cela inspire confiance...!.

Episode 4: Séduit par ce projet et le Label " Architecte de France diplômé " du jeune homme, nous signons le Contrat d'Architecte et versons un acompte sur ses honoraires.

Episode 5: Il fait un dépôt de permis de construire, après obtention de celui-ci il lance des appels d'offres auprès d'entreprises ( ...plus de réseau dentreprises ?) et nous fait signer les contrats avec les entreprises un par un, séparément en nous demandant de verser des acomptes afin de bloquer les prix.

Episode 6: Quand nous réalisons que le total dépassera notre budget initial (57 000 € en plus !), il est trop tard. L'architecte nous avait demandé de verser des acomptes qui furent aussitot encaissés par les entreprises alors qui rien n'était sorti du sol. Nous ne pouvions plus reculer, sauf à perdre plusieurs dizaines de milliers d'euros car si les arrhes peuvent se recupérer tel n'est pas le cas pour les acomptes (voir la différence dans un dictionnaire !).

Episode 7 : Progressivement de grosses lacunes apparaissent quant au suivi de chantier. Sur le terrain le manque de sérieux s'installe peu à peu. Certaines modifications sont opérées par l'architecte sans notre autorisation (mur de clôture modifié, abaissement de plafond, déplacement des luminaires, suppression de volets, certains ouvriers non déclarés à l'URSSAF visiblement des bricoleurs du dimanche... etc...).

EN RESUME : Voici une courte liste de malfacons, dont certaines non réservées. En effet, le jour de la réception mon beau-père est décédé (le 18 juillet 2011) l'architecte s'est immédiatement proposé pour réceptionner seul les travaux, il nous a fait signer les PV de réception quelques jours plus tard. En conséquence, nous nous retournons contre l'architecte pour défaut de conseils.

Liste volontairement non exhaustive :
Carrelages au sol qui se décollent en grand nombre ( constat d'huissier). Portail d'entrée non conforme aux plans + eaux usées et pluviales non séparées + trottoir enfoncé (certificat de conformité réfusé par la Mairie). Volets roulants en aluminium dans la cuisine purement supprimés et remplacés par des rideaux en PVC, absence de VMC dans les toilettes ( odeur, je cite l'huissier de justice: nauséabonde !), marches d'escalier trop courtes, Skydome fixe dans une SdB fau lieu d'ouvrant par manivelle, huisseries de portes placées 2 cm trop hautes (portes trop courtes), douches à l'italienne avec contre pente ( l'eau sort de la salle de bain et cole dans l'escalier), conduit de cheminée factice réalisé en ..... plaques de BA13 au lieu de briques en terre cuite de 15 cm d'épaisseur.....Une maison jolie de l'extérieur mais aux finitions caricaturales....

Certaines prestations prévues lors de la signature du contrat ont purement et simplement disparues par un tour de passe-passe digne d'un artiste de Music Hall: portail, séches serviettes, meubles de salles de bain, chapeaux de protection sur les murs de clôture (toujours en l'état et qui se dégradent), robinet extérieur, réducteur de pression, etc...tout cela supprimé...
J'enrichirai bientôt avec d'autres photos car c'est édifiant...

Suite à notre insistance et surtout à nos menaces de procès, l'architecte nous a fait croire que grâce à son assurance professionnelle obligatoire il suffira de faire une simple déclaration de sinistre et l'affaire sera rapidement réglée. Tout sera pris en charge par sa puissante Assurance. Il n'en est rien car si l'expert mandaté par cette compagnie s'est bien déplacé 3 fois, il ne nous a remis aucun rapport d'expert, il conteste nos chiffres ainsi que les constats d'huissiers et les devis pourtant établis à sa demande.
Ni l'architecte, ni sa compagnie d'assurance, n'ont fait de propostion officielle de dédommagement amiable aussi minime soit-elle. Je me suis plaint auprès de l'Ordre des Architectes en demandant leur appui : aucune réponse.

En résumé : Ne vous fiez à aucun slogan : Un architecte n'apporte aucune garantie spéciale. Seule la Justice est là pour protéger le citoyen et le client.

Bien à vous.
Manque chapeau de protection. Mur qui se dégrade.Marches à 2 cm du mur §§huisseries de portes placées trop hautes au dessus du carrelage ( 2cm). rattrapé avec du silicone pour l'huisserie en métal et avec un tasseau pour le bas de la porte.regardez bien ! Le joint du carrelage n'est pas au milieu, il est à 25 cm et 35 cm au lieu d'être à 30-30 cm.
<br />

<br />
Travail d'architecte oblige.aa place des volets roulants extérieurs en aluminium, l'architecte décide ( sans autorisation) de les remplacer par des stores tissus qui sortent du....plafond !Cloison , paroi de douche. Le carrelage ne vient pas à fleur.potillon de largeur de 1.20 m au lieu d'un portail de 3.00 de large imposé par le PLU ( certificat de conformité refusé.
<br />
NB. le PLU impose une place couvert ( garage et 2 places à l'extérieur. La voiture ne passe pas avec 1.20 m de  largeur.
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : Chatillon (92)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Photographe Env. 2000 message Comté De Nice (6)
Bonjour,





Essayez de voir avec le CAUE de votre département ; ils sont parfois de bon conseil et peuvent vous apporter des aides précieuses, voire des astuces pour "accéder" à l'ordre des architectes . Et surtout bon courage avec l'ordre des architectes, ils sont extrêmement solidaires entre eux. Il vaut mieux parfois une bonne négociation, ça évite beaucoup de stress et de nuits blanches.

Bon courage
http://matou.forumconstruire.com
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Comté De Nice (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,
Que dit votre avocat pour le dépassement de budget alors que vous avez vous même signé les travaux avec les différentes entreprises?
penses-y l'ami ;)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message Chatillon (92)
Bonjour,
pour répondre à Billy the..et Matou, nous ne sommes plus à l'heures des négociations puisque la MAF, assureur de l'Architecte ne répond plus. J'ai pris un avocat. En ce qui concerne le dépassement massif de budget, le contrat prévoit un dépassement de 5% maxi. certes, j'ai signé les contrats moi-m^me mais pas tous en même temps. en conséquence j'ai été VOLONTAIREMENT piégé. selon mon avocat la loi est claire : quand l'architecte reçoit tous les devis, il en fait un récapitulatif, il les additionnent et fait signé ce document à son client pour que celui-ci construise sa maison en connaissance de cause. En ce qui me concerne il ne s'agit pas d'un dépassement de budget dû à des imprévus en cours de chantier, non ! Il s'agit bien d'un dépassment initial et dissimulé. J'avais un budget et un emprunt, l'architecte m'a mis dans l'embarras.
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : Chatillon (92)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Photographe Env. 2000 message Comté De Nice (6)
Bon courage de tout coeur
Les mois qui suivent vont être pénibles.
Vous habitez votre nouvelle maison tout de même?
http://matou.forumconstruire.com
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Comté De Nice (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Bonjour,

Bon, courage !...

maison Châtillon a écrit:En résumé : Ne vous fiez à aucun slogan : Un architecte n'apporte aucune garantie spéciale. Seule la Justice est là pour protéger le citoyen et le client.

C'est trop tard, et ce message ne adresses pas directement à vous, mais surtout à ceux qui vont vous lire :
Il existe un contrat fait justement pour protéger le client, c'est le CCMI.
Cela ne veux pas dire que vous n'auriez pas eu de souci techniques ou relationnel, mais vous auriez eu déjà l'obligation du prix ferme et définitif.
Avec, bien sûr une dommage ouvrage... en avez-vous une ?
Pour ce qui est de la "justice", j'ai personnellement tendance à éviter d'avoir affaire à eux.... Mais il est malheureux d'être obligé d'en arrivé là....
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Le médecin, que vous allez voir lorsque vous êtes malades, ne peut pas garantir votre guérison.
L'avocat ne peut pas vous garantir un procès victorieux.

Vous n'allez jamais voir un médecin ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Haute Garonne
Mais visiblement là, l'archi n'a pas pu garantir ni le prix ni la conformité des travaux...

Contrairement au médecin ; quand vous allez chez le carrossier et qu'il ne répare pas votre bagnole vous ne le payez pas

A savoir si l'archi est plus proche du médecin ou du carrossier sachant qu'il a une obligation de résultat
penses-y l'ami ;)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Bloggeur Env. 500 message Ile De France (92)
Bonjour,
Bon courage !
Le fait de rentrer dans une procédure judiciare, pourrait-il vous permettre de citer l'Assureur et l' architecte en cause, car au delà du droit qui j'espère vous rendra justice, la communication de pb avec ces derniers serait déjà une bonne chose.
Des juristes ddu forum pouraient éclairer ce point et confirmer cette possibilité ?
Bien à vous
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 500
De : Ile De France (92)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Paris
Étant architecte je trouve déplorable ce genre chose.
Tout le monde sait qu'il y a des brebis galeuses dans tous les corps de métier.
Et nous même pestons contre ce genre d'individus.
Même si vous me le permettrez nous avons que votre commentaire sous l'affaire et que pour porter un véritable jugement sur ce genre de situation, il nécessaire de connaître les dires de chacuns. Ceci sans mettre en doute votre bonne Foi.

Pour l'assurance, c'est assez surprennent de la part de la MAF.

Concernant la D.O, elle n'est pas réservée aux seuls
Signataires d'un ccmi. Je connais bon nombre d'architectes qui l'obligent à leur clients, tout comme les banques elles même .

Je vous conseil de prendre contact avec l'ordre des architectes, qui je vous rappel n'ai pas seulement là pour protéger et gérer la profession.
Mais également présent pour régler ce genre de litiges.

Je conçois votre amertume ( et peut être plus) mais la proffession toute entière est-elle responsable des agissements de quelques individus et de la mauvaise foi de certains assureurs dans certaines situations ?

Je vous souhaite tout ce qu'il y a de mieux qui l'avenir.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Haute Garonne
Nous sommes d'accord et ne mettons pas tout le monde dans le même sac.
Il faut aussi avouez qu'il y a autant de litiges en CCMI qu'avec un archi ou un MO
penses-y l'ami ;)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Billy_the_kid a écrit:Il faut aussi avouez qu'il y a autant de litiges en CCMI qu'avec un archi ou un MO

Certainement même plus !... parce qu’il y en a beaucoup plus.
Sauf tout de même, d'après ce que j'ai pu lire dans ce forum, et pour mon cas, c'est beaucoup plus facile à avoir raison quand on a un contrat dans les mains stipulant le prix ferme et définitif, la livraison au délais convenu, ainsi que la conformité du projet.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Paris
Billy_the_kid a écrit:Nous sommes d'accord et ne mettons pas tout le monde dans le même sac.
Il faut aussi avouez qu'il y a autant de litiges en CCMI qu'avec un archi ou un MO

Merci de le signaler.
Ouverture de parenthèse /
Je trouve regrettable de constater que pas mal d’architectes viennent sur ce forum avec comme objectif de pouvoir se rendre utiles sans attentes particulières (et sans vénalité). Alors qu’au final, ils ne finissent qu’à poster pour répondre d’accusations générales sur des faits individuels.
Fermeture de parenthèse /
Il aurait à mon sens été plus intéressant de réaliser ce poste avec pour but « une volonté de chercher une méthode pour régler le problème »,« une aide », « une solution possible ou non », « un questionnement ».
Plutôt que de tirer à vu dés le titre, cela aurai été plus convenable vis-à-vis des membres à parts entières que sont les architectes parmi vous.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 19 ans
 
Photographe Env. 2000 message Comté De Nice (6)
Sebb a écrit:
Billy_the_kid a écrit:Nous sommes d'accord et ne mettons pas tout le monde dans le même sac.
Il faut aussi avouez qu'il y a autant de litiges en CCMI qu'avec un archi ou un MO

Merci de le signaler.
Ouverture de parenthèse /
Je trouve regrettable de constater que pas mal d%u2019architectesviennent sur ce forum avec comme objectif de pouvoir se rendre utiles sansattentes particulière (et sans vénalité). Alors qu%u2019au final, ils ne finissentqu%u2019à poster pour répondre d%u2019accusations générales sur des faits individuels.
Fermeture de parenthèse /
Il aurait à mon sens été plus intéressant de réaliser ceposte avec pour but « une volonté de chercher une méthode pour régler le problème »,« une aide », « une solution possible ou non », « unquestionnement ».
Plutôt que de tirer à vu dés le titre, cela aurai été plusconvenable vis-à-vis des membres à parts entières que sont les architectes parmivous.




Bonjour


Oui certainement, sauf qu'il n'est pas toujours facile, voire impossible parfois, de tenter d'obtenir ne serait ce qu'un mot d'excuse de la part de celui ou celle qui a pu mettre ses clients dans les ennuis (et je reste polie). C'est regrettable. Ca n'arrange pas tout, loin de là, mais c'est un bon début .
Il va sans dire, que la plupart du temps, ceux qui posent problème, sont effectivement des professionnels qui n'ont de professionnels que le titre et qui considèrent l'aspect financier comme prioritaire bien avant la qualité du service rendu. Ce qui est dommageable par rapport à la profession toute entière.

Néanmoins, quand un litige se profile, le conseil de l'ordre commence par défendre ses adhérents (on ne peut pas leur en vouloir, car il doit y avoir des abus aussi) et cela ne fait qu'envenimer les relations déjà plus que tendu avec la personne concernée.

Heureusement qu'il y a des archis honnêtes et qui peuvent être fiers de leur travail et de la valeur ajoutée qu'ils ont pu "offrir" à leurs clients.

Mais merci d'être là pour nous faire part de votre expérience et de vos connaissances
http://matou.forumconstruire.com
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Comté De Nice (6)
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Membre utile Env. 1000 message Paris
Bred a écrit:c'est beaucoup plus facile à avoir raison quand on a un contrat dans les mains stipulant le prix ferme et définitif, la livraison au délais convenu, ainsi que la conformité du projet.

??
In fine et pour un contrat bien ficelé avec avenant (surdélais et prix) lors de signature marché avec entreprise je ne vois pas enquoi.
Un petit lien, je ne sais pas s’il existe sur le forum maisc’est toujours bien de l’avoir.
http://www.architectes.org/outils-et-documents/les-contrats-types/les-contrats-types-a-telecharger-fr-angl/contrat-pour-maisons-individuelles
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Sebb a écrit:Ouverture de parenthèse /
Je trouve regrettable de constater que pas mal d’architectes viennent sur ce forum avec comme objectif de pouvoir se rendre utiles sans attentes particulières (et sans vénalité). Alors qu’au final, ils ne finissent qu’à poster pour répondre d’accusations générales sur des faits individuels.
Fermeture de parenthèse /
.

Yes mais c'est tellement bon !!
et puis c'est plus simple ! on se lache cela fait du bien..
parce que hurler sur un cst cela sert à quoi ?
Mais entierement daccord (tiens pour cela je préfere le forum archi, je suis PT de rire quand je lits les délires qui partent dans tous les sens, hyper instructif, agréable et à rire.

Fin de la 2ème parenthèse.

A+/Lan
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Billy_the_kid a écrit:Mais visiblement là, l'archi n'a pas pu garantir ni le prix ni la conformité des travaux...

Contrairement au médecin ; quand vous allez chez le carrossier et qu'il ne répare pas votre bagnole vous ne le payez pas

A savoir si l'archi est plus proche du médecin ou du carrossier sachant qu'il a une obligation de résultat


L'architecte n'a qu'une obligation de moyen.
Ce sont les entreprises qui ont une obligation de résultat.
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Membre utile Env. 1000 message Paris
LAN-FM-LUD a écrit:
Sebb a écrit:Ouverture de parenthèse /
Je trouve regrettable de constater que pas mal d’architectes viennent sur ce forum avec comme objectif de pouvoir se rendre utiles sans attentes particulières (et sans vénalité). Alors qu’au final, ils ne finissent qu’à poster pour répondre d’accusations générales sur des faits individuels.
Fermeture de parenthèse /
.

Yes mais c'est tellement bon !!
et puis c'est plus simple ! on se lache cela fait du bien..
parce que hurler sur un cst cela sert à quoi ?
Mais entierement daccord (tiens pour cela je préfere le forum archi, je suis PT de rire quand je lits les délires qui partent dans tous les sens, hyper instructif, agréable et à rire.

Fin de la 2ème parenthèse.

A+/Lan


Et bien tu m'en vois ravi, qu'au moins tu t'en gratte le ventre.
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Messages : Env. 1000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Je compatis aussi avec "Maison Châtillon" (c'est un pseudo de CMiste, ça Tongue)

Quelque soit la corporation, y compris celle de MOE d'ailleurs, il y en aura toujours qui manqueront de professionnalisme et de sens critiques.
Certains, même sans mauvaise intention, reproduiront à l'infini les mêmes erreurs.

Tout comme Sebb, je conseille un contact avec l'Ordre des architectes.
Ils sont attentifs à ce genre de cas, surtout en ce moment.

Attention, tout de même, de ne pas rendre forcément responsable l'architecte sur les malfaçons des entrepreneurs.
Et celà, même si le suivi n'a pas été fait avec sérieux,

Bon courage.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message Chatillon (92)
Bonjour.

Je suis celui qui a posté. Pour l'instant je ne peux citer le nom de l'architecte. L'honnêteté me pousse à dire que l'architecte a fait une belle maison. vous pouvez aller dans la rubrique " Mon récit3 3Maison à Châtillon" Il y a une vue coté jardin. Le problème est qu'il n'est pas compétént pour mener un chantier et qu'il a été très malhonnête avec nous. En effet, il s'agit d'un architecte de moins de 30 ans avec de gros problèmes d'Ego. Il a tout caché. Il a privilégié les intérêts des entrepreneurs plutot que celui de son clients car il voulait se constituer une équipe et a ce titre ne voulait pas de conflit avec eux. Il a fermé les yeux sur tout. comme beaucoup de choses n'ont pas été réservées je l'assigne en justice pour défaut de conseils.
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : Chatillon (92)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Les problèmes d'égos sont malheureusement maladifs chez bon nombre de jeunes confrères architectes.
C'est dommage mais c'est un autre débat.

Avant de penser "procès", rien ne vous interdit de contacter l'Ordre des architectes.
Expliquez-leur bien précisément, comme ici même.
Vous verrez ce qu'ils vous diront.
Si ça peut débloquer votre situation sans vous lancer dans un procès long et coûteux...

Enfin, après, c'est vous qui voyez.
Wink
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Paris
D'autant que certaines choses peuvent sans doute être refaites et/ou corrigées.
Les malfaçons concernées sont de décoration ou de finition uniquement (comme sur les photos) ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Sebb a écrit:
Et bien tu m'en vois ravi, qu'au moins tu t'en gratte le ventre.

Oui, j'ai vu des discussion hyper passionnantes
Il y a beaucoup de notions et de refs et je suis tombé aussi sur des "prise de bec" entre archi et là franchement cela montait très haut (autant dans les refs - culture que dans le délire.)

A+/Lan
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ludon Medoc (33)
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bjr

par contre il y a un truc qui me chagrine.

malfaçon = n'est pas le problème de l'archi.(pour moi les artisans sont à bannir).
Suivi du chantier = pas le problème de l'archi, c'est une généralité peu importe qui fabrique (malheureusement eu égard aux sommes).
Dépassement de budget = Archi, lamentable mais si débute dans le métier, il s'est planté en beauté. (n'étant pas juge, je dirais qu'il saura pour la prochaine fois).
Modifications ordonnées par l'archi = LA je tique dur !

Avis pris de très loin, sans jugement et sans minimiser le sentiment de désatre.

A+/Lan
A+/Lan
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ludon Medoc (33)
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Spoonman a écrit:
L'architecte n'a qu'une obligation de moyen.
Ce sont les entreprises qui ont une obligation de résultat.


Vous pourriez être plus précis sur ce point svp ?
Car si je comprends bien ce que vous écrivez, vous dites qu'un archi n'est pas responsable du mauvais travail des entreprises ?
un archi n'a pas pour rôle de suivre les travaux, de faire respecter son cahier des charges, de faire réaliser les correction sans plus valus ?

Merci pour vos précisions
Cordialement.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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De : Saint-jeannet (6)
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Membre utile Env. 1000 message Paris
LAN-FM-LUD a écrit:Bjr

par contre il y a un truc qui me chagrine.

malfaçon = n'est pas le problème de l'archi.(pour moi les artisans sont àbannir).
Suivi du chantier = pas le problème de l'archi, c'est une généralité peuimporte qui fabrique (malheureusement eu égard aux sommes).
Dépassement de budget = Archi, lamentable mais si débute dans le métier, ils'est planté en beauté. (n'étant pas juge, je dirais qu'il saura pour laprochaine fois).
Modifications ordonnées par l'archi = LA je tique dur !

Avis pris de très loin, sans jugement et sans minimiser le sentiment dedésatre.

A+/Lan
A+/Lan


C’est du grand n’importe quoi et de la réduction lamentable LAN-FM-LUDtu peux mieux faire.

Bred a écrit:
Spoonman a écrit:
L'architecte n'a qu'une obligation de moyen.
Ce sont les entreprises qui ont une obligation de résultat.
[img]file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CFiszer%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_image001.gif[/img]


Vous pourriez être plus précis sur ce point svp ?
Car si je comprends bien ce que vous écrivez, vous dites qu'un archi n'est pasresponsable du mauvais travail des entreprises ?
un archi n'a pas pour rôle de suivre les travaux, de faire respecter son cahierdes charges, de faire réaliser les correction sans plus valus ?

Merci pour vos précisions
Cordialement.


Non l’architecte à une obligation de résultat, avant d’être déontologiquec’est une question d’amour propre.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
J'étais pas inspiré,
sorry
Picto recompense Membre utile
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De : Ludon Medoc (33)
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bred a écrit:
Spoonman a écrit:
L'architecte n'a qu'une obligation de moyen.
Ce sont les entreprises qui ont une obligation de résultat.


Vous pourriez être plus précis sur ce point svp ?
Car si je comprends bien ce que vous écrivez, vous dites qu'un archi n'est pas responsable du mauvais travail des entreprises ?
un archi n'a pas pour rôle de suivre les travaux, de faire respecter son cahier des charges, de faire réaliser les correction sans plus valus ?

Merci pour vos précisions
Cordialement.


Euh... !!!!
Lisez ce qui suit
http://www.cbf-avocats.com/quelle-est-la-nature-de-l-obligation-du-maitre-d--uvre-charge-d-une-mission-complete---obligation-de-moyen-ou-obligation-de-resultat--_ad54.html

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Ah, oui, merci !
Donc vous avez écrit au second degré. Mais ce n'était pas clair pour moi, désolé.
(mais cela l'était pour d'autre ?)

Merci encore pour le lien, car je ne savais pas qu'il n'y a pas si longtemps (donc avant Avril 2010) cela n'était pas le cas.

Heureusement, encore quelque chose qui va dans le sens de la défense du MO, c'est très intéressant pour maison Châtillon.


Citation: Mais, par un arrêt en date du 14 avril 2010, la troisième Chambre civile de la Cour de Cassation a considéré que les motifs selon lesquels la faute de l’architecte ne serait pas caractérisée et que les désordres relèveraient pour certains du bureau d’étude, pour d’autres de l’entreprise, « ne suffisent pas à exclure la faute de l’architecte dès lors que celui-ci est chargé d’une mission complète de maîtrise d’œuvre ». (Cass. 3ème Civ., 14 avril 2010, JurisData n°2010-003915).

Concrètement, selon cet arrêt, cela signifie que l’architecte ou maître d’œuvre chargé d’une mission complète répond des fautes des entrepreneurs

Il n’en est certes pas fait expressément mention, mais cette décision, publiée au Bulletin, semble revenir sur la jurisprudence antérieure pour considérer que l'obligation de l'architecte tenu d'une mission complète relèverait désormais, non plus d’une obligation de moyen, mais d'une obligation de résultat. Ce dernier ne pourrait dès lors s’exonérer que par la cause étrangère, alors que, tenu d'une obligation de moyens, sa responsabilité est engagée dès lors qu’une faute dans l’accomplissement de sa mission est démontrée.



... C'est tout de même étrange qu'avant ça ne l'était pas !... Les archi l'avait alors vraiment trop facile !
Il leur a fallu un arrêt pour ça ?
" les motifs selon lesquels la faute de l’architecte ne serait pas caractérisée et que les désordres relèveraient pour certains du bureau d’étude, pour d’autres de l’entreprise, « ne suffisent pas à exclure la faute de l’architecte dès lors que celui-ci est chargé d’une mission complète de maîtrise d’œuvre"
... c'est quand même une évidence !...
Ils étaient responsables de quoi avant, si ce n'était ça ???
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C'est qui, qui avait raison?
penses-y l'ami ;)
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les deux....en fait ça dépend des juges sur lesquels on tombe.... je cite un article pris sur le web...

"L’obligation de contrôle et de surveillance

La seconde obligation récurrente et caractéristique au métier d’architecte, est l’obligation de contrôle et de surveillance. Cette obligation engage l’architecte aussi bien envers le maître d’ouvrage qu’envers les entrepreneurs. Par rapport au maître de l’ouvrage, cette obligation trouve sa source dans les liens que l’architecte entretient avec les entrepreneurs. Dans ce cas, la responsabilité de l’architecte n’est pas toujours retenue, il faut en plus du défaut de surveillance une faute de conception ou des manquements à ses obligations. Cette obligation ne concerne pas que la réalisation matérielle des travaux mais également tout ce qui est relatif aux documents exigés et fournis par les entrepreneurs à l’architecte (décomptes, mémoires, propositions de règlement).

Nature de l’obligation

De façon générale, la jurisprudence met à la charge de l’architecte une obligation de moyen. Mais parfois, les juges imposent à l’architecte une obligation de résultat, c’est le cas par exemple, du respect du délai d’exécution des travaux (cass 3° civ, 19 juin 1996) sauf faute du maître de l’ouvrage, de l’entrepreneur ou cas de force majeure. La ligne de partage dans l’appréciation de la nature de l’obligation semble être le degré de maîtrise de l’architecte sur l’objet de son obligation ( Lamy droit immobilier 2005). C’est donc en fonction de l’étendue de ses missions et des obligations corrélatives décrites ci-dessus, que la responsabilité de l’architecte peut être mise en oeuvre."
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Nouvel Aviseur Env. 10 message Chatillon (92)
Je ne partage pas tous les avis donnés ci-dessus. En effet, un architecte n'est pas un chef de chantier et, à ce titre, n'est pas tenu à une présence permanente sur le chantier.

Il doit néanmoins venir régulièrement, y compris de manière inoppinée, et surtout être là aux grandes étapes.

En ce qui me concerne j'ai un chauffage par le sol avec dessus des dalles de basaltes de 60 X 40 et de 2 cm d'épaisseur qui se décollent les unes après les autres (constaté par huissier). Il s'avère qu'il n"y a pas de double encollage alors que c'est prévu par écrit sur le devis. L'architecte n'a veillé à rien.

Aussi incroyable que cela puisse paraître il a bien pris des initiatives personnelles sans autorisations des clients.

Il a supprimé 2 volets roulants extérieurs en alu en les remplaçant par des stores intérieurs en PVC ( voir photo en fin de post).

il a fait mettre un Skydôme fis au lieu d'ouvrant par manivelle.

Il a fait supprimer la VMC dans ceratines toilettes simplement parce qu'une poutre gênait et qu'il n'avait pas prévu de réservation.

etc.. et tout cela en cachette.

regardez bien les photos en fin de message, vous y verrez une photo de carrelage en grès cérame à l'étage avec un mètre ruban posé dessus.

Il s'agit de carrelage de 60 cm posé en agrafe. Logiquement le joint devrait être posé au milieu à environ 30 cm. Et bien chez moi c'est à 25 et 35 cm !

S'il vous plait dites-moi si quelqu'un a déjà vu une telle pose ???? Et surtout pourquoi, malgré mes protestations l'architecte ne disait rien à l'entreprise ???
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Re,

pour le double encollage, il est difficile d'en vouloir à l'Archi, ce n'est pas possible à voir après la pose.

Mais il est vrais qu'il aurait pu être là en début de pose pour diriger le carreleur, ou venir vérifier la méthode en cours.
Mais, même si cela est difficile, il est de son devoirs de faire corriger ce manque de double-encollage.

Il n'y est pour rien, c'est la faute de l'entreprise, mais c'est à lui de gérer le problème, de faire revenir l'entreprise, et au cas où de s'occuper d’appeler la DO, etc... tout cela à ces frais.

Il se fera rembourser du temps perdu en faisant un procès à l'artisan, mais ce n'est pas au client de supporter le mauvais choix de l'entreprise de l'archi, ni son manque de suivi.

Pour les reste, il est totalement responsable et doit demander une rectification.

... sinon, comme je le dis plus haut, à quoi ça sert un archi ?
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Il est anormal et inacceptable qu'un architecte commettent de telles erreurs et de telles négligences, comme celles décrites. L'architecte NE PEUT PAS être responsable de tout et de n'importe quoi, mais il doit faire en sorte que la maison soit correctement construite, en s'assurance des éléments importants et en conseillant de bonnes entreprises... Ce qui me gêne beaucoup dans ce récit, c'est aussi que le client ne sait pas vers qui se tourner, à qui faire appel. Il y a là un vide qui demande que quelque chose soit mis en place par les archis.
En tout cas, la justice fait endosser à l'architecte toute la responsabilité qu'elle peut lui mettre sur le dos (et même plus), donc pas trop de souci pour l'intérêt de Maison Chatillon dans la suite judiciaire (surtout si l'expert est archi : en général il tire à vue sur un confrère...).
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Nouvel Aviseur Env. 10 message Chatillon (92)
Bonjour,

Je reviens vers vous pour les dernières nouvelles. La compagnie d'assurance de l'architecte nous a fait une proposition amiable et non négociable à 50 000 € TTC le 04 juillet 2012 ( alors que le préjudice s'élè a 200 000 € devis à l'appui). Nous avons réfusé cette proposition.

L'année de garantie courait jusqu'au 18 juillet 2012. Notre avocate a fait assigner l'ensemble des intervenants entre le 12 et le 16 juillet 2012. Jugement en référé prévu pour le 12 septembre avec demande d'expertise judiciaire.

Nous voyons bien dans cette affaire que l'assurance de l'architecte ne protège pas le client de l'architecte.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Merci pour le suivi, et bon courage !
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Env. 200 message Yonne
C'est là où la justice devrait intervenir en votre faveur, en effet, n'étant pas profesisonnel vous avez engagé des sommes importantes pour être certain d'obtenir un suivi et une maison en accord à vos objectifs. Il est clair que l'architecte à mal fait son travail et il est clair que vous devez être dédommagé.
Cependant il est possible que l'archi se retourne contre les artisans et les artisans contre l'archi (car les 2 ont leur pars de responsabilité). Et dans ce cas, vous qui n'y êtes pour rien mais à qui on a causé le préjudice financier se retrouve dans l'attente et ne pouvant ne rien faire que poireauter pendant une longue période (ne souhaitant pas être pessimiste je crois que ca peut durer plusieurs années) car il faut évaluer quelle partie doit vous dédommager et c'est là où ça peut mettre du temps.
La dommage ouvrage est faite pour ça il me semble, elle vous aurait permis de recevoir l'indemnité légale que vous devez recevoir et ceux sans attendre de savoir à qui revient la responsabilité du dommage.

Après peut être que le tribunal saura trouver une solution rapide à votre cas, je vous le souhaite, mais en tout cas c'est vraiment triste de voir des personnes profiter des autres et sans en assumer les conséquences.

N'oublier pas les dommages et intérêt, bon courage.
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Env. 300 message Besançon (25)
maison Châtillon a écrit:Le désastre d'un Architecte avec Maîtrise d'oeuvre complète.
Episode 4: Séduit par ce projet et le Label " Architecte de France diplômé " du jeune homme, nous signons le Contrat d'Architecte et versons un acompte sur ses honoraires.

Episode 5: Il fait un dépôt de permis de construire, après obtention de celui-ci il lance des appels d'offres auprès d'entreprises ( ...plus de réseau dentreprises ?) et nous fait signer les contrats avec les entreprises un par un, séparément en nous demandant de verser des acomptes afin de bloquer les prix.

Episode 6: Quand nous réalisons que le total dépassera notre budget initial (57 000 € en plus !), il est trop tard. L'architecte nous avait demandé de verser des acomptes qui furent aussitot encaissés par les entreprises alors qui rien n'était sorti du sol. Nous ne pouvions plus reculer, sauf à perdre plusieurs dizaines de milliers d'euros car si les arrhes peuvent se recupérer tel n'est pas le cas pour les acomptes (voir la différence dans un dictionnaire !).

Episode 7 : Progressivement de grosses lacunes apparaissent quant au suivi de chantier. Sur le terrain le manque de sérieux s'installe peu à peu. Certaines modifications sont opérées par l'architecte sans notre autorisation (mur de clôture modifié, abaissement de plafond, déplacement des luminaires, suppression de volets, certains ouvriers non déclarés à l'URSSAF visiblement des bricoleurs du dimanche... etc...).

EN RESUME : Voici une courte liste de malfacons, dont certaines non réservées. En effet, le jour de la réception mon beau-père est décédé (le 18 juillet 2011) l'architecte s'est immédiatement proposé pour réceptionner seul les travaux, il nous a fait signer les PV de réception quelques jours plus tard. En conséquence, nous nous retournons contre l'architecte pour défaut de conseils.

Liste volontairement non exhaustive :
Carrelages au sol qui se décollent en grand nombre ( constat d'huissier). Portail d'entrée non conforme aux plans + eaux usées et pluviales non séparées + trottoir enfoncé (certificat de conformité réfusé par la Mairie). Volets roulants en aluminium dans la cuisine purement supprimés et remplacés par des rideaux en PVC, absence de VMC dans les toilettes ( odeur, je cite l'huissier de justice: nauséabonde !), marches d'escalier trop courtes, Skydome fixe dans une SdB fau lieu d'ouvrant par manivelle, huisseries de portes placées 2 cm trop hautes (portes trop courtes), douches à l'italienne avec contre pente ( l'eau sort de la salle de bain et cole dans l'escalier), conduit de cheminée factice réalisé en ..... plaques de BA13 au lieu de briques en terre cuite de 15 cm d'épaisseur.....Une maison jolie de l'extérieur mais aux finitions caricaturales....

Certaines prestations prévues lors de la signature du contrat ont purement et simplement disparues par un tour de passe-passe digne d'un artiste de Music Hall: portail, séches serviettes, meubles de salles de bain, chapeaux de protection sur les murs de clôture (toujours en l'état et qui se dégradent), robinet extérieur, réducteur de pression, etc...tout cela supprimé...
J'enrichirai bientôt avec d'autres photos car c'est édifiant...

Suite à notre insistance et surtout à nos menaces de procès, l'architecte nous a fait croire que grâce à son assurance professionnelle obligatoire il suffira de faire une simple déclaration de sinistre et l'affaire sera rapidement réglée. Tout sera pris en charge par sa puissante Assurance. Il n'en est rien car si l'expert mandaté par cette compagnie s'est bien déplacé 3 fois, il ne nous a remis aucun rapport d'expert, il conteste nos chiffres ainsi que les constats d'huissiers et les devis pourtant établis à sa demande.
Ni l'architecte, ni sa compagnie d'assurance, n'ont fait de propostion officielle de dédommagement amiable aussi minime soit-elle. Je me suis plaint auprès de l'Ordre des Architectes en demandant leur appui : aucune réponse.


Il y a peut être confusion dans la mission d'un architecte. Vous ne pouvez pas le rendre responsable des malfaçons (photos) , mais uniquement d'un manquement à ses missions. En aucun cas la réception n'est effectuée par l'architecte, il vous conseille. De toute façon, c'est vous qui signez le PV de réception et qui l'envoyez aux entreprises avec lesquelles vous avez contracté.
L'assureur de l'architecte ne peut donc prendre en charge que les manquements de l'architecte, définis dans le contrat d'architecte, et que vous devrez prouvez. En tout cas présenter des photos de malfaçons ne constitue pas une faute de l'architecte. Par contre, prouvez que l'architecte ne demande pas les reprises nécessaires, ne fasse pas en sorte que les non conformités disparaissent, peu constituer un manquement. N'oubliez pas que l'architecte a une obligation de moyen et non de résultat.
Avez-vous payé les entreprises, des travaux pour lesquels vous constatez des malfaçons. Si oui pourquoi?
Je vous conseille de vous rapprocher de l'ADIL le plus proche de votre domicile, pour y recevoir des conseils juridiques indépendants.
Si vous prenez un avocat, assurez-vous que c'est un spécialiste de la construction. Certains ne font que ça. N'oubliez pas que c'est vous qui vous vous défendez, l'avocat ne mettant qu'en forme vos dires. Un avocat n'est bon que si son client s'investit.

Episode 4 : C'est quoi ce label inconnu?

Episode 5 : C'est quoi le réseau d'entreprises d'un architecte? Avez vous signé avec chaque entreprise un CCAP, un Acte d'engagement, un CCTP, un planning, ces pièces constituant le contrat de travaux ?

Episode 6 : Vos contrats de travaux prévoient ils un acompte à la commande?

Episode 7 : En tant que maître d'ouvrage ayant signé un contrat de travaux avec chaque entreprise, c'est vous qui êtes responsable d'ouvriers non déclarés…
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REPONSE à EUPALINOS. Bonjour eupalinos. 1) Cela n'engage que moi mais l'architecte a laissé faire ceratines enterprises car ils les faisaient travailler sur un autre chantier. De plus en tant que jeune architecte, je n'étais pour lui qu'un " futur ancien client" qu'il ne reverrait pas. Il était assez soucieux de se cosntituer une équipe d'entreprises et ne pas ouvrir de conflit avec eux.

2)oui j'ai signé les contrats des travaux avec les entreprises (apportées par l'architecte) pour l'entreprise de peinture/carrelage non déclarée je l'ai mise dehors avec lettre à l'inspecteur du travail. Oui chaque contrat prévoit un acompte A LA COMMANDE ( je ne pouvais plus reculer car chèques immédiatement encaissés ). Au total et à ce jour, nous avons 140 000 € de non façons et malfaçons et...65 000 € de dépassement de budget ( sans aucune mise en garde. Le jugement en référé qui devait avoir lieu le 12 septembre à Nanterre est renvoyé au 22 octobre.
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Nouvel Aviseur Env. 10 message Chatillon (92)
Réponse n°2 à EUPALINOS.

Exemple de bonne gestion de mon chantier. Le contrat électricité prévoyait la pose de 15 spots encastrés modèle TIQAL de chez "Atelier Sedap" prix unitaire 238 € TTC. J'ai découvert que les 15 spots posés sont de marque "Artémide" modèle Nothing 86 pris unitaire...53 € TTC ( ******* + de 2 900 €).
Je précise que j'ai fait cette découverte fortuitement. ni l'électricien, ni l'architecte ne m'ont informés de rien. Le modèle de spot a t-il pu être changé sans que l'architecte ne l'autorise ????? Sachant que le choix de TIQAL est un choix de.... l'architecte. Ceci n'est qu'un exemple. Je n'insiste pas sur le reste. NON ! je n'étais pas présent le jour de la réception, j'étais au chevet de mon beau-père. Sans aucun mandat l'architecte a réceptionné tous les lots et m'a fait signer postérieurement en soutenant que tout était OK ' sauf quelques broutilles). Cher EUPALINOS j'ai pris un architecte parce que que je n'y connais rien en construction et je lui ai fait une totale confiance (à 100 %). Dans l'esquisse et documents annexes au contrat il était spécifié : que l'architecte veillera à la bonne éxécution des travaux et aux règles de l'art et que la Maison sera livrée clé en main,je cite : "prête a être amménagée".
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maison Châtillon a écrit:REPONSE à EUPALINOS. Bonjour eupalinos. 1) Cela n'engage que moi mais l'architecte a laissé faire ceratines enterprises car ils les faisaient travailler sur un autre chantier. De plus en tant que jeune architecte, je n'étais pour lui qu'un " futur ancien client" qu'il ne reverrait pas. Il était assez soucieux de se cosntituer une équipe d'entreprises et ne pas ouvrir de conflit avec eux.

2)oui j'ai signé les contrats des travaux avec les entreprises (apportées par l'architecte) pour l'entreprise de peinture/carrelage non déclarée je l'ai mise dehors avec lettre à l'inspecteur du travail. Oui chaque contrat prévoit un acompte A LA COMMANDE ( je ne pouvais plus reculer car chèques immédiatement encaissés ). Au total et à ce jour, nous avons 140 000 € de non façons et malfaçons et...65 000 € de dépassement de budget ( sans aucune mise en garde. Le jugement en référé qui devait avoir lieu le 12 septembre à Nanterre est renvoyé au 22 octobre.


Je comprends votre déception et votre courroux. Le conseil de l'ordre n'a pas pu répondre à vos demandes, car apparemment vous êtes en contentieux. En revanche, il semblerait que des écarts aient été commis par rapport à la déontologie des architectes. Ce document est disponible sur Légifrance http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006074232&dateTexte=20120918

Vous auriez intérêt à télécharger les documents relatifs aux contrats "maison individuelle" des architectes ainsi que le guide de ces contrats à l'attention des architectes.
Ces documents sont disponibles à l'adresse suivante : http://www.architectes.org/outils-et-documents/les-contrats-types/



Que dit l'assureur de l'architecte?
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