Litige architecte (Loire)

Bonjour Moininissa,

Moininissa a écrit:

(…)
De là nous avons essayé de recontacter l’architecte afin qu’il modifie les plans pour le maçon. Il nous a envoyé petre en nous disant qu’il n’y avais pas de problème.

Il aurait pu être plus délicat s'il vous a envoyer paitre mais, sur le fond, il a raison de refuser.
Un PC, et les plans d'avant-projet avant ça, ne sont pas des documents de chantier.

Pour le chantier et la mise en concurrence avant ça, ce sont des plans beaucoup plus élaborés, précis, et aux 1/50 accompagnés de détails au 1/20 ou 1/25

Votre MOE aurait du vous le dire… et devrait les faire.

Citation:

Nous avons alors pris la décision de voir une autre architecte engageant des nouveaux frais…..frais que nous avons déduis du premier architecte.

Le 2nd architecte a fait une faute déontologique car il n'a pas le droit de reprendre un projet en conception d'un de ses confrères.

La déontologie fait que le 2nd architecte aurait du demander au 1er s'il avait bien été rémunéré

Le 1er architecte pourrait se plaindre à l'Ordre… et aurait gain de cause à mon avis

Citation:

Ma question est : doit on finir de la payer alors que clairement il a fais une erreur sur le plan, ou peut on lui déduire les frais engagés avec les 2ème architecte ? 

Finissez de le payer et en intégralité… car qui dit que ce n'est pas le MOE qui fait du zèle ou interprète mal les plans.
Je dis ça car déjà vu.

Je serais vous je mettrai le 1er architecte et le MOE face-à-face.

Spoonman, MOE

Bonjour.

Quelque chose n'est pas clair.

L'architecte a une mission jusqu'à obtention du permis de construire.

Vous avez obtenu votre permis de construire ?

Sa mission est terminée.

Et les plans intérieurs ne faisant pas partie du permis de construire comment un escalier et une porte peuvent-ils être en conflit ?

Ou bien peut-être est-ce un conflit avec la porte d'entrée ?

Calète a écrit:

Bonjour.

Quelque chose n'est pas clair.

L'architecte a une mission jusqu'à obtention du permis de construire.

Vous avez obtenu votre permis de construire ?

Sa mission est terminée.

Et les plans intérieurs ne faisant pas partie du permis de construire comment un escalier et une porte peuvent-ils être en conflit ?

Ou bien peut-être est-ce un conflit avec la porte d'entrée ?

Bonsoir. Merci pour votre réponse. Oui le permis a été accordé. Nous sommes en auto construction, donc nous avons donné les plans fais par l’architecte au maçon et c’est lui qui nous a dis que quelque chose n’allais pas sur les plans (je suis désolée n’étant pas du métier je n’utilise peut être pas les bons mots). Le problème relevé par le maçon et que les escaliers qui passent au dessus d’une porte dans un couloir « cassent » le haut de la porte (ils montent devant la porte et pas totalement au dessus). 
donc si je comprend bien votre réponse, c’était à nous (ou maçon) de voir ce défaut sur le plan et non pas à l’architecte de faire en sorte que cela ne se produise pas ? 

Spoonman a écrit:

Bonjour Moininissa,

Moininissa a écrit:

(…)
De là nous avons essayé de recontacter l’architecte afin qu’il modifie les plans pour le maçon. Il nous a envoyé petre en nous disant qu’il n’y avais pas de problème.

Il aurait pu être plus délicat s'il vous a envoyer paitre mais, sur le fond, il a raison de refuser.
Un PC, et les plans d'avant-projet avant ça, ne sont pas des documents de chantier.

Pour le chantier et la mise en concurrence avant ça, ce sont des plans beaucoup plus élaborés, précis, et aux 1/50 accompagnés de détails au 1/20 ou 1/25

Votre MOE aurait du vous le dire… et devrait les faire.

Citation:

Nous avons alors pris la décision de voir une autre architecte engageant des nouveaux frais…..frais que nous avons déduis du premier architecte.

Le 2nd architecte a fait une faute déontologique car il n'a pas le droit de reprendre un projet en conception d'un de ses confrères.

La déontologie fait que le 2nd architecte aurait du demander au 1er s'il avait bien été rémunéré

Le 1er architecte pourrait se plaindre à l'Ordre… et aurait gain de cause à mon avis

Citation:

Ma question est : doit on finir de la payer alors que clairement il a fais une erreur sur le plan, ou peut on lui déduire les frais engagés avec les 2ème architecte ? 

Finissez de le payer et en intégralité… car qui dit que ce n'est pas le MOE qui fait du zèle ou interprète mal les plans.
Je dis ça car déjà vu.

Je serais vous je mettrai le 1er architecte et le MOE face-à-face.

Spoonman, MOE

Bonsoir. Merci pour votre réponse. Je ne savais pas que nous pouvions pas prendre une 2ème architecte….nous allons prendre rdv avec le 1re et faire en sorte de régler cela rapidement. Merci 🙏 

Moininissa a écrit:

Calète a écrit:

Bonjour.

Quelque chose n'est pas clair.

L'architecte a une mission jusqu'à obtention du permis de construire.

Vous avez obtenu votre permis de construire ?

Sa mission est terminée.

Et les plans intérieurs ne faisant pas partie du permis de construire comment un escalier et une porte peuvent-ils être en conflit ?

Ou bien peut-être est-ce un conflit avec la porte d'entrée ?

Bonsoir. Merci pour votre réponse. Oui le permis a été accordé. Nous sommes en auto construction, donc nous avons donné les plans fais par l’architecte au maçon et c’est lui qui nous a dis que quelque chose n’allais pas sur les plans (je suis désolée n’étant pas du métier je n’utilise peut être pas les bons mots). Le problème relevé par le maçon et que les escaliers qui passent au dessus d’une porte dans un couloir « cassent » le haut de la porte (ils montent devant la porte et pas totalement au dessus). 
donc si je comprend bien votre réponse, c’était à nous (ou maçon) de voir ce défaut sur le plan et non pas à l’architecte de faire en sorte que cela ne se produise pas ? 

Vous ne pouvez pas être en autoconstruction et avoir un maçon sous traitant.

Connaissant des cas d'erreurs de maçons à propos d'escalier je suis extrêmement prudent par rapport aux affirmations de votre maçon.

Nous sommes pourtant bien en auto construction et trouvons nous même les artisants pour chaque étape de la maison. Là le problème est que c'est le maçon qui nous a interpelé en nous disant qu'il ne pouvais pas respecter les mesures sur le plan fourni par l'architecte car il allait avoir soucis. C'est à ce moment que nous avons fait appel à quelqu'un d'autre (on aurais pas dû une autre personne me l'as dis, malheureusement on ne savais pas), et qui a confirmé les dires du maçon.

Vous ne savez pas ce qu'est l'autoconstruction visiblement.

Autoconstruction et artisans c'est impossible.

Bonjour, cela me fait bien rire quand je lis cela " Nous sommes pourtant bien en auto construction et trouvons nous-même les artisans. "

Et quand les travaux seront finis, vous direz ", c'est nous qui l'avons fait ! "

Bonjour,

Calète a écrit:

Vous ne savez pas ce qu'est l'autoconstruction visiblement.

Autoconstruction et artisans c'est impossible.

En accord avec Calète!
Moininissa, vous avez la mauvaise définition du mot "autoconstruction"

L'autoconstruction est l'acte de construire soit même avec ses petites mains l'ensemble ou une partie très importantes des ouvrages d'un bâtiment.
Vous n'êtes donc pas en autoconstruction du moment que vous faîtes appel à une entreprise/artisan, notamment ici un maçon, pour construire votre maison.

Spoonman, MOE

Bonjour,

Calète a écrit:

Vous ne savez pas ce qu'est l'autoconstruction visiblement.

Autoconstruction et artisans c'est impossible.

Mouais...

Je ne connais pas les détails du projet de Moininissa, mais j'ai quand même tendance à penser que c'est toi Calète qui ne sait pas ce qu'est l'autoconstruction.

Je suis autoconstructeur, et je fais malgré tout appel à des professionnels, des entreprises et des artisans. Pas de MOE néanmoins.

Dossier PC, terrassement VRD avec évacuation des terres (très peu), et approvisionnement de matériaux de l'accès, pose des pieux, sciage de charpente, transport (charpente principalement), taillage et dressage de la charpente...

Après, tu as peut-être raison, et certain disent "autoconstruction" alors qu'ils n'assurent que la tâche MOE (ou pas d'ailleurs).

Moininissa a écrit:

Nous sommes pourtant bien en auto construction et trouvons nous même les artisants pour chaque étape de la maison. 

Je ne vais pas le répéter mais vous n'êtes pas en autoconstruction, non !

Citation:

Là le problème est que c'est le maçon qui nous a interpelé en nous disant qu'il ne pouvais pas respecter les mesures sur le plan fourni par l'architecte car il allait avoir soucis. C'est à ce moment que nous avons fait appel à quelqu'un d'autre (on aurais pas dû une autre personne me l'as dis, malheureusement on ne savais pas), et qui a confirmé les dires du maçon.

Il faut simplement savoir si la présumée erreur remet en cause la validité du PC.
Si non, l'architecte a raison de refuser. Je le ferai aussi.

De toute façon et au risque de me répéter, les plans du PC ne sont pas destinés au chantier mais sont des documents administratifs destinés à vous autoriser de construire le projet (ou non d'ailleurs)
Pour le chantier, le maçon a besoin des plans de la phase DCE/PRO et de plans d'exécution.

Idéalement, faîtes réaliser les plans PRO/DCE par l'architecte concepteur du projet. S'il y a en effet erreur, il la corrigera de lui-même.
Les plans d'exécution, quant à eux, doivent être réalisés par un bureau d'études structure soit de votre propre initiative, soit intégré au devis du maçon.

Spoonman, MOE

Moininissa a écrit:

Nous sommes pourtant bien en auto construction et trouvons nous même les artisants pour chaque étape de la maison. Là le problème est que c'est le maçon qui nous a interpelé en nous disant qu'il ne pouvais pas respecter les mesures sur le plan fourni par l'architecte car il allait avoir soucis. C'est à ce moment que nous avons fait appel à quelqu'un d'autre (on aurais pas dû une autre personne me l'as dis, malheureusement on ne savais pas), et qui a confirmé les dires du maçon.

Est-ce qu'il y a des plans d’exécution ? Qui les a fait ?

Parce qu'à ma connaissance, les plans du PC ne suffisent pas pour exécuter toutes les tâches de construction.

C'est de la responsabilité du MOE de faire la liaison entre le projet (les plans de l'architecte), et le chantier.
Si les plans ne suffisent pas comme plans d’exécution, c'est au MOE de s'en apercevoir, et de les faire. Ou de les faire faire.
Mais il me semble bien hasardeux de laisser les artisans se démerder uniquement avec les plans d'architecte, qui d'ailleurs n'avait pas mission complète.

Heureusement que le maçon alerte sur ce point, il faut que le MOE se charge de résoudre ça (vous en l’occurrence).

Manu-d.en-haut a écrit:

C'est de la responsabilité du MOE de faire la liaison entre le projet (les plans de l'architecte), et le chantier.
Si les plans ne suffisent pas comme plans d’exécution, c'est au MOE de s'en apercevoir, et de les faire. Ou de les faire faire.

Je vois malheureusement beaucoup de MOE qui ne font pas de plans pour le chantier mais qui se basent uniquement sur le PC. Ce sont souvent des MOE à 10 % d'honoraires (dans le contrat parce que… hein voilà quoi !)
C'est une grave erreur professionnel ! C'est impardonnable car ça peut mettre en péril la bonne santé financière du projet voire le respect du PC justement.

Citation:

Mais il me semble bien hasardeux de laisser les artisans se démerder uniquement avec les plans d'architecte, qui d'ailleurs n'avait pas mission complète.

Citation:

Heureusement que le maçon alerte sur ce point, il faut que le MOE se charge de résoudre ça (vous en l’occurrence).

Il faut absolument que Moininissa fasse réaliser les plans nécessaires par l'architecte ou, si ce dernier ne veut pas vu leurs relations, un autre architecte ou un MOE (un vrai, hein)

Spoonman, MOE (qui fait des plans PRO/DCE… mais qui est "trop cher" dixit certains prospects)

Oui Manu-d.en-haut je pense que c'est de l'auto MOe et non de l'autoconstruction.

Je connais particulièrement bien le domaine de la construction amateur de voiliers.

C'est pareil, certains se décrètent constructeur amateur alors qu'ils font construire la coque et le pont par un chantier et se contentent d'aménager l'ensemble (en cas de voilier habitable).

Ce ne sont pas des constructeurs amateurs. Ce sont des aménageurs amateurs.

Ceux qui assemblent un kit coque pont et éventuellement aménagement gréement et accastillage sont des constructeurs amateurs à mes yeux.

Dans les deux cas, en terme de qualité et de sécurité c'est normalement un plus indéniable.

Calète a écrit:

Je connais particulièrement bien le domaine de la construction amateur de voiliers.

Salut et pardon pour l'intrusion.
Cousu-collé aussi ?

plaquisteheureux a écrit:

Et quand les travaux seront finis, vous direz ", c'est nous qui l'avons fait ! "

C'est vache, mais c'est drôle !!

cépacek a écrit:

Calète a écrit:

Je connais particulièrement bien le domaine de la construction amateur de voiliers.

Salut et pardon pour l'intrusion.
Cousu-collé aussi ?

Un peu, contreplaqué cousu puis joint congé à l'epoxy.

J'apprécie le bois moulé et sa version plus contemporaine le strip planking qui n'imposent pas de bouchain vif.

Je n'ai rien contre les coques à bouchain vif hein. Et ce sont des coques à bouchain vif qui ont démocratisé la navigation de plaisance à la voile.

Moininissa a écrit:

Calète a écrit:

Bonjour.

Quelque chose n'est pas clair.

L'architecte a une mission jusqu'à obtention du permis de construire.

Vous avez obtenu votre permis de construire ?

Sa mission est terminée.

Et les plans intérieurs ne faisant pas partie du permis de construire comment un escalier et une porte peuvent-ils être en conflit ?

Ou bien peut-être est-ce un conflit avec la porte d'entrée ?

Bonsoir. Merci pour votre réponse. Oui le permis a été accordé. Nous sommes en auto construction, donc nous avons donné les plans fais par l’architecte au maçon et c’est lui qui nous a dis que quelque chose n’allais pas sur les plans (je suis désolée n’étant pas du métier je n’utilise peut être pas les bons mots). Le problème relevé par le maçon et que les escaliers qui passent au dessus d’une porte dans un couloir « cassent » le haut de la porte (ils montent devant la porte et pas totalement au dessus). 
donc si je comprend bien votre réponse, c’était à nous (ou maçon) de voir ce défaut sur le plan et non pas à l’architecte de faire en sorte que cela ne se produise pas ? 

Ce ne sont pas des plans d'EXE (exécution des travaux). Son plan APD doit fonctionner dans les grandes lignes mais il faut peut-être adapté certains détails dans les phase PRO et DCE avant l'EXE.

C'est au maître d'œuvre de faire de cela donc à vous si vous êtes le maître d'œuvre sauf si vous avez un contrat de maîtrise d'oeuvre avec une personne.

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Calète a écrit:

Vous ne savez pas ce qu'est l'autoconstruction visiblement.

Autoconstruction et artisans c'est impossible.

Mouais...

Je ne connais pas les détails du projet de Moininissa, mais j'ai quand même tendance à penser que c'est toi  Calète qui ne sait pas ce qu'est l'autoconstruction.

Je suis autoconstructeur, et je fais malgré tout appel à des professionnels, des entreprises et des artisans. Pas de MOE néanmoins.

Dossier PC, terrassement VRD avec évacuation des terres (très peu), et approvisionnement de matériaux de l'accès, pose des pieux, sciage de charpente, transport (charpente principalement), taillage et dressage de la charpente...

Après, tu as peut-être raison, et certain disent "autoconstruction" alors qu'ils n'assurent que la tâche MOE (ou pas d'ailleurs).

Peux t'on se qualifier d'auto constructeur quand on a même pas scié et débité soit même les arbres tant servi à construire sa maison 

Bonjour, pour pouvoir marquer made in France sur un produit, il sufis de faire une seule intervention en France (du moins il y a quelques années)
Près de chez moi, il y a une entreprise qui recever ces produits de l'étranger, sur le produit, ils collaient la taille, et l'étiquette made in France.
Pour les autoentrepreneurs, c'est bien plus sérieux, mais pour savoir à partir de quand on peut se nommer comme cela ?

Perso, je ne me suis jamais considéré d'auto-entrepreneur, car je ne fais pas le gros oeuvre .

Calète a écrit:

cépacek a écrit:

Calète a écrit:

Je connais particulièrement bien le domaine de la construction amateur de voiliers.

Salut et pardon pour l'intrusion.
Cousu-collé aussi ?

Un peu, contreplaqué cousu puis joint congé à l'epoxy.

Alors j'aurais une question, mais ce n'est pas trop l'endroit...

Bonjour Cartman44,

Cartman44 a écrit:

Ce ne sont pas des plans d'EXE (exécution des travaux). Son plan APD doit fonctionner dans les grandes lignes mais il faut peut-être adapté certains détails dans les phase PRO et DCE avant l'EXE.

C'est ce que je pense aussi.
Au pire, l'architecte initial s'en apercevrait en PRO/DCE et corrigerait de lui-même.

Citation:

C'est au maître d'œuvre de faire de cela donc à vous si vous êtes le maître d'œuvre sauf si vous avez un contrat de maîtrise d'oeuvre avec une personne.

Il reste à savoir si le MOE réalise vraiment cette phase pourtant primordiale.

Je connais beaucoup de concurrent(e)s qui ne la réalisent pas et font exécuter les travaux sur la base des PC.
Des fois, ça fonctionne mais la plupart du temps, il y a d'énormes ratés en ce qui concernent les interfaces entre métier, les interactions, le suivi du planning (quand il y en a) voire le coût des travaux largement dépassés.
Ce n'est pas sérieux… mais ces MOE sont à 9,5 % d'honoraires (pour montrer qu'ils sont encore moins chers que "pas chers")

On m'appelle souvent pour rattraper les couacs des autres mais c'est souvent trop tard ou impossible (ou pas envie vu la mentalité de certains MO)

Spoonman, MOE

cépacek a écrit:

Calète a écrit:

cépacek a écrit:

Calète a écrit:

Je connais particulièrement bien le domaine de la construction amateur de voiliers.

Salut et pardon pour l'intrusion.
Cousu-collé aussi ?

Un peu, contreplaqué cousu puis joint congé à l'epoxy.

Alors j'aurais une question, mais ce n'est pas trop l'endroit...

Par MP.

Mais je ne garantis pas une réponse pertinente 

Bonjour, 

J'imagine que ceci pourrait fâcher plus qu'un ici, mais sans rentrer dans un débat stérile et hors sujet, la réalité dont beaucoup de primo clients ignorent est que selon les contrats d'architecte,  l'esquisse, APS/D et permis, n'a que la contrainte (ou presque) de produire des plans et descriptifs basiques pour l'extérieur, les volumes, et en prenant compte du PLU/DPE pour que ca passe en commission pour obtenir le permis. 

Aucune obligation réelle (dans le contrat) de résultat final, cohérence entre l'intérieur et les contraintes techniques, et aucune obligation budgétaire si ce n'est que le client peut arrêter si le coût explose. 

Il y a certes, pleins d'architectes qui sont intègrent et qui font le nécessaire lors des phases Avant projet d'assurer le budget, et les contraintes.  Malheureusement il y a d'autres qui vendent du dessin et des estimations au pif.

Je pense dans le cas present, le primo client s'est retrouvé avec un architecte qui s'est focalisé sur l'obtention du permis.  Malheureusement, si sa mission s'arrête là, il est clair que selon les contrats en vigueur, ca se peut que tout les contraintes de déplacement, techniques, et dans certain cas réglementaire (isolations, etc) soient à reprendre par le maitre d'oeuvre, et que souvent ca peut nécessité un avenant du permis pour prendre en compte ces changements.

Je pense qu'il y a un vraie travail à fournir par l'ordre des architectes pour clarifier ce qui est réellement l'obligation de résultat/livrables des architectes lors des phases de mission pour que le client y aille en connaissance de cause et peut anticiper les autres intervenants et/ou le travail individuel à apporter pour le projet.  Quand je constate le nombre d'architectes aujourd'hui qui n'ont pas de compétence sur les pôles fluides et les options RE2020, et qui travaille encore "à l'ancienne" en laissant tout la technique aux phases PRO, ca me laisse pantois.  Etre obligé à repenser un intérieur après coup pour des gaines de DF par example est une faute.  Tout comme de ne pas anticiper l'emplacement du PAC vu les bruits et la souffle associé.  Malheureusement, beaucoup démarre un projet en pensant que c'est déjà anticipé par l'architecte même si ce n'est pas explicite sur les plans ou les docs APD de référence quand en réalité, seulement pour se retrouver avec une phase PRO bordélique car nécessitant une reprise important du travail en amont ainsi que des intervenants (et surcoûts) supplémentaires des bureaux fluides, structure, etc.  Ce n'est pas normal et il y a du travail pour l'ordre de clarifier les missions pour éviter des couacs entre les intervenants.

Moi ce qui me fâche toujours et me bloque pour lire le reste du message c'est l'absence de bonjour.

Calète a écrit:

Moi ce qui me fâche toujours et me bloque pour lire le reste du message c'est l'absence de bonjour.

Bien vu.

Merci pour le correctif.

Ceci dit, si explicitement le contrat est obtention du permis de construire il n'y a rien à attendre d'autre et si l'objectif est respecté il n'y a rien à attendre d'autre implicitement.

Ça me rappelle deux anecdotes industrielles qui illustrent deux cultures.

Contrat avec un industriel américain pour des pièces aéronautiques. Celles-ci rouillant rapidement protestation du service qualité du client vers celui du fournisseur. Réponse de celui-ci : Il n'était pas demandé au contrat une résistance à l'oxydation.

Et bien curieusement ce fournisseur n'a plus jamais été sollicité.

Contrat avec un industriel japonais pour fournir des composant électroniques. Le contrat stipule un taux de rebut de 10 %. Réception de la première commande. Deux sachets dans l'emballage. Un contenant la quantité commandée. Un contenant 10 % de la quantité commandée avec marqué dessus "REBUT". Respect à la lettre de la commande qui avait été interprété sûrement avec surprise comme "avec 10 % de rebut.

Ce fournisseur est toujours sollicité mais après mise au point ne livre plus de composants rebutés.

Et je suis d'accord que les contrats types devraient être dépoussiérés et mis à jour des contraintes administratives et techniques actuelles par l'ordre des architectes.

Bonjour ka74,

Je n'ai pas lu jusqu'au bout votre argumentaire... mais il faudrait m'expliquer pourquoi un architecte à l'obligation de concevoir un projet réalisable et respectant les budgets des clients.

Pour vous aider, pensez devoir de conseil de l'architecte et le lien avec la Loi SCRIVENER.

Spoonman a écrit:

Bonjour ka74,

Je n'ai pas lu jusqu'au bout votre argumentaire... mais il faudrait m'expliquer pourquoi un architecte à l'obligation de concevoir un projet réalisable et respectant les budgets des clients.

Pour vous aider, pensez devoir de conseil de l'architecte et le lien avec la Loi SCRIVENER.

Bonjour Spoonman,
Sans chercher à être combatif je pense que mon message est assez clair si vous lisez l'ensemble.  Pour faire court (et ce n'est pas une argumentaire mais une observation de mon vécu entre autres..) des primo clients signent des contrats avec des architectes en pensant qu'il y a une obligation de cohérence et résultat du plan de permis.  A tort purement sur le plan contractuel mais bon...  naïvement on embauche un pro pour un boulot de pro.  Il s'avère que certains (pas tous bien sûr!) se retrouve avec un permis validé mais une esquisse, y compris les surfaces intérieurs qui demandent beaucoup d'altérations pour des raisons techniques et/ou budgétaires ou un projet hors sol côté coût.    Pour le commun des mortels c'est pour le moins choquant même si le contrat de base de l'ordre des architectes; si lu à la lettre, est clairement établi à l'avantage de l'architecte. 

En ce qui concerne votre point sur "il faudrait m'expliquer pourquoi un architecte à l'obligation de concevoir un projet réalisable et respectant les budgets des clients", il faudrait relire le contrat type pour les Archis de l'ordre, car il y a bien une "obligation" tout au long de la phase esquisse, APS et APD, et ensuite PRO de de tenir et/ou proposer des modifications nécessaires pour tenir le cahier de charge / budget du Maitre d'Ouvrage tant que c'est possible. 

Mon point était de remonter cette incohérence afin que les clients (la personne qui a démarré ce sujet entre autres) puissent comprendre que c'est tout de même un peu la jungle et il vaut mieux anticiper et faire un travail plus important avant le permis pour les plan finaux pour éviter les déconvenues et/ou la reprise des plans en phase PRO avec des emmerdes associés car la réalité est que l'architect n'a AUCUNE obligation réelle de résultat pour solder le permis + APS/D à part l'acceptation du permis.  Mois (comme beaucoup), j'achète une maison et pas un permis et là se trouve tout l'incompréhension entre les attentes et la réalité de l'obligation contractuelle entre les 2 parties.

ka74 quand on prend une mission jusqu'au PC on ne peut pas réclamer une mission complète. C'est quand même bien décrit dans leur contrat. Tu as des cases à cocher donc si tu ne coches pas tout tu as une mission partielle.

Et oui.

Encore une fois le grand écart entre l'explicite que l'on signe et l'implicite que l'on croit avoir tout en pensant faire des économies.

Doubon

Bonjour ka74

Allez, on y va !

ka74 a écrit:

Spoonman a écrit:

(...)

Sans chercher à être combatif je pense que mon message est assez clair si vous lisez l'ensemble.

Et bien non, justement.

Vous dites quand même : "Aucune obligation réelle (dans le contrat) de résultat final, cohérence entre l'intérieur et les contraintes techniques, et aucune obligation budgétaire si ce n'est que le client peut arrêter si le coût explose." alors que c'est totalement faux.

C'est pour cela que je vous renvoie à la Loi SCREVENER qui oblige aux architecte/MOE de respecter le budget des MO… d'où ma phrase (que, je pense, vous n'avez pas comprise)

Citation:

Pour faire court (et ce n'est pas une argumentaire mais une observation de mon vécu entre autres..) des primo clients signent des contrats avec des architectes en pensant qu'il y a une obligation de cohérence et résultat du plan de permis.  A tort purement sur le plan contractuel mais bon...  naïvement on embauche un pro pour un boulot de pro.  Il s'avère que certains (pas tous bien sûr!) se retrouve avec un permis validé mais une esquisse, y compris les surfaces intérieurs qui demandent beaucoup d'altérations pour des raisons techniques et/ou budgétaires ou un projet hors sol côté coût.    

Une esquisse n'est pas un PC qui, lui-même, n'est pas un document de chantier.

A titre perso, j'ai déjà eu des retours de clients qui ont tenté de déposer leurs PC avec une de mes esquisses. PC évidemment recalé mais avec des menaces de poursuites judiciaires… que je n'ai jamais eu.

Citation:

Pour le commun des mortels c'est pour le moins choquant même si le contrat de base de l'ordre des architectes; si lu à la lettre, est clairement établi à l'avantage de l'architecte. 

La plupart des architectes trouvent que c'est trop à l'avantage des MO car trop contraignant et mettant en péril la faisabilité de la majorité des projets. Je ai longtemps utilisé le contrat-type, je connais donc les défauts mais ça serait trop long à expliquer ici.

Par contre, je veux bien admettre un manque de pédagogie de certains architectes/MOE

Citation:

En ce qui concerne votre point sur "il faudrait m'expliquer pourquoi un architecte à l'obligation de concevoir un projet réalisable et respectant les budgets des clients", il faudrait relire le contrat type pour les Archis de l'ordre, car il y a bien une "obligation" tout au long de la phase esquisse, APS et APD, et ensuite PRO de de tenir et/ou proposer des modifications nécessaires pour tenir le cahier de charge / budget du Maitre d'Ouvrage tant que c'est possible. 

Vous n'avez clairement pas compris ma phrase qui montrait l'incohérence de vos propos.

Je le répète mais lorsque j'écris : " (…) il faudrait m'expliquer pourquoi un architecte à l'obligation de concevoir un projet réalisable et respectant les budgets des clients. Pour vous aider, pensez devoir de conseil de l'architecte et le lien avec la Loi SCRIVENER.", c'est pour répondre à votre phrase : "Aucune obligation réelle (dans le contrat) de résultat final, cohérence entre l'intérieur et les contraintes techniques, et aucune obligation budgétaire si ce n'est que le client peut arrêter si le coût explose."

C'est d'ailleurs pour ça que je vous renvoie à la Loi SCREVENER.
A croire que vous n'en parlez pas volontairement pour appuyer vos propos.

Citation:

Mon point était de remonter cette incohérence afin que les clients (la personne qui a démarré ce sujet entre autres) puissent comprendre que c'est tout de même un peu la jungle et il vaut mieux anticiper et faire un travail plus important avant le permis pour les plan finaux pour éviter les déconvenues et/ou la reprise des plans en phase PRO avec des emmerdes associés car la réalité est que l'architect n'a AUCUNE obligation réelle de résultat pour solder le permis + APS/D à part l'acceptation du permis.

Là, en l'occurrence, le demandeur s'est arrêté au PC donc impossible à l'architecte de déterminer le coût final du projet tellement ça dépend d'autres facteurs (choix des finitions, changement du MO en cours de chantier etc.). Au pire, l'architecte établit un estimatif succinct des travaux pour justifier la conception du projet mais nullement d'avantage.

Il aurait fallu aller jusqu'au PRO mais le demandeur à décider de demander des devis, donc faire construire, sur la base du PC

Citation:

Mois (comme beaucoup), j'achète une maison et pas un permis et là se trouve tout l'incompréhension entre les attentes et la réalité de l'obligation contractuelle entre les 2 parties.

Bien, c'est là qu'est le problème !
Vous n'"achetez" pas une maison, vous la faîtes construire. Vous n'êtes ni en VEFA ni en acquisition d'un bien via une agence immobilière.

Spoonman, MOE

Spoonman a écrit:

Bonjour ka74

Allez, on y va !

ka74 a écrit:

Spoonman a écrit:

(...)

Sans chercher à être combatif je pense que mon message est assez clair si vous lisez l'ensemble.

Et bien non, justement.

Vous dites quand même : "Aucune obligation réelle (dans le contrat) de résultat final, cohérence entre l'intérieur et les contraintes techniques, et aucune obligation budgétaire si ce n'est que le client peut arrêter si le coût explose." alors que c'est totalement faux.

C'est pour cela que je vous renvoie à la Loi SCREVENER qui oblige aux architecte/MOE de respecter le budget des MO… d'où ma phrase (que, je pense, vous n'avez pas comprise)

Citation:

Pour faire court (et ce n'est pas une argumentaire mais une observation de mon vécu entre autres..) des primo clients signent des contrats avec des architectes en pensant qu'il y a une obligation de cohérence et résultat du plan de permis.  A tort purement sur le plan contractuel mais bon...  naïvement on embauche un pro pour un boulot de pro.  Il s'avère que certains (pas tous bien sûr!) se retrouve avec un permis validé mais une esquisse, y compris les surfaces intérieurs qui demandent beaucoup d'altérations pour des raisons techniques et/ou budgétaires ou un projet hors sol côté coût.    

Une esquisse n'est pas un PC qui, lui-même, n'est pas un document de chantier.

A titre perso, j'ai déjà eu des retours de clients qui ont tenté de déposer leurs PC avec une de mes esquisses. PC évidemment recalé mais avec des menaces de poursuites judiciaires… que je n'ai jamais eu.

Citation:

Pour le commun des mortels c'est pour le moins choquant même si le contrat de base de l'ordre des architectes; si lu à la lettre, est clairement établi à l'avantage de l'architecte. 

La plupart des architectes trouvent que c'est trop à l'avantage des MO car trop contraignant et mettant en péril la faisabilité de la majorité des projets. Je ai longtemps utilisé le contrat-type, je connais donc les défauts mais ça serait trop long à expliquer ici.

Par contre, je veux bien admettre un manque de pédagogie de certains architectes/MOE

Citation:

En ce qui concerne votre point sur "il faudrait m'expliquer pourquoi un architecte à l'obligation de concevoir un projet réalisable et respectant les budgets des clients", il faudrait relire le contrat type pour les Archis de l'ordre, car il y a bien une "obligation" tout au long de la phase esquisse, APS et APD, et ensuite PRO de de tenir et/ou proposer des modifications nécessaires pour tenir le cahier de charge / budget du Maitre d'Ouvrage tant que c'est possible. 

Vous n'avez clairement pas compris ma phrase qui montrait l'incohérence de vos propos.

Je le répète mais lorsque j'écris : " (…) il faudrait m'expliquer pourquoi un architecte à l'obligation de concevoir un projet réalisable et respectant les budgets des clients. Pour vous aider, pensez devoir de conseil de l'architecte et le lien avec la Loi SCRIVENER.", c'est pour répondre à votre phrase : "Aucune obligation réelle (dans le contrat) de résultat final, cohérence entre l'intérieur et les contraintes techniques, et aucune obligation budgétaire si ce n'est que le client peut arrêter si le coût explose."

C'est d'ailleurs pour ça que je vous renvoie à la x.
A croire que vous n'en parlez pas volontairement pour appuyer vos propos.

Citation:

Mon point était de remonter cette incohérence afin que les clients (la personne qui a démarré ce sujet entre autres) puissent comprendre que c'est tout de même un peu la jungle et il vaut mieux anticiper et faire un travail plus important avant le permis pour les plan finaux pour éviter les déconvenues et/ou la reprise des plans en phase PRO avec des emmerdes associés car la réalité est que l'architect n'a AUCUNE obligation réelle de résultat pour solder le permis + APS/D à part l'acceptation du permis.

Là, en l'occurrence, le demandeur s'est arrêté au PC donc impossible à l'architecte de déterminer le coût final du projet tellement ça dépend d'autres facteurs (choix des finitions, changement du MO en cours de chantier etc.). Au pire, l'architecte établit un estimatif succinct des travaux pour justifier la conception du projet mais nullement d'avantage.

Il aurait fallu aller jusqu'au PRO mais le demandeur à décider de demander des devis, donc faire construire, sur la base du PC

Citation:

Mois (comme beaucoup), j'achète une maison et pas un permis et là se trouve tout l'incompréhension entre les attentes et la réalité de l'obligation contractuelle entre les 2 parties.

Bien, c'est là qu'est le problème !
Vous n'"achetez" pas une maison, vous la faîtes construire. Vous n'êtes ni en VEFA ni en acquisition d'un bien via une agence immobilière.

Spoonman, MOE

Bonjour,  
Peut-être que j'ai mal lu la loi Scrivener mais pour ce que j'ai compris, il y a la clause suspensive du contrat d'architecte en fonction de l'obtention du crédit et le reste s'adresse plutôt à du VEFA/CCMI.  Ce n'était pas le sujet mais il y a peut-être d'autres clauses dans la loi pour l'objet en question, c'est à dire que l'APD et Esquisses soient cohérente sur le plan technique et budgétaire du MO noté dans le contrat (je n'en ai pas trouvez sur legifrance ou le texte est publié : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000886678/

Pour le reste je suis à 100% d'accord que quand on achète une esquisse c'est un dessin et pas un plan final du tout.  Quand on va au APS+APD et le dépôt de permis, que ca soit dans une mission complète ou partiel, c'est normal de s'attendre à un niveau de précision pour ne pas se retrouver à côté de la plaque pour le budget ou de refaire les plans de circulation ou sols car l'escalier bloque un couloir ou une porte de circulation...  Des ajustements, bien sur, quelques imprévus absolument, mais pas des reprises importantes du plan car au PRO on se retrouve avec des "plan APD" sans conduite de gaine, ou de structures avec un poteau nécessaire en plein milieu du salon, etc, etc.

Malheureusement il faut blinder un maximum le contrat pour chaque partie tout en essayant de faire de sorte que la souplesse reste dans la relation et lors de la réalisation.  Pas toujours évident, surtout pour des primo's acheteurs et/ou des architectes qui n'arrivent pas à dire stop aux clients pour que le cahier de charge reste cohérente et dans le budget.