Proposition du plombier pour remplacer par une PAC Résolu

Question entretien il y a du vraie
pac : pas d'entretien si quantité de fréon relativement faible (à voir pour une 10 kw),l'entretien vous pouvez le faire par vous même car c'est presque rien et aucune technicité.
gaz : entretien obligatoire (loi)+ abonnement couteux. Si vous ne cuisinez pas au gaz c'est une économie importante
pac : 10 kw c'est énorme sauf si vous avez une grande maison > 150 - 200 m2 ou alors l'isolation est au minimum sans effort d'efficacité énergétique. A dijon j'ai une 6 kw pour 156 m2 et c'est déjà trop

visionmasterpro a écrit:

Question entretien il y a du vraie
pac : pas d'entretien si quantité de fréon relativement faible (à voir pour une 10 kw),l'entretien vous pouvez le faire par vous même car c'est presque rien et aucune technicité.
gaz : entretien obligatoire (loi)+ abonnement couteux. Si vous ne cuisinez pas au gaz c'est une économie importante
pac : 10 kw c'est énorme sauf si vous avez une grande maison > 150 - 200 m2 ou alors l'isolation est au minimum sans effort d'efficacité énergétique. A dijon j'ai une 6 kw pour 156 m2 et c'est déjà trop

Bonjour,
Merci pour votre réponse.
La surface de la maison est de 144m² (rdc + combles aménagés). J'installe aussi un poêle à bois au plein centre de la maison.
Pour l'isolation, la maison est faite en parpaing classiques avec BA13 + 10cm de polisthyrene.
Dans les combles, 40cm de laine de verre (ou 30 je sais plus).
En fait, je me demande si cette équation est vraie ...
Ballon thermo + installation
Chaudiere gaz + installation
Raccordement du ballon et de la chaudiere sur le toit
Raccord gaz jusqu'au compteur
Surcout 2300 €
Serait égal à
PAC + installation

Ca ne vous parait pas trop ce surcout de 2300 € notamment à cause du gain indéniable de main d'oeuvre entre les deux installations ? (bien moin de main d'oeuvre, manutention avec la PAC).

Bonjour,

Vous comptez sur un chauffage au sol ?

Mes parents chauffent via des radiateurs à eau + chaudière gaz
Ils ont aussi un poel.

La chaudière gaz ayant lachée, leur plombier leur a conseillé de passer en chauffe eau thermo pour le chauffage vu leur faible besoin de chauffage (le poel est là pour les grands froids).

bifim a écrit:

Bonjour,

Vous comptez sur un chauffage au sol ?

Mes parents chauffent via des radiateurs à eau + chaudière gaz
Ils ont aussi un poel.

La chaudière gaz ayant lachée, leur plombier leur a conseillé de passer en chauffe eau thermo pour le chauffage vu leur faible besoin de chauffage (le poel est là pour les grands froids).

Bonjour,
Oui, chauffage au sol au RDC et radiateurs (sur système de chauffage central) à l'étage.
Pour nous, le poêle nous servira à la mi-saison surtout.

Bonjour,

Je suis hors sujet mais:
C'est votre description réel (mur parpaing + 10cm de poly + BA13). Cela me parait pas beaucoup on arrive même pas à un R de 3, je pensais que le minimum était 14cm de poly. En RT2012 il faut au minimum R >= 4. Mais il manque peut être quelque chose dans la liste.

Cordialement

Fanch44 a écrit:

Bonjour,

Je suis hors sujet mais:
C'est votre description réel (mur parpaing + 10cm de poly + BA13). Cela me parait pas beaucoup on arrive même pas à un R de 3, je pensais que le minimum était 14cm de poly. En RT2012 il faut au minimum R >= 4. Mais il manque peut être quelque chose dans la liste.

Cordialement

Bonjour,
Exactement, sur mon contrat, c'est indiqué pour le doublage des murs extérieurs :
- Type : TH30
- Ep isolant : 120 mm


Cordialement,

Bonjour

Fanch44 a écrit:

Bonjour,

Je suis hors sujet mais:... En RT2012 il faut au minimum R >= 4...

hors sujet également mais : NON, la RT2012 n'impose aucun minima pour les murs ou autre.
beaucoup on des murs avec R < 4 ... compensé ailleurs (pour le calcul RT).

elisa21 a écrit:

Bonjour

Fanch44 a écrit:

Bonjour,

Je suis hors sujet mais:... En RT2012 il faut au minimum R >= 4...

hors sujet également mais : NON, la RT2012 n'impose aucun minima pour les murs ou autre.
beaucoup on des murs avec R < 4 ... compensé ailleurs (pour le calcul RT).

Désolé alors j'ai rien dit 

Bonjour,

Je relance une dernière fois ce sujet pour avoir votre avis sur le surcout de 2300 que m'annonce le chauffagiste si je remplace le ballon et la chaudière par uniquement une PAC.

Merci à vous tous.

Bonjour

pas d'avis sur le surcout sinon qu'il me parait élevé par rapport à ce qu'on voit habituellement (toutes marques confondues) ;

et +1 pour la remarque sur la puissance proposée : c'est beaucoup, d'autant que l'isolation semble correcte (et pas à ras du minima imposé).

il faudrait savoir comment est faite cette estimation : calcul objectif ou habitude de poser un modèle précis sans tenir compte des besoins ?


- pourquoi le cst ne propose-t-il pas cette possibilité ? (d'autant + s'il travaille avec ce chauffagiste)

- pourquoi passer en direct avec le chauffagiste ?
pour  le chauffagiste, l'intérêt de traiter en direct est évident : ils rognent leurs marges en bossant avec les cst.

attention au dossier RT2012, il faudra que le cst fasse les mises à jour.
et attention également si vous sortez le lot chauffage du contrat, c'est à voir avec le cst AVANT de signer en direct pour la PAC.

et quitte à changer, il pourrait être intéressant de demander un autre devis -pac- pour comparer .

=============

Bonjour Elise21 et merci pour votre réponse.

Je n'ai reçu aucun document permettant de justifier ce surcoût (juste une proposition téléphonique du chauffagiste).

Alors, d'après le chauffagiste, mon cst ne propose pas cette solution (PAC) à cause d'un surcout (par rapport à BEC Thermo et Chaudiere) et ne fait pourtant que leur répéter depuis bien longtemps qu'il faut proposer cette solution.

C'est le chauffagiste qui m'a contacté pour me proposer cette solution. Sans son appel, je n'aurai jamais chercher à changer ce qui est prévu dans mon CCMI. Et effectivement, si il me propose cette solution, et ce surcout, c'est à mon avis pour récupérer un peu de marge ...

Concernant le dossier RT2012, je suppose que ça va encore prendre du temps, que le chauffagiste (que je ne connais pas) fasse aussi sa part de ce coté là, ... D'autant qu'il n'est pas du tout de ma région mais de celle de mon cst (à plus de 100km du lieu de la construction) ...

Quels conseils me donnez vous pour mon futur rdv avec lui ?

Aïe, attention avec ce chauffagiste (avec ou sans le cst) : la distance risque de poser pb l'hiver et... les pb de chauffage, justement on les a en hiver ;
bien faire préciser -contrat- les délais d'intervention.

si je devais re-construire une maison avec besoin d'un chauffage central, ce serait le 1er critère... mais je préfère mettre quelques billets en + en amont  et me passer de chaudière et ce n'est pas le sujet.

Et bien votre réponse m'amène vers un autre sujet que j'ai posté ce matin ... (https://www.forumconstruire.com/construire/topic-336421-contrat-entretien-chauffage.php).

Je résume ici :
- mon cst fait faire l'installation par un chauffagiste éloigné de chez moi (mais proche du siège social du cst)
- suis-je obligé de passer un contrat d'entretien avec CE chauffagiste ? Si non, à partir de quand pourrai-je choisir mon chauffagiste (après les 2 ans de garantie de bon fonctionnement ?) après la fin de la décennale ?

Joker (je dirais qu'on peut "choisir" quand on veut mais autant "profiter" de la garantie cst)
mais :
- vérifier également que le contrat d'entretien inclus les km
- il est parfois compliqué de trouver un chauffagiste qui accepte de faire la maintenance sur un produit qu'il n'a pas posé . (à moins qu'il soit dépositaire de la marque, vérifier si le poseur l'est également sinon le nouveau risque de botter en touche).

puisqu'il y a un autre post pour ces questions, je laisse la place aux pros


pages jaunes ou papotages voisinage pour trouver un installateur près de chez vous et demander un devis PAC.

ludica a écrit:

Et bien votre réponse m'amène vers un autre sujet que j'ai posté ce matin ... (https://www.forumconstruire.com/construire/topic-336421-contrat-entretien-chauffage.php).

Je résume ici :
- mon cst fait faire l'installation par un chauffagiste éloigné de chez moi (mais proche du siège social du cst)
- suis-je obligé de passer un contrat d'entretien avec CE chauffagiste ? Si non, à partir de quand pourrai-je choisir mon chauffagiste (après les 2 ans de garantie de bon fonctionnement ?) après la fin de la décennale ?

Pour le chauffage au gaz l'entretien peut être effectué par n'importe quelle société apte à faire l'entretien selon les regles (PGN). C'est obligatoire (loi) car il y a des risques (pollution et toxicité du CO).
pour une PAC il n'y a rien à faire si la quantité de fluide est inférieur à un seuil (loi / Voir les caractéristiques du gaz et la distance entre le module exterieur et interieur si charge plus importante pour être certain). Pour une PAC il n'y a rien à entretenir (en général) et les contrôles peuvent être réalisés simplement sur le tableau de commande. C'est un peu comme un réfrigérateur ...

Bon, et bien voici exactement le contenu des deux choix qui s'offrent à nous :

Choix d'origine avec notre cst :

- Chaudiere Initia Plus 12KW Gaz 2200 € HT
- Kit 2 zones radiateur / plancher chauffant 1500 € HT
- Rallonge pour sortie verticale 100 y compris piège à condensat et entonnoir 580 € HT
- Terminal de sortie de toit avec adaptateur de pente pour chaudiere à ventouse 100 € HT
- raccordement gaziniere 240 € HT
- Chauffe-eau thermodynamique Atlantic Calypso 250L prise air aller retour exterieur toiture, groupe de securité, siphon de groupe +1 reducteur de pression 2000 € HT

Soit un total de 2200 + 1500 + 580 + 100 + 240 + 2000 = 6620 €* HT soit 7944 € TTC si on reste sur la solution prévue au CCMI

Proposition du chauffagiste pour des raisons de gain de place, pas de problème d'accès aux ventouse si besoin un jour, moins de contrat d'entretien, pas d'abonnement de gaz :

- En remplacement de TOUT le descriptif précédent, il nous propose :
- PAC Atlantic DUO ALFEA EXTENSA +10 (chauffage + ECS) 10kw : 7200 € HT
- kit 2 zones radiateur, plancher chauffant 1200 € HT
- liaison frigo 90 € HT
- appoint 6kw 210 € HT

Soit un total TTC de 10240 € TTC en prenant cette solution donc une plus value par rapport au projet initial de 2000 € TTC environ.

C'est ce chauffagiste qui se chargera de la plomberie donc délicat d'envisager de passer par un autre chauffagiste puisque si nous optons pour la PAC, il n'y aura pas d'incidence avec le constructeur.

Le chauffagiste nous a transmis l'étude d'Atlantic (du commercial ...) pour la maison avec notamment ces informations :

- Surface zone 1 chauffée par la PAC : 91m²
- Type émetteurs zone 1 : Plancher chauffant 30°
- Surface zone 2 : 52m²
- Hauteur sous plafond zone 2 : 2,5m
- Type émetteurs zone 2 : radiateurs 50°
- Isolation maison : 0,59
- Température intérieure : 20°
- Température extérieure de base : -11°
- Déperditions estimées : 6538 W
- Puissance demandée pour la PAC : 7846W
- Taux de dimensionnement demandé : 1,2
- Référence schéma hydraulique : 1-AXD-4P0R1 (?!?!)

Que pensez vous donc de ces deux types d'installation ? A la fois en terme de performance que de coût, rentabilité, durée de vie, ...

Merci beaucoup pour vos avis et merci beaucoup à tous les courageux qui auront eu la patience de lire jusqu'au bout ce message !

Bonsoir,

Si j'étais a ta place (mais j'y suis pas..lol) je prendrais la PAC, et je laisserai la chaudière gaz et le thermo machin pour l'eau chaude, ces CET ont toujours des problèmes.


Tu y gagne largement en frais d'entretien et surtout en taxe.

Perso j'aime bien cuisiner au gaz, donc j'ai un relais butane dévoyé dans mon cellier jusqu'a mon ilot central, une bouteille me fait 1 an...et 27 euros mais en TTC.

Si ton poele a bois est installé comme moi au centre du salon avec cuisine ouverte, tu verra
qu'il chauffera très bien l'espace, au moins les radiateurs ne servent pas quand il est en route.

par contre PAC = Abonnement électrique a prendre en compte.

Bonjour,
Je me permets d’intervenir pour attirer votre attention sur les notions d’isolation et de résistance thermique, je n’ai rien en particulier sur les produits de  type th30 ou th32, et il faut reconnaitre que sur le papier c’est un meilleur isolant que les laines de verre, ou de roche, mais !!!.
[justify]Je suis tous les jours sur des chantiers depuis plus de 10 et des isolations récentes et vieillissantes je ne vois que çà.[/justify]
[justify]Chez nous, les  maisons qui sont isolées avec du th on les appelle les maisons des pauvres ! Pourquoi ? [/justify]
[justify]Ce produit se colle sur les murs de votre habitions pour créer une isolation qui est théoriquement d’un R quelconque, mais prenez un exemple d’un pneu que vous aller gonfler à 3 kilos de pression par exemple,  et faite un trou dans votre pneu, croyez-vous que les 3 kg de pression vont reste longtemps dans votre pneu ? .[/justify]
[justify]La plus par du temps pour faciliter la pose de ce produit l’intervenant va cisaillée les plaque de th dans le sans vertical et horizontal pour les lui donner de la flexibilité, dons déjà perte d’isolation, [/justify]
[justify]Tous les corps de métier qui vont devoir intervenir sur votre complexe isolant vont faire des trous et des saignées  dans votre isolant, le plombier, l’électricien quelquefois les cuisiniste  et autres, les poser de menuiserie vont très souvent enlever un peut d’solvant aussi car cela les gènes pour la pose de leur menuiserie, et quasiment personne ne répare les dégâts âpres (mousse polyuréthane ou autres), ce manque d’isolation n’est pas visible à l’œil nu donc le client lui est en général satisfit de ce qu’il voit et pourtant bien tromper sur le final. Mais du froid va passer par les prises électriques, le tour des miniséries, les arrivées de la plomberie [/justify]
[justify]Quel intérêt de posé ce produit ? à l’achat ce produit ne revient pas moins cher que les autres moyens d’isolation ou très peut, , par contre un plaquiste habitué va pouvoir poser prés de  4 fois plus de M2 jour qu’avec un isolant avec laine de la verre, est tout le monde le sait bien, le temps c’est de l’argent, donc à vous de voir, mais un particulier qui vais ca maison à tout intérêts à ne pas utiliser ce produit, et une personne qui fait construire va payer moins cher ( en général) la prestation de l’artisan) mais va la payer sur ça notre de chauffage et climatisation, D'où l’appellation la maison des pauvres.  [/justify]

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour,
Je me permets d’intervenir pour attirer votre attention sur les notions d’isolation et de résistance thermique, je n’ai rien en particulier sur les produits de  type th30 ou th32, et il faut reconnaitre que sur le papier c’est un meilleur isolant que les laines de verre, ou de roche, mais !!!.
[justify]Je suis tous les jours sur des chantiers depuis plus de 10 et des isolations récentes et vieillissantes je ne vois que çà.[/justify]
[justify]Chez nous, les  maisons qui sont isolées avec du th on les appelle les maisons des pauvres ! Pourquoi ? [/justify]
[justify]Ce produit se colle sur les murs de votre habitions pour créer une isolation qui est théoriquement d’un R quelconque, mais prenez un exemple d’un pneu que vous aller gonfler à 3 kilos de pression par exemple,  et faite un trou dans votre pneu, croyez-vous que les 3 kg de pression vont reste longtemps dans votre pneu ? .[/justify]
[justify]La plus par du temps pour faciliter la pose de ce produit l’intervenant va cisaillée les plaque de th dans le sans vertical et horizontal pour les lui donner de la flexibilité, dons déjà perte d’isolation, [/justify]
[justify]Tous les corps de métier qui vont devoir intervenir sur votre complexe isolant vont faire des trous et des saignées  dans votre isolant, le plombier, l’électricien quelquefois les cuisiniste  et autres, les poser de menuiserie vont très souvent enlever un peut d’solvant aussi car cela les gènes pour la pose de leur menuiserie, et quasiment personne ne répare les dégâts âpres (mousse polyuréthane ou autres), ce manque d’isolation n’est pas visible à l’œil nu donc le client lui est en général satisfit de ce qu’il voit et pourtant bien tromper sur le final. Mais du froid va passer par les prises électriques, le tour des miniséries, les arrivées de la plomberie [/justify]
[justify]Quel intérêt de posé ce produit ? à l’achat ce produit ne revient pas moins cher que les autres moyens d’isolation ou très peut, , par contre un plaquiste habitué va pouvoir poser prés de  4 fois plus de M2 jour qu’avec un isolant avec laine de la verre, est tout le monde le sait bien, le temps c’est de l’argent, donc à vous de voir, mais un particulier qui vais ca maison à tout intérêts à ne pas utiliser ce produit, et une personne qui fait construire va payer moins cher ( en général) la prestation de l’artisan) mais va la payer sur ça notre de chauffage et climatisation, D'où l’appellation la maison des pauvres.  [/justify]

Donc si je résume bien, les éventuels problèmes que vous évoquez ne sont liés qu'aux artisans qui ne respectent pas les consignes de pose. Je pense qu'en cas de problème, un expert ne mettra pas longtemps à voir que les produits ont été mal posés ...
Donc plutôt que d'utiliser le terme "La maison des pauvres", je dirai plutôt "La maison fabriquée par des artisans peu scrupuleux, sagouins, qui feraient mieux de faire des mots croisés"

Re salut, bonjour,ludica pouvez-vous me dire comment font les électriciens pour passer les gaines électriques dans ces contre-cloisons, et les plombiers, les plaquistes qui ne peuvent pas coller leurs plaques car les pâtes de fixation des menuiseries les gènes, et comment si prenne t'ils pour poser les impostes sur les menuiseries extérieure, etc j'ai vue des 100en de chantier fait avec ce produit, par des 10en entreprises différentes grand nombre d'entre elles fond donc devoir faire des mots croisés, bien sûr que l'on peut bien faire, mais aller demander à ces gars de perdre des journée pour cela, heureusement qu'il y à des artisan sérieux qui le fond bien, mais il y auras toujours des pont thermique dans ce produit ,

plaquisteheureux a écrit:

Re salut, bonjour,ludica pouvez-vous me dire comment font les électriciens  pour passer les gaines électriques dans ces contre-cloisons, et les plombiers, les plaquistes qui ne peuvent pas coller leurs plaques car les pâtes de fixation des menuiseries les gènes, et comment si prenne t'ils pour poser les impostes sur les menuiseries extérieure, etc  j'ai vue des 100en de chantier fait avec ce produit, par des 10en entreprises différentes grand nombre d'entre elles fond donc devoir faire des mots croisés, bien sûr que l'on peut bien faire, mais aller demander à ces gars de perdre des journée pour cela, heureusement qu'il y à des artisan sérieux qui le fond bien, mais il y auras toujours des pont thermique dans ce produit ,

Chacun son boulot. Et on en revient au même. Même vous, le dites. Le problème vient des mauvais artisans, pas du produit.
http://www.ffbatiment.fr/fed[...]RTICLE=1943

Bref, si d'autres on un avis sur la question d'origine, je suis tout à fait preneur

Oui bien sur vous avez raison mais quand on fait un trou de 5 cm de profondeur et qu'en plus on utilise un furet pour faire une saignée dernière ce trou pour faire passer les gaines imaginer le résultat, je vous rappelle que je suis tous les jours sur le terrain et rien ne vaux l'expérience du terrain, et une personne avertie en vos deux donc je conseille aux personnes qui font faire leur maison avec ce produit d'être énormément vigilant

Avec de la laine de verre ou de roche vous avez 0 trous dans l'isolant et 0 saignée

plaquisteheureux a écrit:

Oui bien sur vous avez raison mais quand on fait un trou de 5 cm de profondeur et qu'en plus on utilise un furet pour faire une saignée dernière ce trou pour faire passer les gaines imaginer le résultat, je vous rappelle que je suis tous les  jours sur le terrain et rien ne vaux l'expérience du terrain, et une personne avertie en vos deux donc je conseille aux personnes qui font faire leur maison avec ce produit d'être énormément vigilant

Et bien une chose est sûre, j'aurai aimé avoir les compétences nécessaires pour tout gérer moi même.
En tous cas, merci pour votre mise en garde.

Avant de passer ce sujet en résolu, juste pour annoncer qu'après négociation, nous avons accepté le devis !

Et pour rassurer "plaquisteheureux", le placo est terminé et vos collègues ont bien utilisé un furet pour passer TOUTES les gaines ! Donc super content du boulot !