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CCMI - Le statut de "non-sachant"

Ce sujet comporte 18 messages et a été affiché 733 fois
Orin
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 6 mois
Le 10/01/2018 à 15h58
CCMI - Le statut de "non-sachant"
Bonjour à tous,

je parcours le forum depuis plusieurs mois, et je lis fréquemment des sujets ou les maîtres d’ouvrage, futurs propriétaires, découvrent seuls ou avec l’aide d’autres membres du forum des malfaçons dans la construction, à diverses étapes du chantier.

Informés sur l’existence des Documents Techniques Unifiés, ou DTU, réservés « normalement » aux professionnels de la construction, les maîtres d’ouvrage interpellent alors leur constructeur sur l’existence d’anomalies dans la construction.

Dans plusieurs sujets du forum, certains membres évoquent alors l’importance de la conservation pour le maître d’ouvrage, lors des démarches à venir, de son statut de « non-sachant ».
 J’ai fait de nombreuses recherches sur ce statut, qui est flou pour moi, mais je n’ai pas trouvé de texte de Loi.
 


Je me questionne. Lorsque nous, les maîtres d’ouvrage, constatons une malfaçon dans la construction,  qu’elle est la marche à suivre ?

Pour illustrer ma réflexion, je partirai d’une situation imaginaire :

  1. Le maître d’ouvrage constate une malfaçon ou un non-respect des DTU : fondations mal dimensionnées, ferraillage posé dans la boue, absence de cales, cages d’armature mal placées, absence d’arase étanche, infiltrations, … le choix est vaste.
  2. Le maître d’ouvrage alerte son conducteur de travaux. Voici deux extraits de conversations que j’ai pu lire sur le forum :
 
  • Sujet « Ferraillage semelle filante »- Par rscorpion01
  • Elisa21 : "Plutôt que d’écrire au constructeur, avec photo à l’appui, « Pourquoi manque-t-il des aciers dans les fondations qui en l’état ne respectent pas les normes (DTU 13.11 fondations superficielles) et comment comptent-ils corriger leur erreur ? », préférer « Pourquoi les ferrailles ne sont pas comme ce qu'on voit habituellement ? On m’a dit qu'il en manquait. Sur quels documents se sont-ils appuyés pour réaliser ce ferraillage, et si c'est une erreur : comment comptent-ils la corriger ? »"
  • Sujet « Position arase étanche » – Par AlexetDelphine87
  • AlexetDelphine87 : "La dalle sera bientôt coulée mais j'ai remarqué l'absence d'arase étanche. [Le CD] me confirme qu'il placera l'arase étanche sur la dalle avant le premier rang de parpaing.  Je lui signale que ce n'est pas conforme au DTU […]  je lui ai donc dit que je ferais appel à un expert pour conforter mes propos. "Franchou : "[…] vous devez laisser à vote expert le soin de le transmettre au constructeur. Vous devez garder votre statut de non sachant."
 
    3. Le constructeur refuse d’entendre le maître de l’ouvrage, pour lui tout va bien le chantier est magnifique, c’est « comme ça qu’on travaille depuis toujours », « il y a la théorie et la pratique n’est-ce pas ».

 
 


C’est ici que les questions s’accumulent :

  • Il me semble que le statut de non-sachant n’empêche pas de connaitre les textes, et notamment les DTU. Je ne parle pas d’aller imprimer les DTU, d’en surligner les meilleurs passages et d’aller les agrafer sur le bureau du directeur technique avec interro écrite dans l’heure. Je parle d’un particulier lambda, qui a lu une partie des DTU ou se les ai fait traduire par des membres du forum, et évoque ce qu’il en sait avec le conducteur de travaux. A l’écrit ou à l’oral, du style : « Monsieur LeConducteur, j’ai remarqué l’absence de trois chainages verticaux, c’est pas très DTU tout ça non ? »
  • En faisant cela, le maitre d’ouvrage perd-il son statut de non-sachant ? Cela me paraitrait extraordinaire, on ne va pas jouer au neuneu, on ne fait que constater,  on ne dresse pas une expertise. On ne va pas non plus attendre qu’un expert soit disponible, en laissant la construction avancer parce que chut ce n’est pas à nous de le dire, ça me parait dingue.

  • Si le constructeur se bouche les oreilles, et sachant qu’on n’arrête pas un chantier de la sorte, le maitre de l’ouvrage peut émettre une réserve. Cette réserve devra-t-elle être levée pour que le versement des fonds correspondant à la tranche des travaux effectués se fasse ? Ou les réserves ne sont-elles traitées qu’à la fin de la construction lors de la réception, ce qui encore une fois me paraitrait aberrant ?

  • Le maître d’ouvrage peut s’adresser à un expert, qui va éventuellement prouver la négligence. J’avais ici trouvé à ce sujet sur le forum, mais je ne remets pas la main dessus, le témoignage d’un Monsieur dont les fondations avaient été mal coulées. Il était présent, il avait pris des photos, avait filmé, mais trop tard c’était fait. Que pourra voir un expert dans cette situation ?! Est-ce complètement fioutu ?

  • Alors certes on peut faire des réserves à la réception, mais là c’est un peu tard pour des bourdes commises sur les fondations ou l’élévation des murs. Le seul moyen de lever ces réserves serait de péter toute la maison ? Incroyable. Et si le maître de l’ouvrage signe la réception, alors qu’il sait qu’il y a un défaut : n’est-ce pas plutôt ici, et seulement ici, qu’il perd son statut de non-sachant ? 
 
 


 
Enfin, pour terminer : ne vaudrait-il pas mieux, à l’ouverture du chantier, se regarder les yeux dans les yeux, maître de l’ouvrage et conducteur de travaux, et dire que l’on sait « en gros », qu’on a lu, qu’on a compris les petits schémas, les DTU « à peu près », et que pour le reste on se renseignera. Ne vaudrait-il pas mieux dire dès le début que si les ferrailles sont levées au râteau, ça va chier dans le ventilo ?



 
C’est la première fois que je laisse un message sur le forum, c’est un peu pavé je m’en excuse, j’espère que vous pourrez apporter vos lumières ! Merci 
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Franchou

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 7000
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 5 ans
Le 10/01/2018 à 16h39
Re: CCMI - Le statut de "non-sachant"
Orin
Bonjour à tous,
Bonjour,

Avant de répondre à vos questions, il faut préciser certaines choses :
Si le constructeur peut prouver que vous êtes un sachant, les désordres provenant d'une malfaçon que vous n'aviez pas vue ne peuvent pas lui être reprochés (vraiment très sommairement).
Par contre, les malfaçons que vous avez relevés restent valables et leur conséquences seront traitées par la garantie qui va bien.

Je parle d’un particulier lambda, qui a lu une partie des DTU ou se les ai fait traduire par des membres du forum, et évoque ce qu’il en sait avec le conducteur de travaux. A l’écrit ou à l’oral, du style : « Monsieur Le Conducteur, j’ai remarqué l’absence de trois chainages verticaux, c’est pas très DTU tout ça non ? »
En faisant cela, le maitre d’ouvrage perd-il son statut de non-sachant ? Cela me paraitrait extraordinaire, on ne va pas jouer au neuneu, on ne fait que constater,  on ne dresse pas une expertise. On ne va pas non plus attendre qu’un expert soit disponible, en laissant la construction avancer parce que chut ce n’est pas à nous de le dire, ça me parait dingue.

C'est ça qui change tout, si le maitre d'ouvrage n'a pas émis d'écrit où il expose clairement que d’après tel DTU ceci-cela ne va pas, personne ne peut prouver à postériori qu'il est sachant.
La bonne méthode étant d'imprimer l'extrait DTU et d'en discuter avec le chef de chantier, ne pas laisser de traces écrites, ne pas mentionner les DTU dans les mails ou les messages sur répondeur.

Anticiper les malfaçons courantes :
- pas d'étude de sol sérieuse
- aciers dans la boue
- ajout d'eau dans le béton ou coulage dans une fouille inondée,
- attentes de chainage plantés à l'arrache et non façonnées en retour d'équerre,
- arase étanche absente,
- recouvrement de chainage insuffisant,
- enduits extérieurs non finis avant la pose du placo/isolation
- etc...
Ne pas avoir peur de rentrer dans un rapport de force et de faire valoir vos droits prévus par la justice.

Article L231-1 du code de la construction :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=7EBD[...]&dateTexte=20120215

Si le constructeur se bouche les oreilles, et sachant qu’on n’arrête pas un chantier de la sorte, le maitre de l’ouvrage peut émettre une réserve. Cette réserve devra-t-elle être levée pour que le versement des fonds correspondant à la tranche des travaux effectués se fasse ? Ou les réserves ne sont-elles traitées qu’à la fin de la construction lors de la réception, ce qui encore une fois me paraitrait aberrant ?

Ça dépend....

Si dans le contrat signé il est stipulé l'arase étanche sous le plancher et qu'elle n'est pas réalisée (non-façon) alors dans ce cas le client peut suspendre le paiement jusqu’à ce que le constructeur réalise l'arase étanche. Les travaux sont non faits et l'appel de fond est anticipé.

Si l'arase étanche n'est pas définie dans le contrat, c'est une malfaçon vis à vis des DTU mais pas du contrat et malheureusement les constructeurs (sauf mention signée) ne sont pas obligés de respecter les DTU, ils n'ont qu'une obligation de résultat pendant 10 ans.
Ils peuvent faire les fiers avec leurs logos de qualité machin, en réalité les DTU sont foulés au pieds chaque jours.

Si la malfaçon entraine des désordres graves rendant l'habitation impropre à son usage, la dommage ouvrage fera le nécessaire (quel que soit le montant des travaux) pour que tout soit réparé au plus vite puis se retournera vers qui de droit.
Mais passé 10 ans, ce n'est plus le problème du constructeur.

  • Le maître d’ouvrage peut s’adresser à un expert, qui va éventuellement prouver la négligence. J’avais ici trouvé à ce sujet sur le forum, mais je ne remets pas la main dessus, le témoignage d’un Monsieur dont les fondations avaient été mal coulées. Il était présent, il avait pris des photos, avait filmé, mais trop tard c’était fait. Que pourra voir un expert dans cette situation ?! Est-ce complètement foutu ?
  • L'expert peut demander des essais ($$$) pour confirmer ou infirmer les suspicions de malfaçons, des carottages, des sondages, des détections d'armatures etc.
    En cas de malfaçons avérées malheureusement encore, le constructeur n'est pas obligé de respecter les DTU.
    Attention toutefois, en zone sismique 3 et +, les chainages sont définis dans la norme PS-MI 92 et ils sont obligatoires.

    Alors certes on peut faire des réserves à la réception, mais là c’est un peu tard pour des bourdes commises sur les fondations ou l’élévation des murs. Le seul moyen de lever ces réserves serait de péter toute la maison ? Incroyable. Et si le maître de l’ouvrage signe la réception, alors qu’il sait qu’il y a un défaut : n’est-ce pas plutôt ici, et seulement ici, qu’il perd son statut de non-sachant ? 
     
    Les réserves sont écrites, il est important de bien travailler la tournure de phrase :

    Je mets en réserve le ferraillage du dallage, les treillis ne présentent pas le recouvrement nécessaire tel que décrit dans le DTU13.3 chapitre X -> la réserve est valide mais le client perd son statu de non sachant.

    Sur les photos il y a un espace entre les grilles de ferraillage placées par le maçons, pouvez vous me rassurer en me communiquant l'extrait de norme où cette mise en place est validée? -> la réserve est valide et le client garde son statu de non sachant.
     
    Enfin, pour terminer : ne vaudrait-il pas mieux, à l’ouverture du chantier, se regarder les yeux dans les yeux, maître de l’ouvrage et conducteur de travaux, et dire que l’on sait « en gros », qu’on a lu, qu’on a compris les petits schémas, les DTU « à peu près », et que pour le reste on se renseignera. Ne vaudrait-il pas mieux dire dès le début que si les ferrailles sont levées au râteau, ça va chier dans le ventilo ?

    Oui, vous pouvez le dire, mais comme le DTU n'est pas une obligation, ils s'en cognent.
    Par contre, s'inscrire à l'AAMOI et l'écrire sur le panneau de chantier ça peut leur faire passer l'envie de vous escroquer avec des avenants illégaux.
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    Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
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    SergentBoudin

    Messages : Env. 10
    Dept : Dordogne
    Ancienneté : + de 6 mois
    Le 10/01/2018 à 17h09
    Et le fait de mettre des cales soit même comme l'a apparemment fait un membre du forum avant de couler la dalle, ça ne peut pas être préjudiciable pour la suite ? A-t-on le droit de faire ce genre d'intervention sur chantier avec un CCMI ?

    Je pense (mais corrigez moi je vous en prie), que l'idéal serait de demander au conducteur de travaux de prendre lui même des photos des fouilles avant qu'ils ne coulent le béton et de les partager dans ce cas, si c'est bien fait, ils n'ont aucune raison de refuser...

    Qu'en pensez vous ?
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    Orin
    Auteur du sujet

    Messages : Env. 10
    Dept : Vendee
    Ancienneté : + de 6 mois
    Le 10/01/2018 à 19h40
    Merci pour votre réponse plus que complète Franchou.

    Pour résumer, si j’ai bien compris :

    • Ne laisser aucune trace écrite, courrier, mail, sms, ou encore message sur répondeur où l’on mentionne clairement un DTU
    • S’autoriser à parler oralement DTU avec chef de chantier si besoin
    • Ne pas verser les fonds si une étape du chantier, prévue au CCMI, n’a pas été faite (arase étanche)
    • Ne pas verser les fonds si une étape du chantier, non indiquée spécifiquement mais implicitement dans le CCMI, n’a pas été respectée (exemple : dans le CCMI, « dalle réalisée conformément au DTU13.3 »)
    • Pour formuler une réserve, ne pas citer les DTU, rester « non-sachant », un rapport d’expert viendra éventuellement légitimer la réserve en citant les DTU.
    • Pour les malfaçons au regard des DTU, sans que ces étapes n’aient été définies dans le contrat : faire intervenir un expert.
    • S’inscrire à l’AAMOI !!!


    Une zone d’ombre encore :
    Si par exemple les attentes de chaînages sont, pour vous citer, « plantées à l’arrache et non façonnées en retour d’équerre », et que cela n’est pas défini dans le contrat, je comprends :
    1. Qu’on est obligé de verser les fonds
    2. Qu’on doit émettre une réserve façon « non-sachant »
    3. Que les travaux vont continuer
    4. Qu’on doit faire intervenir un expert pour l’apport des textes
    5. Mais alors, les chaînages seront-ils refaits ? 



    Je vais me renseigner sur les chainages, nous sommes en zone 3 !!!
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    Orin
    Auteur du sujet

    Messages : Env. 10
    Dept : Vendee
    Ancienneté : + de 6 mois
    Le 10/01/2018 à 19h41
    SergentBoudin a écrit:Et le fait de mettre des cales soit même comme l'a apparemment fait un membre du forum avant de couler la dalle, ça ne peut pas être préjudiciable pour la suite ? A-t-on le droit de faire ce genre d'intervention sur chantier avec un CCMI ?

    Je pense (mais corrigez moi je vous en prie), que l'idéal serait de demander au conducteur de travaux de prendre lui même des photos des fouilles avant qu'ils ne coulent le béton et de les partager dans ce cas, si c'est bien fait, ils n'ont aucune raison de refuser...

    Qu'en pensez vous ?

    Je ne pense pas que les conducteurs de travaux iraient prendre des photos comme ça, ils nous enverraient plutôt balader. Mais l'idée est belle.
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    Gwendalfr

    Picto recompense Membre super utile

    Messages : Env. 5000
    Dept : Eure Et Loir
    Ancienneté : + de 6 ans
    Le 10/01/2018 à 20h02
    On a un client à qui on a fait un permis de construire, et qui a fait chiffrer la maison par des constructeurs. Ils ont décidé de prendre un bureau de contrôle pour la validation des différents travaux. Sur 6 constructeurs consultés. Un seul à accepté. C'est bizarre, il n'y a pas beaucoup de contraintes sur une maison individuelle
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    Orin
    Auteur du sujet

    Messages : Env. 10
    Dept : Vendee
    Ancienneté : + de 6 mois
    Le 10/01/2018 à 20h28
    Alors là Gwendalfr merci ! J'ai regardé ce qu'est un bureau de contrôle je ne connaissais pas et ça m'intéresse beaucoup !! J'ai fait une recherche rapide et trouvé le bureau de contrôle Ancien, je ne sais pas s'il est bien mais je vais poursuivre mes recherches, je me sens plus léger Smile
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    Franchou

    Picto recompense Membre ultra utile

    Messages : Env. 7000
    Dept : Pas De Calais
    Ancienneté : + de 5 ans
    Le 10/01/2018 à 20h40
    N'oubliez pas la partie juridique.
    Un bureau de contrôle vous dit que le béton est sous dosé. Vous êtes content mais vous en faites quoi de cette information?

    Rapprochez vous de l'AAMOI avant de signer un CCMI.
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    Orin
    Auteur du sujet

    Messages : Env. 10
    Dept : Vendee
    Ancienneté : + de 6 mois
    Le 10/01/2018 à 22h02
    Franchou a écrit:N'oubliez pas la partie juridique.
    Un bureau de contrôle vous dit que le béton est sous dosé. Vous êtes content mais vous en faites quoi de cette information?

    Rapprochez vous de l'AAMOI avant de signer un CCMI.

    Vous voulez dire Franchou que suite à des rapports d'expertise, l'AAMOI aide des maîtres d'ouvrage dans les démarches à mettre en oeuvre pour obtenir réparation ou autre chose (ce n'est pas encore clair pour moi) ? Je vais aller consulter le site.
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    Franchou

    Picto recompense Membre ultra utile

    Messages : Env. 7000
    Dept : Pas De Calais
    Ancienneté : + de 5 ans
    Le 11/01/2018 à 10h08
    Oui en quelque sorte mais l'AAMOI ne vous materne pas, elle met à votre disposition les méthodes, les courriers et les jurisprudences qui vont bien en fonction de votre situation.
    Et il y a un forum là bas où les clients lésés échangent sur l'évolution de leur contentieux.
    C'est à vous de réaliser les démarches.
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    Picto recompense Membre utile

    Messages : Env. 900
    Dept : Hauts De Seine
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    Le 16/01/2018 à 09h39
    Alors je suis en accord sur 95% des écrits de Maitre FRANCHOU...mais il néglige le code des assurances en renvoyant tout sur la dommage ouvrage.

    En fait, si vous relevez un dommage en cours de chantier sans émettre de réserve mais que dans un écrit vous soulevez une malfacon suivant une règle de l'art l'assureur pourra également vous dire que le dommage était manifestement visible au cours du chantier et n'a pas fait l'objet de réserve... donc il n'y a pas d'aléas lié à la construction ni de vice caché mais un vice apparents.
    Il faut savoir que les assurances de choses (DO) n'assurent que des vices cachés donc al position de refus de l'assureur est justifiée et vous devez faire un recours de droit commun directement sur l'entreprise et cela a peu de chances d'aboutir!!
    1
    Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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    Franchou

    Picto recompense Membre ultra utile

    Messages : Env. 7000
    Dept : Pas De Calais
    Ancienneté : + de 5 ans
    Le 16/01/2018 à 09h51
    +1000
    On ne soulignera jamais assez l'importance des réserves.
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    Picto recompense Membre utile

    Messages : Env. 900
    Dept : Hauts De Seine
    Ancienneté : + de 13 ans
    Le 16/01/2018 à 10h06
    Franchou a écrit:+1000
    On ne soulignera jamais assez l'importance des réserves.

    qui est aussi un vice apparent mais qui est plus simple à gérer en justice !
    1
    Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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    Franchou

    Picto recompense Membre ultra utile

    Messages : Env. 7000
    Dept : Pas De Calais
    Ancienneté : + de 5 ans
    Le 16/01/2018 à 10h11
    Puisque tu es là, penses tu que la DO rechignerait à intervenir sur un désordre rendant la construction inhabitable si l'origine de ce désordre a été relevé :
    1 : dans une réserve?
    2 : dans un autre écrit avec perte du statu de non sachant?
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    Picto recompense Membre utile

    Messages : Env. 900
    Dept : Hauts De Seine
    Ancienneté : + de 13 ans
    Le 16/01/2018 à 12h21
    Franchou a écrit:Puisque tu es là, penses tu que la DO rechignerait à intervenir sur un désordre rendant la construction inhabitable si l'origine de ce désordre a été relevé :
    1 : dans une réserve?
    2 : dans un autre écrit avec perte du statu de non sachant?

    bien évidemment .... si l'assureur tombe sur un écrit, il saute à pieds joints dedans...
    sur une réserve, il n'y a même pas de débat sauf si le sinistre n'était révélé dans son ampleur (ex : microfissure en réception pour un vice de sol qui provoque un agrandissement des fissures)
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    Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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