Isolation et pare vapeur besoin d'explication

Bonjour,

Voir la configuration de paroi ci-dessous. Souvent pour compléter l'isolation on parle CITI (complément isolation thermique intérieure) et dans ce cas le plus souvent, on isole le vide technique après le passage des réseaux.

Dans la configuration si dessus le pare vapeur est entre deux couches d'isolant? pas de risques? si pas de risques faut il prendre quand même des isolant avec papier kraft?

Bonjour, pas d'avis sur l'épaisseur?

En ossature bois, la règle est 2/3 1/3 de R donc 2/3 de R coté extérieur après le pare vapeur. Et le pare vapeur doit avoir un SD de 18 pour une paroi ventilé (bardage) et le SD des matériaux doit etre décroissant jusqu'au bardage avec la régle 1/5. Allez sur le site Programme pacte et guide ossature bois, tout ceci est expliqué.

Le DTU est en train d'être modifié est la régle au dessus de 900m passerait à 3/4 1/4 mais votre constructeur et votre thermicien devrait vous avoir informer de tout ceci. Et les isolants ne doivent surtout pas avoir de papier parevapeur.

Ok merci pour ces infos, je n'ai pas de thermicien ou de constructeur. C'est de la renovation avec reconstruction de l'etage et j'ai juste un charpentier qui me fait l'ossature hors d'eau hors d'air.

Pour le pare vapeur j'ai vu que beaucoup utiliser le varioduplex, donc je pense prendre celui la sauf si vous m'en conseiller d'autres?
Et enfin je me suis decide sur une couche en 140mm dans l'ossature et une couche croisé en 45mm juste pour les ponts thermiques, ca vous semble correct?

Merci

En réno partez sur un pare vapeur SD 18m c'est plus prudent et 60mm, surtout en haute savoie.Pour l'isolantion mais aussi pour le déphasage A près tout dépend du type d'isolant que vous avez (pas de laine de verre). mais des isolants spécifiques aux entraxes d'osature avec une densité de 55kg, en général. Mais bon diffcile de juger sans plans et de plus vous n'etes pas soumis à la RT 2012 réno?

D'accord, pour le pare vapeur SD 18m, sinon non je ne suis pas soumis a la RT2012 mais je compte faire aussi bien. D'ailleurs pourquoi pas de laine de verre, c'est moins bien pour le déphasage? Apres la premiere couche en 140mm ce sera certainement de la laine de roche avec comme vous le dites une bonne densité, mais je ne compte pas mettre fibre de bois ou truc écolo vu le prix..

La laine de verre meme s'il y en a de spécial ossature ont une densité qui peut la faire glisser dans le temps surtout si elle a souvent de l'humidité, avec un déphasage plus faible. Les mobistes affirmés et soucieux du bien etre de leur client en general prennent la MBrock de rockwool, les panneaux fibre de bois (lambda 0.036 à 0.04) et aussi la ouate insufflée qui a un bon rapport qualité prix soit moins de 8EUR le m² d'ossature 145. Vous pouvez mettre un frein vapeur étant apprement en paroi ventilé mais le DTU ne le reconnaissant pas

Ne le reconnaissant pas et faisant cette partie en autoconstruction je vous conseille effectivement de suivre le dTU et avoir le SD de 18m en parevapeur. En cas de pépin, vous serez couvert. Pour la RT 2012 même si elle est simplifiée, vous avez quand même une attestation à fournir par un thermicien qui aussi le role de vous conseiller s'il est habitué des maisons MOB.

N'oubliez pas que la MOB a un inconvénient , et oui il y en a quand même!! c'est le manque d'inertie, qui est très avantageux pour chauffer rapidement mais aussi l'été par le soleil (même en haute savoie),qu'il faut compenser par un isolant qui joue ce rôle de déphasage, par des protections solaires, et un apport d'inertie par une chape, des cloisons lourdes...Et la laine de verre c'est pas tiptop pour ça!!

Bon ca prend forme, il reste a l'entreprise la pose des fenetres' le bardage et la zinguerie, fin de semaine prochaine ce sera fin8 et il faudra que je commande l'isolant. Je ne trouve pas de « bons plans » aucune promo pour le 140mm.. vous avez des pistes? Merci

Bonjour
Contactez les vendeurs locaux pour professionnels : virgule V, réseau pro, les indépendants présents dans votre région ... ainsi que les vendeurs "écolos par internet" : kenzai, le réseau Matériaux naturels ... et demandez leurs des devis en laine de bois Steico Flex F ou Isonat Plus ... tarif maxi accepté : 100EUR le m3, c'est à dire 14,5 le m2 en épaisseur 145 mm.
Si le volume est assez important vous pourrez même être un peu en dessous, surtout en steico Flex F pour lequel -10% supplémentaire est possible en prenant l'équivalent de quelques palettes.

Quand Isonat appartenait encore à la famille Buisson (donc avant l'achat par St Gobain) l'isonat plus était un super isolant, à mon avis le meilleur des panneaux végétaux, depuis je ne sais pas si la qualité a évolué en bien, ou en mal, ou est restée stable. Par contre il était un peu plus cher que le Steico Flex F.

Et surveillez LBC, il y a parfois des restes de chantiers à vendre, mais c'est un travail de longue haleine necessitant de s'y prendre à l'avance et de stocker les isolants.

Cdlt

J'ai fais le tour des GSB et grandes enseigne de matériaux. On me propose de la laine de verre qui rentre dans mon budget c'est de la 150mm URSA MOB R4,25 et lambda 35 pour mettre entre les montants et les chevrons, ensuite pour les mur seconde couche croise en 45mm isover que j'ai deja.
Pour le faut plafond je rajouterais de la laine nu comble perdu URSA en 200mm R5.
Ca me semble pas mal.

Par contre on voit bien qu'ils ne sont pas spécialiste des MOB car quand je leur parle de membrane SD18 ?? bref je vais continuer à chercher mes les membranes plus scotch ca coute un bras!

Je réfléchi aussi a un plan pour ne pas percer le pare vapeur mais c'est un casse tete pour le faut plafond sauf en le doublant c'est a dire mettre le pare vapeur dessous la fourrure et visser un tasseaux sur la fourrure et visser le place sur le tasseaux! Usine à gaz..

Sûr que la laine de verre est presque gratuite!! mais vous risquez fortement de le payer par les chaleurs qui vont aller crescendo dans les décennies à venir. Normalement un budget se fait avant pour la banque, pas après!! Pour info isonat flex 55 ep 145 10.5EURHT environ. Pour les fournitures appelez les constructeurs bois du coin pour savoir où ils achètent leurs fournitures d 'étanchéité mob. Pour le plafond plusieurs solutions: sixbox (murs et plafond), agrafage sur fermettes puis clouage liteau épais pour fixation suspente sur le coté, ou liteau simple avec piton de suspente à visser par dessous.

franckmobois a écrit:

Sûr que la laine de verre est presque gratuite!! mais vous risquez fortement de le payer par les chaleurs qui vont aller crescendo dans les décennies à venir. Normalement un budget se fait avant pour la banque, pas après!! Pour info isonat flex 55 ep 145 10.5EURHT environ.

Bon tarif pour un très bon produit

Et puis la durée de vie de la laine de verre dans une ossature ???
Même de la laine haute densité spéciale ossature bois

J'ai discuté de tout ca avec mon constructeur MOB, je vous donne quelques precisions que j'aurais peut être du vous dire avant, en fait la maison est des années 60, RDC en murs parpaings crépis, que j'ai isolé lors de la renovation du RDC par une couche de laine de roche en 45mm dans les montant de placo lors du doublage du mur.
L'etage qui se termine cette semaine est donc en ossature bois posé sur les murs parpaings du bas 45m2.
Le charpentier me dit que pour lui vu la conception et l'isolation du bas il ne faut pas que je cherche a être étanche à l'air à l'étage car pas de VMC à l'étage et VMC simple flux en bas et que sinon c'est justement là que ca risque de condenser, il me conseille de bien isoler mais pas forcement mettre de pare vapeur et de faire a l'ancienne avant que la DTU et RT 2012 ne sortent il faut que les murs respirent.
Je suis donc perdu, mais comment se faisait l'isolation d'une MOB avant que le pare vapeur soit la règle?
merci

sitem a écrit:

J'ai discuté de tout ca avec mon constructeur MOB, je vous donne quelques precisions que j'aurais peut être du vous dire avant, en fait la maison est des années 60, RDC en murs parpaings crépis, que j'ai isolé lors de la renovation du RDC par une couche de laine de roche en 45mm dans les montant de placo lors du doublage du mur.
L'etage qui se termine cette semaine est donc en ossature bois posé sur les murs parpaings du bas 45m2.
Le charpentier me dit que pour lui vu la conception et l'isolation du bas il ne faut pas que je cherche a être étanche à l'air à l'étage car pas de VMC à l'étage et VMC simple flux en bas et que sinon c'est justement là que ca risque de condenser, il me conseille de bien isoler mais pas forcement mettre de pare vapeur et de faire a l'ancienne avant que la DTU et RT 2012 ne sortent il faut que les murs respirent.
Je suis donc perdu, mais comment se faisait l'isolation d'une MOB avant que le pare vapeur soit la règle?
merci

Franchement quand je lis des c... pareilles!! Comment un mobiste peut il vous dire ça. Que la mob soit en dessous, dessus, à coté... l'ossature bois boit (!!) l'humidité ambiante, comme l'isolant. C'est pour cela que le pare vapeur a été inventé et prescrit au DTU 31.2 (pose obligatoire) à cause des sinistres passés et risques à venir. Evidemment les constructeurs ne font pas la pub des problèmes d'humidité qu'ils ont eu pendant ou après chantier. Car en plus le problème vient souvent 10 ou 20 ans après. 
Avant, il y avait la ventilation naturelle que nos parents utilisaient à outrance (caille caille le matin). Depuis le choc pétrolier, on s'est dit que ça serait moins bête et moins couteux de laisser les fenêtres fermées et de trouver d'autres solutions (vmc, ouverture dans les fenetres, pare vapeur..). Et notre façon de vivre n'a plus rien à voir avec nos anciens: nous sommes plus souvent à l'intérieur des maisons, les douches sont devenues quotidiennes, notre cuisine vapeur a considérablement augmentée...etc... Et surtout nos maisons ne sont plus aussi passoire qu'avant et donc la quantité de vapeur d'eau restant à l'intérieur de nos maisons n'a plus rien à voir avec les maisons des années 90 et avant. La surisolation va de paire avec une étanchéité à l'air nickel sinon cela ne sert à rien. Vous allez avoir les défauts des maisons anciennes (parois froides, surchauffage, ponts thermiques) avec en plus des problèmes d'humidité.

Sinon si vous voulez construire comme dans les années 60, c'est facile, suffit de ne pas mettre de fenêtres

Je lis et prends note de votre avis franckmobois, et je ne vous contredis pas mais comprenez que je suis perdu.
Mais avant que le pare vapeur soit obligatoire, comment ils faisaient? les MOB n'ont pas toutes pourries? j'ai bien compris que les gens vivaient différemment et aéré plus leurs maisons mais au final sans parler factures c'était pas mieux d'aérer et d'avoir froid le matin que là ou dans mon cas je peux compter que sur ma VMC du RDC pour évacuer toute la vapeur d'eau si je la rend étanche avec un pare vapeur continu?

sitem a écrit:

Je lis et prends note de votre avis franckmobois, et je ne vous contredis pas mais comprenez que je suis perdu.
Mais avant que le pare vapeur soit obligatoire, comment ils faisaient? les MOB n'ont pas toutes pourries? j'ai bien compris que les gens vivaient différemment et aéré plus leurs maisons mais au final sans parler factures c'était pas mieux d'aérer et d'avoir froid le matin que là ou dans mon cas je peux compter que sur ma VMC du RDC pour évacuer toute la vapeur d'eau si je la rend étanche avec un pare vapeur continu?

De toutes façons, même avec un mur perspirant vous devez mettre un pare vapeur donc je ne vois pas pourquoi vous voulez vous en passez: c'est OBLIGATOIRE. sinon votre constructeur est hors DTU.

Allez sur http://catalogue-construction-bois.fr/ et http://www.programmepacte.fr/systemes-constructifs-ossature-[...]rmances-thermiques-neuf et quand vous aurez trouvé la solution sans pare vapeur faites moi signe. Ces guides ont été élaborés avec des professionnels du métier et répondent à une majorité de cas. Evidemment que l'on peut se passer de DTU, des normes, des recommandations ... chacun est libre. Mais si votre constructeur génial a trouvé "the" solution" pour que l'humidité aille partout sauf dans vos murs et créent de la moisissure (super génial à respirer pour les enfants), ou pire, irrémédiable pour la structure du bois (attention dessous ça va tomber!!), faut qu'il dépose le brevet tout de suite (merde, va falloir encore changer nos méthodes de fab!!)
Le risque est peut etre nul, ou négligeable certes, vous voulez prendre le risque pour quelques euros et conforter votre constructeur qu'il peut se passer des règles de fabrication... Pour ma part je ne prendrais pas ce risque et surtout pas à mon client. La seule manière de valider la conception d'une paroi dès qu'elle sort des règles professionnelles, c'est de faire réaliser une étude de transfert d'humidité. Ceux qui parlent dans le vent, qui ont toujours fait comme ça...sont des charlatans. J'ai connu à mes débuts un patron qui parlait comme ça:" les DTU ca sert à rien" sauf qu'on était tout les 4 matins chez le client pour rattraper les bourdes, ou plutôt rafistoler parce que quand la connerie est faite à moins de tout casser...

Je vous crois pas de soucis et franchement c'est sur que ce n'est pas pour les quelques euros que je vais prendre le risque. Le tout ce sera de bien évacuer la vapeur d'eau qui restera dans les chambres en aérant le matin car pas de vmc a l'étage. Donc une Sd mini de 18 c'est mieux que de la varioduplex pour vous ? Merci encore.

Je crois que vous n'avez pas compris à quoi sert le pare vapeur: il n'est pas là pour empêcher (sauf avec des SD importants) les molécules de vapeur d'eau de passer mais justement les freiner ou les limiter pour que le transfert d'humidité se fasse lentement afin que la paroi ait le temps d'absorber cette "humidité sans arriver à une condensation (point de rosée). C'est là tout l'enjeu car quoi qu'il arrive le transfert se fera (du coté froid vers le coté chaud, d'où une inversion de sens entre l'été et l'hiver). Il permet aussi une étanchéité à l'air parfaite, seule moyen de supprimer les fuites (l'air est un fluide qui se diffuse absolument partout et notamment vers les défauts d'isolation et les discontinuités du pare-vapeur). C'est cet air (et une isolation insuffisante) qui augmente les factures de chauffage et cette sensation d'inconfort. Inconfort que l'on ne retrouve pas dans une MOB grâce à un isolant dans la paroi (contrairement à des briques ou moellons) qui va considérablement diminuer les ponts thermiques (moins de surface linéique) et une étanchéité parfaite qui va couper toutes les micro-fuites. D'où une sensation totalement différente dans une maison bois où vous avez toujours une bonne sensation de chaleur qui est accentué par une paroi de même température que l'intérieur. Cette paroi froide que l'on connaît tous dans les maisons classiques créent des micro-courants qui oblige à augmenter le thermostat.
Bref tout cela pour dire que justement le pare vapeur a le rôle d'évacuation de vapeur d'eau et que si vous vous en passez, c'est toute l'humidité qui risque de passer dans votre paroi et condenser sans avoir le temps de la diffuser à l'extérieur. Avec une laine de verre mouillée, adieu un mur bien isolé.
SD 18m c'est respecter le DTU. Pour le frein vapeur, moi je commence à l'utiliser, et quand je l'utilise c'est sur une paroi perspirante (respect du ratio 1 à 6) avec des isolants bio-sourcés et avec une étude proclima dans les cas spécifiques. Proclima (frein intello) a l'avantage d'avoir une hotline et un BE qui vérifie le transfert d'humidité avec le sérieux des Allemands.

C'est tout de suite plus clair merci pour l'explication en effet je n'avais pas tout compris d'ou le titre du sujet. Donc plus le Sd est important moins il laisse passer la vapeur d'eau, et le minimum de la DTU est 18 c'est bien ça ?

sitem a écrit:

Je lis et prends note de votre avis franckmobois, et je ne vous contredis pas mais comprenez que je suis perdu.
Mais avant que le pare vapeur soit obligatoire, comment ils faisaient? les MOB n'ont pas toutes pourries? j'ai bien compris que les gens vivaient différemment et aéré plus leurs maisons mais au final sans parler factures c'était pas mieux d'aérer et d'avoir froid le matin que là ou dans mon cas je peux compter que sur ma VMC du RDC pour évacuer toute la vapeur d'eau si je la rend étanche avec un pare vapeur continu?

Je ne sais pas depuis quand les frein vapeurs sont obligatoires en France, mais ça fait déjà quelques années que c'est fabriqué et utilisé : Proclima existe depuis 1978 et propose des produits destinés à l'étanchéité à l'air depuis 1985, ampack c'est un peu plus tard (à partir des années 1990) donc on a dépassé les 30 ans de recul sur les premiers chantiers.
en tout cas quand j'ai démarré en 2006, dans le Nord, la demande était insignifiante ... et la plupart des artisans ne comprenaient pas à quoi ça servait, et je pense qu'ils sont encore nombreux à ne pas avoir compris.
Et ce n'est toujours pas pleinement rentré dans le savoir faire des artisans, je prépare mon isolation de rampants, et je n'ai pas d'étanchéité au vent, pourtant j'ai fourni tubes de colle et rubans adhésifs au couvreur, et il y a des fuites, dont une permettant à un chat de 4,5 kg de passer !!

Attention à la notion d'étanchéité à l'air, et de migration de la vapeur d'eau, ce n'est pas parce que c'est étanche à l'air que c'est étanche à la vapeur d'eau.

voici le lien vers mon ancienne bibliothèque de documentations Proclima, il y a, en particulier, le bouquin Savoir Faire 2013/2014 de Proclima, que vous pouvez télécharger et commencer à lire, c'est très bien expliqué, quoiqu'un peu indigeste (150 pages de théories et 250 pages de produits )
il faut copier puis coller le lien dans votre navigateur, vous serez alors dans une zone de stockage Mega : https://mega.nz/#F!8REEzDhL!I1C45zrXIn1nU6d8YCufWg
Vous pouvez aussi aller sur le site de proclima et demander à recevoir, par la poste une version imprimée, mais ça mettra plusieurs jours et vous semblez pressé.

Bonnes lectures
Cdlt

Merci pour les précisions ManuTaden.