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Avis maison 130m2 habitable R+1+combles

Ce sujet comporte 47 messages et a été affiché 1.683 fois
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Env. 200 message Yvelines
Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau sur ce forum que je lis depuis quelques semaines car je suis en bonne voie pour me lancer dans un projet de construction maison individuelle RT2012.. J’aurai besoin de vos avis éclairés sur les plans et sur la partie quotation de ce projet.

Le terrain que nous allons acquérir ce situe dans le 78, il fait 8,47m de large sur 20m de profondeur.

RDC


ÉTAGE 1


Comble mansard


Quelques caractéristiques du projet


Il y aura également un sous sol total.

Voyez vous des optimisations à faire sur les plans ?
Quel serait le juste prix selon vous ? J’ai déjà le prix constructeur, je le garde pour l’instant pour moi pour ne pas vous influencer je le revois demain pour connaître le geste commercial qu’il peut me faire.

Merci beaucoup, si vous avez des questions ou besoins de précision n’hésitez pas.
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Membre utile Env. 300 message Paris
Bonjour,

Guttata a écrit:Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau sur ce forum que je lis depuis quelques semaines car je suis en bonne voie pour me lancer dans un projet de construction maison individuelle RT2012.. J’aurai besoin de vos avis éclairés  sur les plans et sur la partie quotation de ce projet.

Le terrain que nous allons acquérir ce situe dans le 78, il fait 8,47m de large sur 20m de profondeur.

RDC


ÉTAGE 1


Comble mansard


Quelques caractéristiques du projet


Il y aura également un sous sol total.

Voyez vous des optimisations à faire sur les plans ?
Quel serait le juste prix selon vous ? J’ai déjà le prix constructeur, je le garde pour l’instant pour moi pour ne pas vous influencer je le revois demain pour connaître le geste commercial qu’il peut me faire.

Merci beaucoup, si vous avez des questions ou besoins de précision n’hésitez pas.

et Bienvenu !
Un plan de masse serait souhaitable pour voir l'environnement.

Le sous-sol, c'est pour les voitures ou le stockage ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Paris
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour,

Voici le plan de masse, le terrain est le lot 1 = 171m.



Il y a une maison accolée sur la droite.
Le sous sol serait un espace de stockage / rangement / lave linge / ...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Bonjour
l'interet d'un plan de masse est de connaitre l'orientation
https://www.forumconstruire.[...]t-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( c'est de moi )
Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas ( mon instit. en 1957 )
aamoi10272
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message
Bjr,

On va supposer que le Nord est en haut !
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

dakota76 a écrit:Bonjour
l'interet d'un plan de masse est de connaitre l'orientation


Pas que.
Connaître l'environnement, l'implantation des maisons voisines, l'emplacement de la construction par rapport aux limites separatives et l'accès au terrain sont également importants.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
boullonnez a écrit:Bjr,

On va supposer que le Nord est en haut !


Mieux vaut attendre la réponse de l'intéressé, les conseils donnés seront plus pertinents.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour,

Désolé :/ Je viens de modifier l'image du précédent post pour vous apporter la réponse.
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Guttata a écrit:Bonjour,

Désolé :/ Je viens de modifier l'image du précédent post pour vous apporter la réponse.


Merci.

Pouvez vous également faire apparaître l'emprise de la maison sur le terrain et l'accès au terrain depuis la route svp ?
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 3000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 200 message Yvelines
La route est sur la gauche de l'image.
La maison prendra quasi toute la zone d'implantation obligatoire indiquée sur l'image. (elle fera 7m de profondeur, la zone d'implantation fait 7,20).

Remarque complémentaire : dans les plans cibles, nous avons fait une symétrie latéralle des pièces sur tous les étages, ie pour le RDC : 
  • porte d'entrée à gauche
  • Toilettes à gauche
  • Escaler à gauche
  • Salon à droite
  • Cuisine à gauche
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 200 message
Bjr,

On en déduit que la façade de la maison est orientée N-NO et le jardin S-SE.
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour Boullonnez,

Déduction exacte ;)
Messages : Env. 200
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Env. 200 message
Comment est la maison à droite (en bas sur le plan), plain-pied, 1 étage, plus... ?
Messages : Env. 200

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Elle a deux étages (comme ma future maison).
Messages : Env. 200
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Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Guttata a écrit:La route est sur la gauche de l'image.
La maison prendra quasi toute la zone d'implantation obligatoire indiquée sur l'image. (elle fera 7m de profondeur, la zone d'implantation fait 7,20).

Remarque complémentaire : dans les plans cibles, nous avons fait une symétrie latéralle des pièces sur tous les étages, ie pour le RDC : 
  • porte d'entrée à gauche
  • Toilettes à gauche
  • Escaler à gauche
  • Salon à droite
  • Cuisine à gauche


Étonnant.
Vous êtes donc en limite de propriété sur 2 faces mais prévoyez des ouvertures sur 3 faces ?
Et votre PLU autorise une implantation avec 20cm de recul ?
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 200 message Yvelines
* La maison occupe effectivement toute la largeur du terrain ==> Le PLU l'autorise
* J'ai effectivement des fenêtres façade / arrière + latérales droit pour les toilettes (fenètres à 1,80 de haut ne créant pas de vis à vis donc autorisées)
* Je ne comprend pas votre remarque sur le 20cm de recul ? Il y a 5m entre le portail et la façade, et 8 mètres en la fin de maison et le fond du jardin
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Guttata a écrit:*
* Je ne comprend pas votre remarque sur le 20cm de recul ? Il y a 5m entre le portail et la façade, et 8 mètres en la fin de maison et le fond du jardin

C'est une erreur, je me suis pris les pieds dans le tapis
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 1000 message En Bauges (74)
Bonjour,

chouette projet

je commence par les wc, puisque la conversation est déjà ouverte. Mettez une fenêtre de votre côté, car si le voisin décide de monter un mur, vous perdrez toute luminosité.

Au rdc, je déplacerais le placard pour qu'il isole l'entrée et fasse un mur d'appui pour le canapé.
A voir si vous avez déjà réfléchi au plan de votre cuisine, mais s'il le permet, une baie vitrée serait sympa.
côté rue, décalez un peu la baie vitrée vers la limite de propriété. Parce que si vous garez 2 voitures, l'une d'elle sera partiellement devant la baie du salon...

A l'étage enfant, je simplifierais les cloisons entre les 2 chambres pour être à la moitié de la profondeur (dès que le mur de soutien le permet. Et je ferais les placards sur les murs extérieurs.
Dans la sdb, essayez de ne pas mettre d'évacuations d'eau côté chambre. Peut-être en entrant à la place de l'actuelle baignoire, et baignoire à la place de la porte...

Pour l'étage parent: prévoyez une porte palière en bas ou en haut de votre escalier pour isoler les bruits.
passez les fenêtres côté jardins si elles ne sont que d'un côté. Mais des 2, ce serait mieux!
Je n'ai pas vu la limite des 180 sur le plan. Quel est le profil des combles?
Messages : Env. 1000
De : En Bauges (74)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message
Hello,

Avec la maison voisine de 2 étages, une partie de votre jardin et façade arrière seront toujours à l'ombre ?
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour annab74,

Merci beaucoup pour ces retours. Mes réponses intercallées dans le texte, ci-dessous.
annab74 a écrit:Bonjour,

chouette projet

je commence par les wc, puisque la conversation est déjà ouverte. Mettez une fenêtre de votre côté, car si le voisin décide de monter un mur, vous perdrez toute luminosité.
==> L'intérêt que j'avais à les mettre sur le côté était de justement ne pas "défigurer" la façade avec des petites fenètres. Le vendeur nous certifie qu'il n'a pas l'intention de vendre...et j'ai négocier un pack de préférence. Donc s'il vend, je suis le premier solliciter pour faire une offre.

Au rdc, je déplacerais le placard pour qu'il isole l'entrée et fasse un mur d'appui pour le canapé.
==> Au niveau du placard, il y a un mur porteur quoiqu'il arrive. Je trouve que déplacer le placard au niveau de l'entrée (comme proposé) casserai l'effet volume de la pièce dès ouverture de la porte d'entrée.

A voir si vous avez déjà réfléchi au plan de votre cuisine, mais s'il le permet, une baie vitrée serait sympa.
==> Nous y avons pensé mais cela s'accrifie quasiment tout le mur du coup. Nous comptons mettre le lavabo sous la fenètre double coulissante.

côté rue, décalez un peu la baie vitrée vers la limite de propriété. Parce que si vous garez 2 voitures, l'une d'elle sera partiellement devant la baie du salon...
==> Nous avons veillé à bien aligner toutes les fenètres (le plus possible) sur un même pan de mur et d'un étage à l'autre. Si on déplace, ca va chamboulé le tout. Par ailleurs nous avons qu'une seule voiture  et entre le trottoir et notre portail il y a encore un renforcement sur lequel nous pourrions nous garer.

A l'étage enfant, je simplifierais les cloisons entre les 2 chambres pour être à la moitié de la profondeur (dès que
le mur de soutien le permet. Et je ferais les placards sur les murs extérieurs.
==> Cet aménagement a été réalisé suite à l'appartition de ce mur porteur (dans la continuité de celui du RDC). Si nous faisons une cloison "linéaire" il y aura un grand déséquilibre de m2 entre les deux chambres. Faire les placards de cette manière permet de compenser.

Dans la sdb, essayez de ne pas mettre d'évacuations d'eau côté chambre. Peut-être en entrant à la place de l'actuelle baignoire, et baignoire à la place de la porte...
==> Bonne remarque et c'est exactement ce que j'ai fais sur mon model 3D homebyme. Je vais demander à corriger.

Pour l'étage parent: prévoyez une porte palière en bas ou en haut de votre escalier pour isoler les bruits.
==> C'est effectivement prévu

passez les fenêtres côté jardins si elles ne sont que d'un côté. Mais des 2, ce serait mieux!
==> Sur la façade avant nous aurons les deux mansards authentiques. Sur l'arrière nous aurons deux velux.
==> Il semblerait par ailleurs que la lumière passe mieux dans les velux que dans les mansards, vous confirmez ?

Je n'ai pas vu la limite des 180 sur le plan. Quel est le profil des combles?
==> Les combles sont indiqués sur l'image.
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Env. 200 message Yvelines
Bonjour Chekov,
chekov a écrit:Hello,

Avec la maison voisine de 2 étages, une partie de votre jardin et façade arrière seront toujours à l'ombre ?

Malheuresement la maison sur le côté droit fait effectivement de l'ombre.
Pour autant :
  • Le jardin arrière serait ensoleillé le matin.
  • Le jardin devant serait ensoleillé l'aprem.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Guttata a écrit:latérales droit pour les toilettes (fenètres à 1,80 de haut ne créant pas de vis à vis donc autorisées)

Bonjour,
Ah bon ?
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Env. 200 message Yvelines
Les constructeurs m'ont effectivement dit que si elles étaient à 1,80 (pas à hauteur d'homme), battantes vers l'intérieur, il n'y avait pas de soucis.

mistigri34 a écrit:
Guttata a écrit:latérales droit pour les toilettes (fenètres à 1,80 de haut ne créant pas de vis à vis donc autorisées)

Bonjour,
Ah bon ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Non, c'est faux.
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Guttata a écrit:Les constructeurs m'ont effectivement dit que si elles étaient à 1,80 (pas à hauteur d'homme), battantes vers l'intérieur, il n'y avait pas de soucis.

mistigri34 a écrit:
Guttata a écrit:latérales droit pour les toilettes (fenètres à 1,80 de haut ne créant pas de vis à vis donc autorisées)

Bonjour,
Ah bon ?


Ce n'est pas pour rien que les cst sont réputés pour leur sens de l'humour et de la repartie
Il est mignon Monsieur Pignon
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Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 60000 message
Guttata a écrit:Bonjour annab74,

Merci beaucoup pour ces retours. Mes réponses intercallées dans le texte, ci-dessous.
annab74 a écrit:Bonjour,

chouette projet

je commence par les wc, puisque la conversation est déjà ouverte. Mettez une fenêtre de votre côté, car si le voisin décide de monter un mur, vous perdrez toute luminosité.
==> L'intérêt que j'avais à les mettre sur le côté était de justement ne pas "défigurer" la façade avec des petites fenètres. Le vendeur nous certifie qu'il n'a pas l'intention de vendre...et j'ai négocier un pack de préférence. Donc s'il vend, je suis le premier solliciter pour faire une offre.

Au rdc, je déplacerais le placard pour qu'il isole l'entrée et fasse un mur d'appui pour le canapé.
==> Au niveau du placard, il y a un mur porteur quoiqu'il arrive. Je trouve que déplacer le placard au niveau de l'entrée (comme proposé) casserait l'effet volume de la pièce dès ouverture de la porte d'entrée.

Bonjour
et puis , c'est tellement plus classe d'avoir la vue et éventuellement le son du wc







Dans la sdb, essayez de ne pas mettre d'évacuations d'eau côté chambre. Peut-être en entrant à la place de l'actuelle baignoire, et baignoire à la place de la porte...
==> Bonne remarque et c'est exactement ce que j'ai fais sur mon model 3D homebyme. Je vais demander à corriger.

Pour l'étage parent: prévoyez une porte palière en bas ou en haut de votre escalier pour isoler les bruits.
==> C'est effectivement prévu


il faudrait montrer la dernière version des plans plutôt que répondre à chaque suggestion que c'est déjà prévu
Messages : Env. 60000

 
Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
L'image du plan de masse hebergee n'est pas tres nette en ce qui me concerne
mais ce qui me choque c'est l'orientation !!!!!le Bbio ne va pas etre terrible
Le soleil sur un angle , c'est 30% en moins de soleil l'hiver !!!
Encore une construction qui demarre avec un chauffage central !!!!!!!
La bioclimatique ne semble pas interesser grand monde !!!
https://www.forumconstruire.[...]t-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( c'est de moi )
Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas ( mon instit. en 1957 )
aamoi10272
Picto recompense Membre utile
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De : St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message Yvelines
J'ai appelé le PLU de la ville... et vous aviez raison pour les fenêtres ;) merci d'avoir décelé le probleme.
Auriez vous une idée d'un prix de la construction (hors terrassement, hors deco sol mur, cuisine).
Je précise que c’est du plancher béton partout et plancher chauffant RDC et 1er étage. Si vous avez besoin de détails pour le donner une fourchette n'hésitez pas je ferai ce que je peux. J'aurais la notice descriptive demain.
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 300 message Paris
Guttata a écrit:...
Auriez vous une idée d'un prix de la construction (hors terrassement, hors deco sol mur, cuisine).
...

Je connais un maçon pas cher...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour à tous,

Les plans ont évolué depuis la dernière fois que j'ai posté :

Qu'en pensez-vous ?



Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Bonjour,

J'arrive sur le sujet donc je n'ai pas vu en détail les échanges précédents.
Juste une remarque : à quoi il sert le palier de l'étage ? Il dessert un WC trop petit ?
J'en ferai bien un WC buanderie sur toute la largeur, avec lave main et la fenêtre (un peu plus petite la fenêtre).
Maison passive R+1 depuis août 2019
Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Yvelines
Bonjour, Merci pour votre avis. Je n'ai pas mis la capture écran mais nous aurons également un sous sol total dans lequel nous mettrons le lave linge.
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Env. 1000 message En Bauges (74)
Bonjour,

l'entrée se fait toujours par le nord j'imagine, donc le bas de l'image?

Le plan est plus simple d'aménagement et la poutre porteuse dans ce sens vous gênera moins je pense.

Mais je trouve dommage les sdb au sud alors qu'une chambre ouvre au nord.
Vous avez la place d'élargir les wc. 80cm c'est vraiment juste. Vous pouvez passer à 90 ou 95 sans bouger le reste...

Au rdc, comment pensez-vous aménager? essayez de placer vos meubles à l'échelle pour vérifier que ça vous convient.
Ou vont passer les descentes d'eau des étages?

Je vous proposerais bien de déplacer l'escalier tout à fait dans le coin en bas (au nord).
au rdc, vous agrandissez l'espace salon au sud, le wc face à l'escalier, dos à la cuisine, plus étroite mais plus profonde
au 1e étage, 2 chambres au sud, sdb au dessus de la cuisine, descente d'eaux dans les wc dans l'idéal.
au 2e étage, pareil, avec la chambre au sud aussi. Vos velux pourraient être plus grands
Messages : Env. 1000
De : En Bauges (74)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 60000 message
Bonjour.
J'ai pas tout lu mais je suis tombé sur votre problème de fenêtre à 1.80 de hauteur pour le wc je crois.
Aucune des façades n'est en limite de propriété il me semble, alors où était le problème ?
Messages : Env. 60000

 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour Maîtrecarré,

Je comptais mettre les fenêtres WC sur le côté pour ne pas "desaligné" les lignes esthétiques de la façade.


Merci Annab74 pour toutes vos remarques hélas le contrat est déjà signé, les plans validés, panneau de permis exposé devant le terrain depuis un peu plus d'un mois. Je ne peux donc plus faire de modifications d'envergure.
Par contre je cogite effectivement depuis quelques semaines sur les ouvrants du dernier étage qui font effectivement un peu petits.

Puis-je faire modifier la taille des velux malgré que le permis soit déjà validé par la mairie ?

Merci
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Yvelines
Bonjour,
J'aurai besoin de votre aide sur ce point également :

Je viens de photoshoper ma façade : 
  • La lucarne mansarde droite est celle qui est partie en permis (déjà octroyé, affiché depuis plus d'un mois).
  • En y repensant, je préfère LARGEMENT la lucarne gauche
Suis-je obligé de faire un permis modificatif : attendre la validation par la mairie (2mois) + deux mois d'affichage recourt voisinage ? Soit 4 mois avant de démarrer les travaux :( :(

Messages : Env. 200
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Bonjour,
oui les changements de fenêtres font partie des permis modificatifs.
Cependant, vous pouvez commencer les travaux sur la base du permis accepté / purgé de recours qui n'est pas annulé pendant la demande du permis modificatif, et même si les modifications sont refusées.
Il faut par contre que quand vous arrivez à la construction de la lucarne, avoir bien le permis modificatif accepté.
(je ne pense pas que vous ayez un problème de recours sur un permis modificatif qui bouge une taille de fenêtre, surtout s'il n'y a pas eu de recours sur le permis initial).
Maison passive R+1 depuis août 2019
Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Yvelines
Merci Isayla. J'en profite quel est votre avis sur les deux styles de lucarnes ?
Messages : Env. 200
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Il est clair que la fenêtre la plus grande est la mieux !
Maison passive R+1 depuis août 2019
Picto recompense Membre super utile
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Dept : Rhone
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Env. 200 message Yvelines
Bonjour,

je vais faire une demande de permis modificatif sur la taille des ouvrants de mon comble mansart.
Mon permis actuel est purgé de tout recourt.
Quand j'aurai le nouveau permis, faut-il que :
* j'affiche les deux permis,
* j'affiche seulement le nouveau.

(je vous cache pas que le fait d'afficher les deux risques d'attirer l'attention des curieux, ...)

Merci.
Messages : Env. 200
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Tu affiches le modificatif seulement.
Maison passive R+1 depuis août 2019
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Env. 200 message Yvelines
Bonjour à tous,

Me revoilà concernant l'agrandissement des lucarnes maçonnées :


Je viens de recevoir l'avenant constructeur et je suis très surpris par ce qu'il m'annonce en plus value:
* Passage 2 fenêtres alu gris 80*115 vers 100*135 = 642€
=> Je m'attendais à 200/300€

* Agrandissement des deux lucarnes = 700€
=> Pour moi il y a moins de maçonnerie (ou kifkif) vue que les fenêtres sont plus grandes, je m'attendais à 0€

J'aurai besoin de votre avis expert sur ces deux coûts.

Merci par avance pour votre aide précieuse.
Messages : Env. 200
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Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour

Peu importe le surcoût réellement généré, une fois le ccmi signé le cst applique le tarif qu'il veut.
Il est mignon Monsieur Pignon
Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Merci pour votre réponse mais je souhaite justement avoir une idée réelle pour combattre cette politique.

En regardant pour les fenêtres sur internet, le prix indiqué ne paraît pas deconnant. Par contre pour les lucarnes ?!
Messages : Env. 200
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Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 600 message Haute Savoie
Cette "politique" existe pour éviter que le client change d'avis comme de chemise. Il faut modifier les plans de maçonnerie, de charpente, déposer le permis modificatif, modifier les plans d'exécution intérieurs, modifier les commandes de fournitures, et j'en oublie sûrement...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 ans
En cache depuis le mardi 09 avril 2024 à 23h38
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