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Peut être un demi niveau - plan final ?

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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Bonjour à tous,

je reviens sur la section plan de maison alors que mon PC a déjà été déposé pour un projet de plain pied tel que présenté dans mon récit;

En fait, lors des viabilisations du lotissement, la partie privative non close, plus communément appélée "aire de stationnement" a fait l'objet d'une petite réhausse topographique. Du coup celle-ci se retrouve environ 1 mètre plus haute que le reste du terrain.

Voici un petit plan de masse du projet en PP - la partie surelevée correspond à la zone noire:

Nouveau plan de masse avec élargissement de l'aire de stationnement.

Il était donc prévu que la garage soit construit à la suite directe de l'aire de stationnement. Avec cette modification de topographie, il semblerait que la réalisation de ce plan nécessite de construire le garage sur VS et de surelevé grosso modo toute la maison (qui a une grosse emprise au sol).
Du coup, je me suis demandé si cela valait bien le cout (cout à identifier) et j'ai, en conséquence, étudié la possibiité de faire une maison en demi niveau.

Voici 2 ébauches de plan en demi niveau : un plan qui conserve le décroché, histoire que la terrasse ne prenne pas trop de jardin / un plan plus classique sans décroché.

PLAN DEMI 1 - LINEAIRE :

Vues extérieures








Garage + espace jour


NB : 2 ouvertures facade EST sont présentes mais apparaissent pas ici. Coté SUD, le souvertures SAM et cuisine ne sont pas définitives

Espace nuit



PLAN DEMI 2 - DECROCHE:

Vues extérieure







Garage + espace jour



Espace nuit




Alors voici mes questions :

Que pensez vous de la situation ? le PP doit il être remis en cause ?
Que pensez vous de l'option "demi niveau" ?
Pensez vous que les inconvenients du décroché (amménagement plus difficile de la partie nuit, plus grande perte de place dans le hall) compense les bénéfices (jardin / charme du décroché)
Que pensez vous de ces plans?

Quelque soit le plan de demi niveau :


D'un point de vue technique, est-ce qu'un double mur est nécessaire entre les 2 blocs ?

L'aménagement (doublage / carrelage ) de la chambre 4 serait certainement réalisé par nos soins après la construction. Faut il prévoir une séparation 'en dur' ( parpaing de 5 cm) avec le garage ? et quelle isolation metre au sol (du TMS ) ?




Je dois rencontrer mon MOE sur le terrain demain afin de faire un point sur la suite à donner à notre projet alors tous vos avis sont bienvenus.
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Fai bon saupre rèn, l'on apren toujour
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message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
petite question subsidiaire : où placer le CESI ? au garage (en zone isolée), au RDC ou dans la SDB ?
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Bon bon,

merci aux 283 visiteurs d'avoir respecté le silence

Nous avosn tranché pour le plan "linéaire" !
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Super bloggeur Env. 100 message Cantal
J'arrive un peu tard .... mais le plan linéaire me parait le plus fonctionnel vue de l'intérieur comme de l'extérieur , ça demande quand même réflexion .
Je souhaite que ta décision ne convienne et que tes projets s'enchainent a ta guise ...
Bonne journée.
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Merci Planestiou pour tes encouragements

J'ai affiné un plan "Lineaire" afin de l'adapter aux superficies désirées (celles indiquées sont un peu trompeuses car ceux sont celles calculées par Archi3D) et en ajoutant un porche dans l'entrée.

Par la même occasion je me suis rendu compte qu'un des inconvenients du lineaire était la réduction de la chambre 4 (en bas)....du coup mon coeur balance toujours !! dur dur

En gors, faut que j'affine le plan "Décalé" pour voir si je ne peux pas gommer un peu certains de ces inconvenients.
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Super bloggeur Env. 100 message Cantal
bnalza a écrit:Merci Planestiou pour tes encouragements

J'ai affiné un plan "Lineaire" afin de l'adapter aux superficies désirées (celles indiquées sont un peu trompeuses car ceux sont celles calculées par Archi3D) et en ajoutant un porche dans l'entrée.

Par la même occasion je me suis rendu compte qu'un des inconvenients du lineaire était la réduction de la chambre 4 (en bas)....du coup mon coeur balance toujours !! dur dur

En gors, faut que j'affine le plan "Décalé" pour voir si je ne peux pas gommer un peu certains de ces inconvenients.


Je viens de reétudier tes plans, voici mon avis qui reste bien personnel évidement...
Ton plan linéaire m'a définitivement séduite , je trouve ton hall d'une façon comme d'un autre bien trop grand, n'oublie pas que ce n'est qu'un lieu de passage , ce qui te permettrer de gagner sur la piéce a vivre ou même voir sur les toilettes qui je te l'accorde est aussi un lieu de passage mais quand même parfois bien utile et reposant... Les dimensions de ta cuisine me semble bien adapté pour être fermé avec possibilité d'ouverture . Pour moi ça reste un espace essentiel car j'aime cuisiner et recevoir .
A mon avis qui n'a rien de professionnel , je ne pense pas qu'il te soit nécessaire de doubler ton mur sur un linéaire car c'est la continuité alors qu'en décrocher forcément tu as une cassure. Disons que pour moi tu ajoutes les éventuels problèmes qu'il peut y avoir par la suite ...humidité , infiltrations etc....sans parler que tu ajoutes aussi ces problèmes au niveau charpente et toiture .
Le décrocher va te donner une zone d'ombre sur la terrasse qui n'est jamais bien agréable , cela fait un recoin et cache la vue.
Je trouve aucun avantage au décrocher , du coté du linéaire j'y trouve pas forcément d'avantage non plus mais je supprime les éventuels mauvais coté du décroché qui me font apprécier le linéaire où rien ne me déplait .... A méditer !!!!
Bonne journée a toi Bnalza.
Aller courage , de toute façon ta décision sera la meilleure .
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Env. 60000 message
bonjour
j'ai regardé le R-de-CH du plan linéaire
la porte de chambre ouvre dans le garage ?
peut-être prévoir un wc pour cette chambre
bonne continuation
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Phyl62 a écrit:bonjour
j'ai regardé le R-de-CH du plan linéaire
la porte de chambre ouvre dans le garage ?
peut-être prévoir un wc pour cette chambre
bonne continuation


Merci Phyle pour ta contribution. C'est vrai que la chambre du bas est pas trés bine agencée. j'avoue que ces plans sont un peu fai tà la va vite.

heureusement pour moi, Gege (grand spécialiste du forum d'archi 3D) s'est penché sur mes plans et à créer un truc trés sympa sur la base du linéaire, avec justement le WC du hall qui se retrouve en bas et une chambre 4 plus fonctionnelle. (le but étant d'utiliser également la place sous l'escalier qui part de l apartie jour à la partie nuit)

Au final, l'esapce du bas serait bien découpé en 2 parties cloisonnées : une partie garage et une partie chambre + buanderie + WC .

voici une image :




Je / nous continue de travailler ces plans
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
planestiou a écrit:
Je viens de reétudier tes plans, voici mon avis qui reste bien personnel évidement...
Ton plan linéaire m'a définitivement séduite , je trouve ton hall d'une façon comme d'un autre bien trop grand, n'oublie pas que ce n'est qu'un lieu de passage , ce qui te permettrer de gagner sur la piéce a vivre ou même voir sur les toilettes qui je te l'accorde est aussi un lieu de passage mais quand même parfois bien utile et reposant... Les dimensions de ta cuisine me semble bien adapté pour être fermé avec possibilité d'ouverture . Pour moi ça reste un espace essentiel car j'aime cuisiner et recevoir .
A mon avis qui n'a rien de professionnel , je ne pense pas qu'il te soit nécessaire de doubler ton mur sur un linéaire car c'est la continuité alors qu'en décrocher forcément tu as une cassure. Disons que pour moi tu ajoutes les éventuels problèmes qu'il peut y avoir par la suite ...humidité , infiltrations etc....sans parler que tu ajoutes aussi ces problèmes au niveau charpente et toiture .
Le décrocher va te donner une zone d'ombre sur la terrasse qui n'est jamais bien agréable , cela fait un recoin et cache la vue.
Je trouve aucun avantage au décrocher , du coté du linéaire j'y trouve pas forcément d'avantage non plus mais je supprime les éventuels mauvais coté du décroché qui me font apprécier le linéaire où rien ne me déplait .... A méditer !!!!
Bonne journée a toi Bnalza.
Aller courage , de toute façon ta décision sera la meilleure .


merci Planestiou pour les encouragements, nous en avons bien besoin ...;tout remettre à plat après tant de temps passé sur le premier plan c'est un peu galère ...mais bon nous allons essayer de transformer cette contrainte en opportunité.

D'ailleur, le demi niveau permet un truc que je n'arrivais pas à résoudre avec le plan de plain pied : Où placer le panier de basket sur le demi niveau, j'ai une place de choix au dessus de la porte de garage
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Env. 60000 message
bonjour
la dernière mouture est beaucoup mieux
26O cm de largeur de la chambre ,c'est un peu juste mais peut-être difficile d'avoir plus
je ne comprends pas trop le cheminement avec les marches dans la salle de bains
un petit lave-mains dans les WC ?
peut-etre réduire la largeur du hall en plaquant les portes d'entrée et de cuisine contre le mur ?
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
je trouve aussi ce dernier amménagement plus fonctionnel. Pour la chambre c'est vrai que la largeur est un peu juste. Faut voir comment faire rentrere un grand placard là dedans !!

Bien vu pour le hall, à voir.

Pour les marches de la SDB, il s'agit de l'emprise éaérienne" de l'escalier qui part du hall vers l'étage des chambres. Vu qu'il commence à 1m40 du sol du garage, cet emplacement ne peut être utilisé que pour du "rangement".
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Env. 60000 message
bonsoir
merci pour tes réponses Wink
même si la façade côté rue est au nord ,
je mettrais quand même une petite ouverture au salon de ce côté -là
pour avoir une vue sur la rue depuis la pièce à vivre
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Bloggeur Env. 700 message Culoz (1)
bonjour,
adaptable sur terrain pentu ?
créez du relief sol, pourquoi pas ?
que 8 marches à monter à la fois, c'est peut être mieux (un compromis ?)

un grenier sur une parie aussi !
un vs "agrandi, en cave..." rangement aussi !

marier la maison à son écrin, à son lit, sentir que le balcon serait mieux là, ou là, !

soleil levant sous l'odeur de croissant, ou soleil couchant davidoff et chivas ...., sentez, sentez, respirez qui vous ^étes et traduisez avec le crayon....
cool,....
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De : Culoz (1)
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
toujours aussi lyrique
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Bloggeur Env. 700 message Culoz (1)
je m'appelle dominique , ça rime !
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Bloggeur Env. 700 message Culoz (1)
ce soir c'est plutôt chivas .....
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Env. 60000 message
à boire avec modération ,beaucoup de modération Wink
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
la tête claire, voici ce qui ressort de ce week end :

--> priorité à l'amménagemet de la chambre parentale en haut : du coup:

1 : exit la SDE dans la chambre du bas. Prévoir tout de même les arrivées et évac.
2 : faut que je case une SDE dans l'espace nuit

--> le WC de jour doit rester au niveau du salon SAM. donc retour au positionnement initial.

voili voila, je me repenche sur les plans dès que possible.
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Voici le résultat des cogitations du week end :

Garage + RDC :



Finalement peu d'évolution à part la porte cuisine / hall. Peut être qu'une coulissante serait plus indiquée ?
La chambre 4 devient "en attente de SDE", peut être juste un robinet ou juste une douche.

Question ouverte : quelles ouvertures au sud : 2 PF double battant de 140 ou une baie pour la SAM et une fenêtre ou une PF un battant pour la cuisine ?

Coin nuit



La SDB est modifiée et surtout apparation d'une SDE carré (1m50 X 1m50 grosso modo) dans la chambre des parents.

Sur cet étage j'aimerai bien optimiser un peu les accès aux chambres 1 et 3, est-ce que des pans coupés seraient les bienvenus ?

Qu'en pensez vous ?
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
je me demande si tu ne devrais pas réduire la chambre du niveau bas afin que tu puisses placer une volée d'escalier pour l'accès au volume de 60m² dont tu as hérité dans la foulée,ça peut être hyper chouette!salle de jeux etc .
gege
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
gege94500 a écrit:bonjour
je me demande si tu ne devrais pas réduire la chambre du niveau bas afin que tu puisses placer une volée d'escalier pour l'accès au volume de 60m² dont tu as hérité dans la foulée,ça peut être hyper chouette!salle de jeux etc .
gege


Tu parles de l'espace en dessous du salon / SAM ?

c'est clair qu'il y a de la superficie mais ce n'est qu'un VS d'a peu près 1M40 / 1M60 de haut max et brut de fonderie. Que puis-je en faire à part un fourre tout / range bois / abri pompe piscine (si piscine il y a) / cave à vin ?

ps : finalement Madame à tranché pour les WC, elle les préfère au RDC
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
regarde le dossier ,ou je me fais moine!(je l'ai représenté)
on résume:ton garage est à 0.00
le séjour est à 1.40m.
tes fondations sont à -1.20m,tu vas couler 0.40m environ.reste 0.70m
j'oubliais la pente tu terrain ,c'est environ 0.70m entre les 2 façades.
fais la coupe,pour bien voir.
tu sais j'ai fais beaucoup de batiments sur des terrains en pente ,c'est très pénalisant car on sait bien creuser à l'horizontal,mais quand on est en pignon,on doit faire des fondations décalées ,mais ça se coule en plusieurs fois suivant ce qu'on a pondu.
je pense que sans forcer, tu vas avoir un boni à 2.20m mini. parfaitement exploitable.c'est dommage de les perdre.(sans parler de la dépense ).
j'ai travaillé les niveaux ,mais ,comme je t'ai demandé ,il faut voir exactement les niveaux et étudier ce que l'on peut modifier.
gege
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
oui oui, j'ai bien lu ton message. Pour la pente, c'est plutot du 5 % donc sur 8 m ça fait une différence de 40 cm soit 2 rangs de parpaing.

Pour exploiter cet espace, il faudrait une dalle / une isolation / des ouvertures / de l'elec....du placo / du carrelage...ça en fait des frais quand même, non ?

et puis pour le détail, perso je passe juste sous les porte de 2m02 alors je n'aime pas trop les plafonds bas

D'un autre coté, c'est clair qu'il y a de l'espace.

j epense que pour cette partie, il faut vraiment la topographie précise du terrain.

Sinon que penses tu de l'amménagement des chambres ?
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
ta chambre fait 3m ce qui est acceptable ,je tournerais bien le wc pour le mettre à plat.avec accès de la sdb ou du couloir et j'allongerais un peu la petite sdb pour la rendre correcte.avec wc douche et lavabo.actuellement c'est trop petit.
tu vois pour ta pente ,je t'avais demandé si c'était 5% ou 5° ,l'adaptation au sol est à faire très précisément.
ton demi niveau t'éloigne trop du jardin ,je te répètes de faire une petite rampe pour le garage et si c'est possible de scalper un peu la butte à l'entrée ,elle dérange tout le monde.
au choix ,ou tu récupères du volume en rez de jardin (,à l'usage ,c'est très agréqable ),ou tu t'asseois dessus ,mais ne perds pas sur les 2 tableaux .
gege
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
gege94500 a écrit:,je te répètes de faire une petite rampe pour le garage et si c'est possible de scalper un peu la butte à l'entrée ,elle dérange tout le monde.


Une rampe où ? je ne vois pas ce que tu veux dire.

Sans cette butte, je serais resté sur le plan en plain pied.
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Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
je sais que tu as une butte à l'entrée,c'est quoi? forme naturelle du terrain? stockage imprévu?
quelles incidences sur les parcelles voisines? route d'accès? clôtures voisines?
comme il t'arrive de confondre degré et pourcentage ,je ne peux t'aider beaucoup.
une rampe bien paysagée (sans béton) qui descendrait un peu vers le garage te ramènerais plus près du TN.
tu sais avec un petit laser ,en soirée tu peux faire un vrai bouleau de géomètre.
à plus.
gege
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
gege94500 a écrit:bonjour
je sais que tu as une butte à l'entrée,c'est quoi? forme naturelle du terrain? stockage imprévu?
quelles incidences sur les parcelles voisines? route d'accès? clôtures voisines?
comme il t'arrive de confondre degré et pourcentage ,je ne peux t'aider beaucoup.
une rampe bien paysagée (sans béton) qui descendrait un peu vers le garage te ramènerais plus près du TN.
tu sais avec un petit laser ,en soirée tu peux faire un vrai bouleau de géomètre.
à plus.
gege


oui oui, il ya aura bine une rampe pour accéder au garage (comment faire autrement).

Pour la butte, c'est le fruit de la viabilisation du lotissement (va savoir pourquoi !). En gros ils ont remblayé puis mis du tout venant (60 cm à la louche) à l'emplacement du stationnement (partie noire sur le plan de masse) sous lequel passe l'EDF, les PTT et l'eau.

Du coup, je ne peux pas "scalper" cette butte.

ps : ayé j'ai testé l'option plancher : c'est pas mal en effet et assez simple d'utilisaton. De surcroit, ça permet d'obtenir des surfaces exactes. Merci pour la piste.
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Env. 300 message Vendee
les portes des chambres qui donne sur la cloison du placard je trouve chiant a vivre je l'ai vécu et je ne referais plus cette erreur il fraudais qu'il soit mieux intégré Sad
et puis la micro sde de poche j'espere que ce n'est pas pour tous les jours ............
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
@Twinner : je suis d'accord avec toi sur l'histoire du placard, en fait c'est un des trucs qui me chagrinent. Faut que je trouve une solution...
Par contre, la taille de la SDE ne m'inquiète pas pour l'avoir expérimenté en vacances Rolleyes
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Env. 300 message Vendee
tu fais une maison ou un mobilhome ? je l'ai aussi experimenté pendant les vacances mais perso je ne le ferais pas pour une utilisation a l'année
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Env. 50 message Gieres (38)
Bonsoir,
Apres voter sur ton autre post, je me pose la question du passage du conduit de ton poele a l'etage:
Ca a l'air de tomber dans le milieu de la piece degagement...

Cordialement,
CScara
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Env. 300 message Vendee
W00tW00tW00t perdu l'etage est sur le garage et pas sur la partie nuit siffle
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Env. 50 message Gieres (38)
twinner a écrit:W00tW00tW00t perdu l'etage est sur le garage et pas sur la partie nuit siffle


Ok,perso je n'ai pas un debit suffisant pour afficher les 1er images

donc autant placer le poele ailleurs que dans l'entree s'il ne sert que pour le salon.

ca ne pose pas de soucis une sortie cheminee sur un 1/2 toit?



Cordialement,
CScara
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Super photolover Env. 3000 message Auxonne (21)
bonsoir ,

je ne sais pas trop quel sera le style de la maison , mais je placerais une fenetre bandeau ( 0,5 * 2 m de large ) au dessus du canapé , coté rue ( qui est en ce moment aveugle ). Je pense que se serait plus estétique de l'exterieur , et ça t'apportera de la luminosité . Smile
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De : Auxonne (21)
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
twinner a écrit:tu fais une maison ou un mobilhome ? je l'ai aussi experimenté pendant les vacances mais perso je ne le ferais pas pour une utilisation a l'année


arf, aboule la tune si tu veux que j'agrandisse

Quand je dis que je l'ai experimenté c'est que , sur place, je l'ai étudié en me disant "tient tient, c'est pas mal comme agencement". Soit c'est ça (un carré d'1m50 / 60 ) soit c'est une SDE "bandeau" (1 m de large sur 3 de long avec lavabo d'un coté / douche de l'autre).
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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
cscara a écrit:
twinner a écrit:W00tW00tW00t perdu l'etage est sur le garage et pas sur la partie nuit siffle


Ok,perso je n'ai pas un debit suffisant pour afficher les 1er images

donc autant placer le poele ailleurs que dans l'entree s'il ne sert que pour le salon.

ca ne pose pas de soucis une sortie cheminee sur un 1/2 toit?



Cordialement,
CScara


pour la sortie, à voir, c'est vrai que je commence à me poser la question vu qu'il est conseillé d'avoir la cheminée "aux 4 vents"....il va certainement m'en manquer 1

Pour l'emplacement, je le vois bien comme ci-dessous :

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Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
quentin21 a écrit:bonsoir ,

je ne sais pas trop quel sera le style de la maison , mais je placerais une fenetre bandeau ( 0,5 * 2 m de large ) au dessus du canapé , coté rue ( qui est en ce moment aveugle ). Je pense que se serait plus estétique de l'exterieur , et ça t'apportera de la luminosité . Smile


Salut Quentin. C'est certain que, tel quel, cela fait un grand mur aveugle.

Je suis dubitatif cependant sur le positionnement d'une "vraie" fenêtre, notamment pour le coté thermique et puis aussi qu'en fait de rue, il y aura le portillon / un accès de 3 m de large / la maison du voisin. Le bandeau est une bonne idée en terme d'apport lumineux mais dans la commune, c'est plutot style "provencalou", d'ailleur, les volets roulants sont quasiment interdits (ou être dûment justifiés) !!
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Fai bon saupre rèn, l'on apren toujour
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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BONJOUR
J'avais aussi suggéré de mettre une ouverture sur le mur du salon côté rue;
tes visiteurs arriveront par cette rue ?
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Phyl62 a écrit:BONJOUR
J'avais aussi suggéré de mettre une ouverture sur le mur du salon côté rue;
tes visiteurs arriveront par cette rue ?


salut Phyl,

En effet, tu conseilles également une ouverture au nord du salon....je ne sais pas trop quel type d'ouverture pourrait faire l'affaire, peut être un "hublot vertical" vers le quart Nord est du salon....

Faudrait que je poste un plan du "lotissement" pour illustrer la scène. Pour moi il n'y a pas beaucoup d'interêt à "voir" ce coté là, une ouverture pourrait cependant être utile pour la luminosité....
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bonsoir,

... si je peux me permettre... la porte en bas de l'escalier mais... faudrait l'ouvrir dans l'autre sens... pour pouvoir passer direct dans la buanderie avec la panière à linge car là, çà va coincer va falloir fermer la porte escalier pour ouvrir celle de la buanderie
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bonjour
pour aménager plus facilement la cuisine tu pourrais peut-être rapprocher la porte coulissante vers le poele . Tu aurais ainsi plus de linéaire libre
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***** a écrit:bonsoir,

... si je peux me permettre... la porte en bas de l'escalier mais... faudrait l'ouvrir dans l'autre sens... pour pouvoir passer direct dans la buanderie avec la panière à linge car là, çà va coincer va falloir fermer la porte escalier pour ouvrir celle de la buanderie


bien vu, merci pour cette touche féminine
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agnès68 a écrit:bonjour
pour aménager plus facilement la cuisine tu pourrais peut-être rapprocher la porte coulissante vers le poele . Tu aurais ainsi plus de linéaire libre


Merci Agnes, c'est une piste interessante. le positionnement exacte de cette ouverture dépend en effet de l'aménagement de la cuisine, j'espère "attaquer" le plan détaillée de celle-ci ce week end
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perso je mettrais la porte du bas au niveau du hall comme ca on a pas la vue de l’escalier lorsque l'on rentre chez toi et c'est plus pratique d'ouvrir une porte sur un pallié que dans l'escalier.

apres j'ai un oncle dans le sud qui a une maison a 1/2 niveau et il utilise la partie au dessus de l'escalier qui est dans la sdb comme placard ( si tu comprend ta de la chance Tongue )
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En cache depuis le dimanche 17 mars 2024 à 19h46
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