Isolation aux normes RT2012 et chaleur dans les combles

Bonjour,

Le mieux serait de passer par un bureau d'étude thermique. Néanmoins, quelques pistes :
- il faut avoir une toiture "froide", c'est à dire qu'il y ai une circulation d'air entre la couverture de la toiture (tuiles + pare-pluie par exemple) et l'isolant. L'isolant n'est donc pas plaqué contre le pare-pluie. Cela permet d'avoir un air à une température identique à l'air extérieur. Si l'isolant est plaqué, ou qu'il n'y a pas de circulation d'air, alors vous aurez un effet de serre et un air à 60/80° avant l'isolant. Même si l'isolant est bon ça fait quand même 35° de l'autre côté, c'est bof.
- privilégiez un isolant avec un fort déphasage. Ca dépend aussi de l'épaisseur. Il vous faudrait au minimum 8h de déphasage, mais plus vous êtes proche de 12h mieux c'est. Le polystyrène et les laines minérales sont fortement déconseillées (votre constructeur ne va pas aimer). Privilégier par exemple la ouate de cellulose, la laine de bois, la paille ...
- Il vous faut une bonne inertie de la maison. Si c'est une maison béton/brique/parpaing pas de soucis. Si c'est une MOB alors n'hésitez pas à faire en sorte d'augmenter l'inertie.
- Evitez autant que possible les fenêtres de toit type velux, notamment au sud. Préférez plutôt des chiens assis. Et un débord de toit suffisant pour que le soleil haut ne rentre pas par la fenêtre en été.

En gros bossez sur 2 plans : évitez de faire entrer trop de calories, et faites en sorte que les calories qui entrent soient stockées dans l'inertie de la maison, et restituées la nuit lorsque vous pourrez faire un courant d'air pour les évacuer lorsqu'il fera plus frais.

Attention ce n'est pas qu'une question de norme, même si la RT2012 a des critères de confort d'été (qui n'interdisent pas à la maison de surchauffer en cas de canicule soit-dit en passant, ça limite juste le nombre de jours par an où elle peut le faire). En gros vous pourriez avoir très chaud dans vos combles que la maison passerat parfaitement les dernières normes.

Bonjour

Les debords de toit ( ou auvent ) empechent le soleil d'entrer l'ete, encore faut ils qu'ils soient bien calculés , c'est a dire suffisamment avances pour occulter totalement pendant une periode de 2  mois d'ete au minimum.
Je viens de faire un tracé pour une baie plein sud et a ma latitude , il me faut un debord d' environ 1.40m pas de soleil entre le 21 mai et 21 juillet. Ce qui est un minimum
A 0.90m , je suis juste aux solstices, donc bien l'hiver mais trop de soleil l'été

Mais je veux privilegier les apports solaire d'hiver et la !!!! gros probleme, ce n'est pas bon
J'en deduis donc qu'en bioclimatique , il faut des auvents retractable

Ci joint le tracé a ma latitude
je me suis peut etre planté !!!! mais j'en serais ravis !!!!!
Je vous croise souvent dans ces forums et je salue vos connaissances

Auvent a lames pour faire entrer un peu plus de lumiere l'hiver

Pour info: l'equateur celeste est l'angle de l'elevation du soleil les jours des solstice qui correspont a 90 moins la  latitudes du lieu soit dans mon cas 41°

Salut à toi,

+1 pour la réponse de Woofy, concernant la toiture ventilée et le déphasage de l'isolant sous combles!

De plus, je dirais que la RT2012 n'est pas dutout adaptée au confort d'été, pour caricaturer, la majorité des maisons sont des "thermos", soit trop d'isolant et pas assez d'inertie thermique..

Là où je ne suis pas en accord avec Woofy, c'est justement sur l'inertie, en effet, que l'ont soit en briques ou parpaings, du moment que l'isolant est à l'intérieur, l'inertie est coupée.. pour finir, une MOB bien conçue avec des isolants bien dense (laine/fibre de bois/ouate en caisson) obtient un confort d'été plus acceptable qu'une maison maçonnée (j'ai eu l'occasion de réaliser des simulations thermiques dynamique -STD- et me faire un avis sur le sujet...).

Pour revenir à ton projet, et à la vue de tes inquiétudes, je te conseille d'une part de faire appel à un bureau d'étude thermique pour optimiser la conception de ton habitat (système constructif, emplacement et dimensions des menuiseries, type de plancher bas, occultations solaires etc... en réalisant une STD et non pas une simple étude RT2012), et d'autre part à te renseigner sur les solutions qui permettent de minimiser les surchauffes estivales (apport inertie+ventilation nocturne).

Bon courage,

Au plaisir

Nico

Bonjour,

Nicoécolo a écrit:

une MOB bien conçue avec des isolants bien dense (laine/fibre de bois/ouate en caisson) obtient un confort d'été plus acceptable qu'une maison maçonnée (j'ai eu l'occasion de réaliser des simulations thermiques dynamique -STD- et me faire un avis sur le sujet...).

Au plaisir

Nico

Pourrais tu développer cette partie ? Ce serait intéressant.
J'ai une nette préférence d'un point de vue construction pour la MOB, qui évite l'utilisation massive d'eau et de sable au profit d'une ressource naturelle renouvelable, que l'on a en excédent en France et que l'on gère parfaitement bien.
Mais j'ai toujours cette crainte liée à l'inertie quasi inexistante d'une MOB. Après, un juste milieu peut être trouvé entre mur en ossature bois et dalle béton, c'est tout de même déjà ça de pris, mais bon.

Salut,

Bien entendu,

Lors d'une étude d'optimisation par simulation thermique dynamique (STD), et afin d'orienter le choix du client sur son système constructif (confort d'été); en comparaison, nous avons pu mesurer un nombre d'heures d'inconfort quasi identique entre:

- Mur maçonné en parpaing + doublage collé type Placomur TH32 120mm (R=3.75)
- Mur OB + laine de bois 120mm (0.038) + complément extérieur type laine de bois compressée 40mm (0.040) (R=3.15+1)

Ceci étant dit, il est clair que différentes solutions sont disponibles pour apporter de l'inertie à un bâtiment:
- dalle sur terre-plein, non isolée, ou isolée en périphérie
- plancher intermédiaire en béton
- parement intérieur fermacell
- enduit terre (ou chaux-chanvre)
- cloison brique (ou chaux-chanvre)
-....

De notre côté nous avons choisis d'isoler en paille, avec des enduits terre à l'intérieur (10T) + un mur de masse central, en BTC (5T); (j'ai prévus de mettre en ligne les résultats des STD sur notre récit de construction: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-33770.php ; à suivre donc)

Au plaisir d'en discuter

A+

3VG4 a écrit:

Bonjour,

Nicoécolo a écrit:

une MOB bien conçue avec des isolants bien dense (laine/fibre de bois/ouate en caisson) obtient un confort d'été plus acceptable qu'une maison maçonnée (j'ai eu l'occasion de réaliser des simulations thermiques dynamique -STD- et me faire un avis sur le sujet...).

Au plaisir

Nico

Pourrais tu développer cette partie ? Ce serait intéressant.
J'ai une nette préférence d'un point de vue construction pour la MOB, qui évite l'utilisation massive d'eau et de sable au profit d'une ressource naturelle renouvelable, que l'on a en excédent en France et que l'on gère parfaitement bien.
Mais j'ai toujours cette crainte liée à l'inertie quasi inexistante d'une MOB. Après, un juste milieu peut être trouvé entre mur en ossature bois et dalle béton, c'est tout de même déjà ça de pris, mais bon.

Je vais aller suivre ton récit de ce pas.

Merci pour les précisions, même si je reste un peu sur ma faim, je dois l'avouer

- Isolation intérieure VS isolation inter + exter
- Isolation "qualitative" qu'est la laine de bois VS isolation "économique" qu'est le complexe platre/PSE collé

En bref, je ne trouve pas que les solutions soient comparables, même si en effet, ça n'en rend le résultat que tu annonces que plus "impressionnant".

Je suis bien d'accord avec toi sur le fond,
Il n'empêche que nous avons comparés deux solutions constructives utilisées couramment et pour lesquelles notre client avait un préjugé (meilleur confort thermique d'été avec un mur maçonné)...
On en reparle sur la page de notre récit...
A+

Nicoécolo a écrit:

Salut à toi,

+1 pour la réponse de Woofy, concernant la toiture ventilée et le déphasage de l'isolant sous combles!

De plus, je dirais que la RT2012 n'est pas dutout adaptée au confort d'été, pour caricaturer, la majorité des maisons sont des "thermos", soit trop d'isolant et pas assez d'inertie thermique..

Là où je ne suis pas en accord avec Woofy, c'est justement sur l'inertie, en effet, que l'ont soit en briques ou parpaings, du moment que l'isolant est à l'intérieur, l'inertie est coupée.

Ah pardon, je n'ai pas précisé mais je parlais d'ITE. Ce n'est pas inné effectivement.

C'est bête à dire, mais avant de chercher à lutter contre l'inconfort d'été, il faut déjà le limiter en ne faisant pas n'importe quoi avec les ouvrants (un grand classique pourtant).
Effectivement si on peut faire une étude thermodynamique c'est l'idéal pour optimiser son projet, on évite ainsi les solutions "pifométriques" et les arguments à coups de déphasage et d'inertie ...
L'enjeu c'est de pouvoir passer un été caniculaire et d'anticiper avec 2 à 3 °C de plus

visionmasterpro a écrit:

C'est bête à dire, mais avant de chercher à lutter contre l'inconfort d'été, il faut déjà le limiter en ne faisant pas n'importe quoi avec les ouvrants (un grand classique pourtant).
Effectivement si on peut faire une étude thermodynamique c'est l'idéal pour optimiser son projet, on évite ainsi les solutions "pifométriques" et les arguments à coups de déphasage et d'inertie ...
L'enjeu c'est de pouvoir passer un été caniculaire et d'anticiper avec 2 à 3 °C de plus

Non, ce n'est pas bête à dire, au contraire, car dans mon esprit ça coulait de source, mais il faut effectivement le rappeler.

Evidemment, la priorité est d'optimiser au mieux les orientations et les protections solaires. On peut même aller plus loin, avec une conception intelligente de la disposition des pièces, qui permet d'obtenir un SAS entre l'ouverture sur l'extérieur et l'entrée dans la maison, on évite à la chaleur d'entrer.

Tout ça sans compter sur nos propres comportements lors de ces phases de canicule : utilisation du four, repassage dans la maison, grand banquet familial à 30 dans le salon et tous les appareils électriques qui dégagent des calories.

L'isolation RT 2012 est un minimum !!!!! il faut au moins doubler pour etre bien isolé et avoir une ventilation toiture au top

dakota76 a écrit:

L'isolation RT 2012 est un minimum  !!!!! il faut au moins doubler pour etre bien isolé et avoir une ventilation toiture au top

Salut Dakota,
C'est sûr que la RT2012 est loin d'être "parfaite"; et en effet, on pourrait la considérer comme "un minimum" (quoique en fonction de chaque projet c'est pas toujours vrai...)
Je ne suis vraiment pas d'accord avec toi; tu dis: "il faut doubler"?! C'est à dire que si le bureau d 'étude thermique te dit que ta toiture doit avoir une résistance thermique de 7 (m².K/W); toi tu met un R=14?! c'est carrément exagéré je trouve..
Là où je te rejoins et comme cela à déjà été dis, il est indispensable que les combles soit bien ventilés; (entrée d'air au niveau de l'égoût et sortie au niveau du faitage ventilé)
Excellente journée à tous
Nico

Bonjour,

Je pense qu'une RT2012 bien étudiée et correctement mise en oeuvre offre déjà un bon niveau.
S'il y avait une étude correctement réalisée, au cas par cas et une mise en oeuvre dans les règles de l'art.

Maintenant il est clair que même dans ces conditions, aller plus loin que la RT2012 ne fait pas de mal loin de là.

3VG4 a écrit:

Bonjour,

Je pense qu'une RT2012 bien étudiée et correctement mise en oeuvre offre déjà un bon niveau.
S'il y avait une étude correctement réalisée, au cas par cas et une mise en oeuvre dans les règles de l'art.

Maintenant il est clair que même dans ces conditions, aller plus loin que la RT2012 ne fait pas de mal loin de là.

J'ai passé la canicule d'il y a 2 semaines dans une maison aux normes RT2012.
Bah j'ai eu bien bien chaud :/ Même si on peut quand même avoir pire, vu qu'en fermant bien tout la journée et en aérant la nuit on limitait la casse, mais la RT2012 n'est pas une garantie d'avoir un bon confort d'été. Ça dépend de sa mise en oeuvre au final.

3VG4 a écrit:

Bonjour,

Je pense qu'une RT2012 bien étudiée et correctement mise en oeuvre offre déjà un bon niveau.
S'il y avait une étude correctement réalisée, au cas par cas et une mise en oeuvre dans les règles de l'art.

Maintenant il est clair que même dans ces conditions, aller plus loin que la RT2012 ne fait pas de mal loin de là.

Quand je dis doubler l'iso , je pense a l'isolant et pas a la R Th du mur
Regardez autour de vous !!!!tous ont de problemes de surchauffe dans les combles ( c'est le sujet ), des planchers chauffant a tous les etages, et des doubles flux soit disant rentables, des pergolats bioclimatiques 
Des surchauffes l'hiver dues a l'inertie des PC ect ......
Mon fils vient de faire construire une MOB , je lui est fait doubler l'iso du plancher bas, les murs ont 20 cm d'iso , la sous toiture aussi, combles perdus 45 cm
Simple flux , une pac de 4kw 
 La chaleur est egale partout , même a ma grandes surprise , la sous pente face au sud derriere des tuiles noires
T° pris au laser

La RT2012 correspond a la norme promotelec de 1985 ( tout elec )
Ou est le progres ?????

https://www.forumconstruire.com/recits/recit-32439.php

Hello Woofy,

Woofy a écrit:

3VG4 a écrit:

Bonjour,

Je pense qu'une RT2012 bien étudiée et correctement mise en oeuvre offre déjà un bon niveau.
S'il y avait une étude correctement réalisée, au cas par cas et une mise en oeuvre dans les règles de l'art.

Maintenant il est clair que même dans ces conditions, aller plus loin que la RT2012 ne fait pas de mal loin de là.

J'ai passé la canicule d'il y a 2 semaines dans une maison aux normes RT2012.
Bah j'ai eu bien bien chaud :/ Même si on peut quand même avoir pire, vu qu'en fermant bien tout la journée et en aérant la nuit on limitait la casse, mais la RT2012 n'est pas une garantie d'avoir un bon confort d'été. Ça dépend de sa mise en oeuvre au final.

Hum, on dit la même chose, non ?

Je ne défends pas la RT2012, je suis de ceux qui pensent : qui peut le plus peut le moins.
Je pense juste, mais je me trompe peut être, que nombre de maisons RT2012 ont été bâclées, tant au niveau de l'étude/conception qu'au niveau de la mise en oeuvre. Je serais curieux de voir les résultats d'une RT2012 bien conçue et bien construite, je suis sûr que c'est pas si mauvais.

J'ai une maison de 84, combles perdues, 20cm de LDV au plafond (franchement pas bien posée), des fuites d'air partout, double vitrage récent et porte d'entrée récente, VMC SF hygro et 12cm de PSE graphité sur les murs. Il y a des points positifs, mais la mise en oeuvre générale et surtout la cohérence de tout ça ne sont pas top. Pourtant, à la fin de la canicule (38-39°C), donc après quasiment 2 semaines, nous ne sommes montés qu'à 27 dans la maison, au pic. Certes, c'est chaud, mais ça va, globalement, on a oscillé entre 23-24 le matin et 26 le soir.

Par contre, c'est clair que des combles perdus (et ventilés) c'est impératif pour moi, ça protège grandement de la surchauffe en été je trouve.

Bah oui on dit la même chose, j'ai pas dit le contraire !
Malheureusement, je pense que dans la majorité des cas (notamment pour les pavilloneurs qui bossent limite à la chaine), la rapidité d'exécution et le prix des matériaux priment sur le confort. Donc polystyrène, laines minérales, ITI, ... bref ils bossent comme ils bossent depuis 20 ans, en tentant de s'adapter pour que leur méthode passe (tout juste) la RT 2012. Et encore, juste sur quelques maisons tests, sur la majorité des maisons qui seront livrées ensuite aux clients ça ne sera que de la théorie.

Ci joint une article d'un architecte tres critique sur le sujet, auquel j'adhere presque totalement
Certains passages sont discutables , comme l'etancheite par exemple !!!!!

http://www.arsenault.fr/francais/medias/textes-reflexions/ar[...]article/article-rt-2012

Bonjour,

dakota76 a écrit:

Ci joint une article d'un architecte tres critique sur le sujet, auquel j'adhere presque totalement
Certains passages sont discutables , comme l'etancheite par exemple !!!!!

http://www.arsenault.fr/francais/medias/textes-reflexions/ar[...]article/article-rt-2012

C'est intéressant, bien qu'au final, à mon sens, il critique plus la forme que le fond.
En tout cas, il n'a pas l'air ce critiquer les performances de la RT2012, mais plutôt la façon dont cela est imposé au client (et aux exécutants).

Pour l'étanchéité, il n'a fondamentalement pas tort, mais comment faire de la ventilation naturelle en limitant l'entrée de la chaleur en été et l'entrée du froid en hiver, sans avoir recours à la "mécanisation" ?

Idem que 3VG4, je vois plus quelqu'un qui ne veut pas bosser avec un bureau d'étude et qui se plaint qu'on impose quelque chose qui devrait couler de source. J'ai au final peu d'estime pour son coup de gueule qui me semble peu fondé.

Pour la ventilation, autant je comprends son point de vue, autant on ne va pas dire "c'était mieux dans les années 1600 parce qu'au final c'était mieux ventilé.
Je ne suis pas partisant du fait de laisser une baie vitrée ouverte toute l'année pour bien ventiler, été comme hiver. Parce qu'en thermique ça a des répercussions.

Et quand au fait de devoir passer par un BE Thermique, au contraire je trouve ça bien (enfin si c'est bien fait comme toujours) car un archi ne peut pas non plus tout faire (on ne lui demande pas les plans du ferraillage des fondations non ? Ni de faire l'étude de sol ? Alors il ne va pas non plus faire d'étude thermique dynamique). Et que le thermique ça se prévoit dès la phase de conception.

En fait, il a envie de faire son petit délire architectural tranquillou dans son coin sans rien avoir à demander à personne, de laisser exploser sa créativité, sans avoir un rabat-joie d'ingénieur qui lui dit "ah non la forme biscornue là ça fait trop de déperdition, mieux vaut faire un rectangle". D'ailleurs il le dit bien dans son texte.

Bref, si je comprends son point de vue et que je le suis sur le fait que la norme est perfectible et qu'il y a de nombreuses incohérences, pour le reste j'ai plus l'impression qu'il est vexé de son 1er contact obligé avec un BE Thermique.