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Isolation d'une maison des années 70 avec lame d'air

Ce sujet comporte 14 messages et a été affiché 104 fois
hithesun
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Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 4 ans
Le 15/03/2019 à 13h44
Isolation d'une maison des années 70 avec lame d'air
Bonjour a tous, question un peu polémique et malgré beaucoup de lectures je n'ai pas réussi a avoir une réponse claire sur les sujets existants.

J'ai acheté une maison des années 70, 1969 exactement je crois, maison d'architecte bien bâtie (la maison pas l'architecte), mais difficile de savoir où on se situe actuellement au niveau isolation.

Je passe environ 2000litres de fioul par an, dans le sud de la France, en pied de montagne (500m d'altitude), ce qui semble être correct vu la moyenne Francaise qui est a 2000l par an mais pour une maison de 100m2, hors la mienne fait 210m2 (trois étages de 70m2) dont je chauffe environ 160m2 avec le fioul, la maison est sur trois étage, le rez de jardin n'a qu'une pièce de 20m2 chauffée (bureau) le reste c'est du garage atelier sans chauffage, le rez de chaussée est entièrement chauffé (75m2 sur 2.80m minimum de hauteur sous plafond) et le 1er fait 65m2 avec 2.50 sous plafond.

Si je compte bien je chauffe donc 450m3 environ.

Bref, la maison est relativement grande et la moyenne de conso fioul est donc assez basse et corresponds plus a une maison bien isolée qu'un batiment ancien non isolé.

Coté isolation, nous avons donc fait les fenêtres a peine arrivé, double vitrage de marque partout en profitant du crédit d'impôts.

Le toit est isolé par des plaques de laine de verre, a refaire vu l'age, certaines ont bougés, ca c'est prévu (surement en remplissant les combles en soufflant).

Coté mur, on est sur du mur plein en bas, 30cm de béton pour le rez de jardin en majorité "garage", au rez de chaussée (soit le premier étage), j'ai des agglos de 20, 5cm de vide d'air, et brique + plâtre soit une épaisseur de 30cm avec lame d'air donc.

On arrive a ma question, nous souhaitons refaire les facades, dans mon idée tant qu'a payer un bras et s'engager sur un autre crédit pour cela, autant payer plus et faire une ITE dans le même temps. Sauf que l'on lit a droite et a gauche que la lame d'air de mon mur pourrait annuler les effets bénéfiques de l'ITE, ce que je comprends parfaitement sur le principe, si on isole l'extêrieur et que de l'air frais rentre dans les mur a l'intérieur de l'ITE ca sert a rien...

Bref quelles solutions? Faut il remplir cette lame d'air? Je n'ai pas trouvé les entrées ni les sorties d'air, comment définir où rentre et sort l'air de cette lame?

Les briques s'arrêtent juste sous le toit a l'étage, je ne les voit pas par les combles. On ne les voit d'ailleurs nulle part, je m'en suis rendu compte uniquement quand j'ai percé les murs pour des étagères ou autre, j'ai bien sur immédiatement sondé tous les murs en tapant dessus et ce vide ceinture toute la maison a partir de l'hourdis entre le rez de jardin et le rez de chaussée, et s'arrête là où le mur rencontre le toit (qui lui est isolé a la laine de verre).

Re-bref, que faire avec cette lame? Merci a tous.
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Picto recompense Membre super utile

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Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 6 ans
Le 15/03/2019 à 14h08
Bonjour
En quoi sont fait les planchers entre les différents niveaux ?

Si c'est en béton, la lame d'air est coupée à chaque niveau par les dales béton (qui elles, vont jusqu'aux murs porteurs). Partant de là, je ne vois pas pourquoi cette lame d'air ferait perdre le bénéfice de l'isolation extérieure.
D'ailleurs, sont but à l'époque était bien d'isoler. Donc aucune raison que cet lame soit en contact direct avec l'extérieur.

Tu pourrai éventuellement remplir ce vide avec de la mousse PU liquide, mais c'est assez délicat comme manoeuvre et assez cher.

Dommage de ne pas avoir fait en même temps menuiseries et ITE, cela aurait permis d'optimiser les points délicats. Mais en réno, on ne peut pas toujours tout faire en même temps !

2000 litres de fioul, on est bien loin des standards actuels, mais ce n'est pas non plus déconnant pour la maison que tu décris. Perso, le premier hiverque j'ai passé dans ma maison de 1972 (avant de faire une grosse rénovation énergétique) j'étais à presque 3000 litres pour 150m².
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hithesun
Auteur du sujet

Messages : Env. 80
Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 4 ans
Le 15/03/2019 à 14h25
Bonjour, justement là où il y a la lame d'air, soit entre le rez de chaussée et l'étage, c'est du plancher bois, l'hourdis béton est entre le rez de chaussée et le rez de jardin.

Je dis ca parce que les murs sont frais l'hiver, a la caméra thermique que l'on m'avait preté, les murs sont bien plus froids que les double vitrages !

Je suppose donc que dans ce vide, d'aprés tout ce que j'ai lu sur le sujet, qui est sensé être composé d'air immobile si l'on veut que ca isole, il doit y avoir circulation d'air. Il me faudrait démonter une prise électrique voir si je sens un courant d'air mais de mémoire quand on a percé on avait du frais.

Bref je suis d'accord avec toi que c'est conçu pour, mais toujours d'après ce que j'ai lu c'est trés imparfait car au fil du temps et des perçages, notament dans la cuisine que l'on a refaite entièrement et où l'on a pratiqué des saignées pour faire passer l'éléctricité, ils se provoquent des entrée et des sorties d'air qui forment des courants d'air a l'intérieur des murs et donc on peut isoler tant que l'on veut en ceinture si de l'air frais rentre dans cette ceinture a l'intérieur des murs ca ne sert a rien.

C'est tout de même efficace un minimum car effectivement la maison que nous louions précédemment avec moins de surface on passait bien plus de fuel et surtout on avait un confort bien moindre, là on tourne a 19° là où la précédente on limitait a 18 tant ca consommait, et avec un poele a granule en renfort en plus ! Cette dernière maison n'avait que ses murs et rien d'autre, a part le double vitrage et pourtant une isolation de toiture récente et épaisse.

Comme tu dis en réno on ne peut pas tout faire, 8000e de fenêtres, la maison, le jardin, malgré que j'en ai fait le plus possible moi même avec de l'aide (electricité, maconnerie, peintures, plâtres du plafond etc) on était un peu au bout de nos capacités financières donc 15k d'ITE c'était pas possible. Maintenant on commence a l'envisager mais on se renseigne au max d'abord.

Pour en revenir a la lame, j'ai lu des sujets ou les "plaignants" ont commencé par boucher ou réduire les entrées et sorties de ces lames d'air, ors moi je n'en trouve pas. J'ai bien des grilles au rez de jardin qui traversent les murs mais je n'ai pas la lame en bas.

J'ai deux "cheminées" dans les toilettes et dans la salle de bain qui sortent sur le toit, avec des grilles au plafond de ces pièces c'est tout.
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aloooa

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 2000
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 6 ans
Le 15/03/2019 à 14h36
hithesun a écrit:Bonjour, justement là où il y a la lame d'air, soit entre le rez de chaussée et l'étage, c'est du plancher bois, l'hourdis béton est entre le rez de chaussée et le rez de jardin.

Je dois avoir le cerveau au ralenti. Tu aurai un petit schéma histoire de bien comprendre et positionner tout ca ?

hithesun a écrit:
Je suppose donc que dans ce vide, d'aprés tout ce que j'ai lu sur le sujet, qui est sensé être composé d'air immobile si l'on veut que ca isole, il doit y avoir circulation d'air.

Oui, ça c'est la belle théorie. Si on pouvait isoler facilement avec rien, on le ferait ^^

hithesun a écrit:
J'ai deux "cheminées" dans les toilettes et dans la salle de bain qui sortent sur le toit, avec des grilles au plafond de ces pièces c'est tout.


Il faudrait voir tout ce qui est susceptible d'apporter de l'air frais dans cette lame d'air. quelques idées en vrac, il y en a surement d'autres :
- Grilles d'aération
- Gaines électriques : si le tableau est dans le garage par exemple.
- Gaine électriques bis : la sonnette
- Ta fameuse cheminée dans les toilettes et SDB : c'est de la ventilation naturelle, et c'est peut-être en contact direct avec la lame d'air. Dans un but de modernisation, tu pourrai installer une VMC. ca supprimerai de facto cette communication extérieur/lame d'air

Tant que tu y es, prévois aussi d'isolet le plafond du garage et ses murs qui sont en contact avec la pièce chauffée.
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LARZAC

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 7000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 15/03/2019 à 15h10
Bonjour, L'isolation n'a commencé qu'à partir des années 1974 - 75 après le choc pétrolier. Mais avant cela, souvent lorsque les murs étaient en parpaings on mettait une contre cloison en brique avec un espace permettant de passer l'installation électrique.

Si on veut bloquer l'air qui se trouve dans cet espace, il existe des procédés dont celui ci :
https://www.youtube.com/watch?v=nO-0EXIBBRE

On fait de multiples trous pour injecter un peu partout et ne rien oublier.

Il est certain que ça isole, dans la limite de l'épaisseur disponible.

Vous dites qu'il y a des planchers, mais ne sont-ils pas placés sur une dalle béton ? le contraire m'étonnerait. A une époque on a mis des parquets sur lambourdes (d'ailleurs souvent ça couine lorsqu'on marche). mais dessous il y a une dalle béton.
Il serait extrêmement étonnant qu'il y ait des poutres bois et du plancher dessus vu l'époque.

Vous dites qu'il y a des départs dans la salle de bain, cuisine et certainement WC. Il doit même y avoir une entrée d'air basse dans ces pièces. C'était l'ancien système : l'aération naturelle.

Avec de nouvelles fenêtres, il est nécessaire d'installer une VMC, surtout que vous confirmez que les murs sont plus froids que les fenêtres :pas étonnant.

- Avez vous pensé à demander les aérations en haut des fenêtres, uniquement pour le séjour, les chambres et bureau ? C'est indispensable pour une VMC Simple flux.

Il faudrait donc installer une VMC en combles avec une bouche d'aspiration dans la cuisine, une dans la ou les salles de bain ou salles d'eau et une autre dans le ou les WC
(les wc ont besoin d'un débit bien moindre, on peut en mettre deux sur la même aspiration et encore il faudra limiter le débit pour en laisser davantage à la salle de bain et cuisine.

Il faut aussi qu'il y ait un passage sous les portes INtérieures d'environ 12 à 15 mm; On doit pouvoir y passer les doigts.

Il est certain que votre maison est améliorable, même si la conso si elle représente le chauffage et l'eau chaude n'est pas catastrophique pour une maison de l'époque.

Il est possible qu'elle soit bien exposée au soleil, ce qui aide à chauffer gratuitement.

Edité 1 fois, la dernière fois il y a 6 jours.
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hithesun
Auteur du sujet

Messages : Env. 80
Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 4 ans
Le 15/03/2019 à 15h50
Bonjour, la conso n'est que pour le chauffage, l'eau chaude est sur cumulus.

Je vous mets un schéma en coupe, entre le rez de jardin et le rez de chaussée c'est un hourdis béton, entre le rez de chaussée et le 1er étage c'est un plancher bois sur lambourdes et poutres quoi.



Cliquez sur l'image pour agrandir.

Pour la VMC tout ca on verra ca s'étudie, pour le moment c'est pas mon soucis, je cherche a savoir si la lame d'air annule partiellement ou quasi totalement une ITE et que faire si oui !

Effectivement ca couine un peu le plancher, les portées sont pas trés grande donc limité par rapport a la maison de mon enfance, mais ca couine quand même au premier. Le plancher du rez de chaussée, posé sur du béton, ne couine pas du tout lui.

J'ai cherché des entrées d'air reliée a la lame d'air, mais je n'en vois pas d'autre que, possiblement, les sorties en haut des pièces d'eau (grilles d'aération en haut des murs seulement) dans la salle de bain et les toilettes, et la cuisine. Ces trois pièces ont une aération intérieur qui sort par une petite cheminée, il n'y a pas de grilles en bas des murs juste en haut, ces grilles sont "fermables" par un sytème archaique de roation qui bloque un peu le flux d'air sans que ce soit étanche. Ces trois grilles pourraient communiquer, a vérifier, avec le vide d'air.

Autrement je ne vois rien d'autre, en haut ce vide semble "bouché" par le plancher du 1er, il est en sous pente d'un coté comme le montre le schéma en coupe.

Sur les murs extérieurs, je n'ai comme dit plus haut que des aérations classiques, soit un bête trou dans le mur avec une grille, mais juste sur le rez de jardin tout en bas pas dans les étages de vie.
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LARZAC

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 7000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 15/03/2019 à 19h37
Bonjour, Si vous chauffez 210 m2, ça fait largement le double d'une maison standard de 100 m2.
Donc si on ramène la conso pour 100 m2, ça ferait 1000 litres de mazout. Pour une maison non isolée d'origine, ce n'est pas si mal. Probable que le climat aide un peu, et l'ensoleillement aussi.

Lorsqu'on parle de conso il ne faut pas perdre de vue la surface pour comparer.

Certes votre maison est améliorable.

En pareil cas, certains arrivent à faire descendre de la vermiculite entre le parpaing et le brique par le haut, mais ça se bloque lorsque ça rencontre les cables électriques donc ça ne va pas partout. Par contre avec le système d'injection en plusieurs points, là ça peut aller partout. Et ça peut se vérifier avec la caméra thermique si on est en hiver et si on chauffe un tant soi peu.

Même si l'air arrive à passer un peu, la contre cloison reste intéressante, mais en l'isolant ce serait mieux. Et vous verriez ce que ça donne.

Il faudrait aussi renforcer l'isolation des combles.

Si le rez-de-jardin est habitable, il faudrait isoler les murs extérieurs et aussi le sol pour un meilleur confort et pour économiser l'énergie.
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hithesun
Auteur du sujet

Messages : Env. 80
Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 4 ans
Le 15/03/2019 à 20h21
Bonjour, merci pour votre réponse.

Effectivement je suis pas déçu par l'isolation presque inexistante mais quand même relativement efficace, je ne chauffe pas les 210m2 j'en chauffe environ 160, le reste c'est du garage/atelier non chauffé en bas.

Je pense essayer d'isoler un peu ce creux, la vermiculite aura du mal a descendre par endroit je suppose mais on verra, car ce sujet m'inquiète un peu pour deux raisons :

- Déja si j'essaye de mettre de l'isolant dans le creux ca fera une petite isolation par l'intérieur, a voir ce que ca fait gagner, mais si une fois les combles isolées et la lame d'air comblée au mieux on descends bien la conso j'y réflechirais a deux fois avant de faire une ITE qui sur ma maison avec des pignons a 9.5m de haut, de forme non rectangulaire, en sorte de L mais avec a l'étage de l'espace en moins et en bas de l'espace en plus, l'ITE est difficile a mettre en place en autoconstruction bien que bon bricoleur et chère par un pro, en effet on avait calculé 15 000e au bas mots, il faudra bien des années pour l'amortir. Sachant que si on isole un peu d'un coté, on pourrait peut être aussi changer cette chaudière de 1970 qui marche encore du tonnerre mais qui est largement dépassée depuis lontemps, il n'y a que le bruleur de presque neuf. Moi je suis dans l'automobile quand je vois les différences de techno entre 1970 et maintenant en moteur thermique c'est le jour et la nuit, je suppose que mettre une chaudière gaz a condensation par exemple (on a le réseau pas loin) pourrait aider a beaucoup d'économie.

En gros faire un compromis isolation/rénovation source de chauffage, car on a pas un budget extensible a l'infini comme tout un chacun.

- D'autre part, laisser cette lame d'air en l'état m'inquiète, 15k euros d'ITE et une lame d'air frais parcourant les murs a l'intérieur de cette ITE me parait aberrant.

Je n'arrive pas a avoir de réponse claire, je vois du monde a mon boulot donc parfois des artisans, je pose la question "en discutant comme ca" mais les plaquistes conseilles forcément une isolation par l’intérieur en cassant la brique pour éliminer la lame d'air, les chauffagistes conseillent de changer la chaudière, les électriciens disent qu'il faut une PAC, et les menuisiers disent qu'il faut une ITE et que la lame d'air ne changera rien. Bref chacun prêche pour sa paroisse pas de secrets, voila pourquoi je poste ici !
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LARZAC

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 7000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 15/03/2019 à 21h10
Bonjour, Si l'isolation par l'extérieur est ruineuse, il n'est pas interdit d'isoler par l'intérieur. On trouve des complexes placo isolant de couleur anthracite plus performant pour une même épaisseur. Si les pièces sont très grandes vous pouvez mettre 10 cm, s'il n'y a pas trop de place, vous mettez un peu moins d'autant plus que l'isolant est plus performant.
L'isolation par l'intérieur est plus facile à faire soi-même et on peut la faire petit à petit. Mais on en profite pour refaire l'électricité qui, si elle est d'époque est loin des normes actuelles. A l'époque, le consuel existait, mais on ne jugeait pas utile d'avoir des prises de terre à la cuisine ni à la salle de bain qui sont les pièces où ce n'est vraiment pas un luxe. Maintenant on en met partout.


Pour voir si l'air circule dans le doublage entre brique et parpaing, il faudrait couper le courant et démonter une ou deux prises ou interrupteur et voir si ça souffle. Si vous y mettez le tuyau d'aspirateur, vous verrez si l'air vient facilement ou pas trop. ça donne une indication.
Sinon il faudrait passer toutes les aérations dans les murs, les démonter, et boucher tout autour du passage de l'air, à l'ancienne, avec du journal qu"on pousse un peu et avec de l'enduit de rebouchage par dessus.

Il faudrait voir sous le toit la lame d'air, et si c'était possible y glisser par ex de la laine de verre pour boucher tout le long.

Il faut savoir qu'au delà de 20 mm d'épaisseur la lame d'air n'isole pas plus que pour 20mm.

Cette lame d'air, même si elle n'est pas 100% étanche, mieux vaut qu'elle y soit malgré tout.
Perso, je ne casserais pas tout.

L'isolation est plus efficace pour économiser que le changement de chaudière, qui peut durer si le brûleur est quasi neuf. Elle a été particulièrement robuste si elle est d'origine de la maison. Il se pourrait bien qu'elle ait été changée car ça fait beaucoup d'années.

Pour le gaz naturel ou gaz de ville, il faut savoir qu'on a un abonnement de 220 euros par an.
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lucienpel

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Le 16/03/2019 à 18h00
Bonjour
pour remplir la lame d'air il y a aussi les billes de graphite , bon lambda
et bonne répartition.
Casser la brique plâtrière = boulot important: gravats, poussière, .....

Perso je serai plus tenter par travailler sur le poste isolation que sur la chaudière
si elle fonctionne correctement.

Cdt
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hithesun
Auteur du sujet

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Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 4 ans
Le 16/03/2019 à 18h35
Bonjour a tous, effectivement par l'intérieur ca ne me "dit pas" on a tout refait les murs etc en arrivant il y a deux ans, tout casser, tout isoler, refaire les cloisons, repeindre, non merci pour le moment.

C'est pour cela que j'avais pensé ITE d'abord, mais pour le moment financièrement ce n'est pas possible.

Je vais tenter un "paliatif" en attendant, en tentant de boucher cette lame d'air au mieux car j'ai des chambres a refaire a l'étage ce sera l'occasion d'enlever quelques lames de parquet pour y voir plus clair.

On a les tubes du chauffage qui passent dans ce vide, ca ne risque rien au contact avec les billes de graphite ou vermiculite?

Je ne serais pas tranquille de faire une ITE trés couteuse tant que j'aurais une circulation d'air importante dans mes murs, un espace de 5cm c'est quand même par rien, si rien ne le bouche "en haut" toute la chaleur fout le camp d'ou les murs un peu frais.

Je me renseigne la dessus.

Coté chaudière, oui l'isolation est toujours plus rentable, mais une chaudière de 70 quand même, ca peut lacher a tout moment et ce n'est pas l'idéal en terme de pilotage, il y a un thermostat a contact sec programmable mais toujours pas le top pour les économies ni le confort. Je vais devoir investir un peu sur ce poste, chaudière plus récente et robinet thermo déja ca aide aussi pour maitriser la conso et arriver aux besoins réels.

Merci a vous tous, si vous avez d'autres conseils etc j'écoute !
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aloooa

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 2000
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 6 ans
Le 16/03/2019 à 23h06
Une chaudière de cet âge, même si elle fonctionne, c'est toujours un risque... Et en général ça tombe en panne en plein hiver. On se retrouve à devoir la changer à la va-vite.

Pour le vide d'air, inspecte bien le haut. Et si ça communique avec les combles, tu isoles au dessus histoire de fermer l'espace. C'est un faux problème
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LARZAC

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 7000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 8 ans
Le 17/03/2019 à 00h57
Bonjour, Il serait bon d'avoir un poêle à bois, d'une part, parce que le mazout est actuellement à environ 95 cmes. Et en cas de panne de la chaudière on n'est pas sans rien, ça donne le temps de réfléchir, on peut avoir deux ou 3 radiateurs électriques à bain d'huile en réserve au cas où. J'en ai 2 de 2000 watts avec deux résistances indépendantes de 1000 watts (ils m'ont coûté 35 euros chacun, au cas où j'aurais un pb de chauffage. Même avec une chaudière récente, vu qu'elles sont bourrées d'électronique, on peut avoir une panne et se cailler en attendant que la pièce arrive et que le gentil chauffagiste se déplace.
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hithesun
Auteur du sujet

Messages : Env. 80
Dept : Hautes Pyrenees
Ancienneté : + de 4 ans
Avant-hier à 10h20
Oui c'est cela, la chaudière m'inquiète a la fois pour ses performances mais aussi pour sa longévité, on a eu quelques "couacs", heuresement je suis mécanicien de formation j'ai pu y rémdier, une fois la petite pompe a fuel s'est coincé, une fois les flexibles se sont mis a fuir, et en début de saison c'est la vanne de sécurité sur le circuit d'eau qui a laché, tarée a 3 ou 4 bars difficile a trouver dans le commerce, j'en ai finalement trouvé une a une quinzaine d'euros dans une enseigne de bricolage, mon chauffagiste m'annoncait plus de 200e pour ce changement.

Bref, les petits soucis arrivent les uns après les autres, l'installation est vieille, le circulateur aussi, le fuel c'est pénible a approvisionner, c'est trés cher, re-bref on réflechit a la suite pour possiblement changer la source de chaleur pour quelque chose de plus moderne et plus confortable.

Pour l'isolation, on va surement bientôt se faire une chambre au 1er étage, en fait pour le moment il y a trois chambres et une petite salle d'eau, je crois que je vais reprendre tout en haut, isolation des combles, et casser les parois brique et toutes les cloisons d'ailleurs pour refaire de l'isolation propre sur tout le tour. On a pour projet de se faire une grande chambre pour nous en haut, avec dressing + salle de bain et une chambre d'amis. Ce sera l'occasion de casser presque tout et de refaire une isolation correcte par l'intérieur et voir comment ca se passe a l'intérieur des murs.

Mais pour cela il faut que j'attende la fin de l'année, que mes beaux parents aient leur maison car pour le moment il squattent une fois tous les deux mois une semaine la chambre d'amis en haut !
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