Chaudiere à Pellet ou pompe à chaleur (PAC) ?

Bonjour, A Toulouse, vu le climat, on met plutôt une PAC qu'une chaudière à pellets.

Bonsoir,

au plus froid de l'hiver, quelle est la température de départ d'eau de chauffage dont vous avez besoin pour chauffer ?
Le rendement d'une PAC est d'autant meilleur que le régime d'eau est bas en température.

Jetblack

Bonjour,

Au plus froid de l'hiver, il me semble que la température de consigne de ma chaudière est aux alentours de 70°

Bonjour,
Donc vous êtes en haute température. Ce n'est pas favorable pour une PAC pour laquelle il faudrait avoir au plus froid de l'hiver un départ d'eau à 55°C.
Toutefois, votre consommation globale au regard de la taille de la maison montre que vous êtes plutôt bien isolés et le climat à Toulouse se prête bien à une PAC.

Déjà pas de précipitation, prenez le temps de bien réfléchir à la meilleure solution car vous avez une consommation de fioul très raisonnable par rapport au volume chauffé.

Je vois plusieurs choses à faire :
- un bilan thermique, pour connaître précisément la puissance maximale à installer. Vu votre consommation actuelle de fioul (12000 kWh), le nombre de DJU à Toulouse (2200), et la température de base (-5), votre besoin max serait de 6 kW en première approche. C'est faible voire très faible compte tenu de la taille de votre maison. Soit vous êtes réellement bien isolé, soit vous êtes très économe en chauffage actuellement.
Si le bilan thermique confirme cette valeur, le coût d'une PAC ne sera pas trop élevé.
- trouver un moyen de baisser la température de l'eau de départ. Peut être que le réglage actuelle est trop généreux, et que 70 degrés est inutilement élevé. Il faudrait voir si 50 ou 55 degrés suffirait. Un moyen de baisser la température de l'eau de chauffage serait de changer les radiateurs, ou quelques uns, pour mettre des radiateurs plus gros qui chaufferont autant mais à plus basse température. Autre solution, remplacer les radiateurs par des ventile convecteurs
- envisager la solution, si vous avez la place, d'installer la PAC en plus de votre chaudière existante si celle-ci est encore en bon état. Ca s'appelle une pompe à chaleur en relève de chaudière. L'idée est d'utiliser uniquement la PAC lorsque que temps est moyennement froid (80% du temps), et d'utiliser en complément  la chaudière fioul pour les 2 -3 semaines très froides. Vous combinez alors un coût d'investissement réduit (PAC moins puissante, fonctionnant à température moyenne), un coût d'utilisation maitrisé (l'essentiel de la consommation sera celui de la PAC), la possibilité de chauffer la maison même si la PAC tombe en panne. Vous aurez en fait 3 modes de fonctionnement, PAC seule, fioul seul, ou PAC et fioul combiné. Le basculement peut se faire soit manuellement, soit automatiquement lorsque la température extérieur passe sous un certain seuil.

Pour l'eau chaude, si vous avez la place, prenez un système indépendant de la production de chauffage. Encore une fois, ca limitera le risque de panne simultanée et le système sera moins complexe.
A toulouse, je vous conseille d'envisager le chauffe eau solaire, ca couvre 80% des besoins annuels. J'habite à Toulouse et j'en possède un, ca marche vraiment très bien. Le complément de chauffage d'eau est électrique.

Et pour finir, vous pouvez également installer des panneaux photovoltaïques en autoconsommation. 1500 Wc c'est raisonnable, ca vous permet d'économiser environ 2000 kWh par an sur votre facture d'électricité.

A+
Jetblack

Bonjour
Il existe d'autres marques de chaudières à granulés que les autrichiens / allemands.
Certaines sont moins couteuses comme les marques italiennes liées aux fabricants de poeles : MCZ (Red), Edilkamin, Palazetti, laminox ...
ou belges comme burneco, françaises : morvan ...
Pour un besoin inférieur à 25 kW vous avez aussi la solution du poêle hydro : c'est un poèle à granulés, que vous branchez sur votre réseau de chauffage.
Vous en trouverez chez les fabricants de poêles : MCZ, Edilkamin, Cadel ...
Le seul problème pour les poêles est que les vendeurs de poêles sont rarement plombier, donc souvent il faut commander le poele à une boutique et avoir un chauffagiste présent sur place le jour de l'installation afin qu'il branche le tout sur votre réseau de chauffage.
Ety les poeles ne permettent pas le chargement automatique à partir d'un silo. Certains le pouvaient mais depuis que les fabricants de poeles ont des chaudières à leurs catalogues ces options semblent avoir disparues.
Pour info, en remplaçant du fuel par du granulés vous avez droit au crédit d'impôts, à une aide forfaitaire, et à des chèques Economies d'Energies, et si vous revenus sont considérés comme faibles (30 000EUR pour un couple et 2 enfants) il existe une aide de l'Anah de 10 000EUR

Cdlt

PS : si vous passez par le site qualibois, vous trouverez, en fonction de votre code postal, l'ensemble des installateurs de poèles, et de chaudières à bois à proximité de votre domicile.
Etant à Toulouse vous devriez aussi vous posez la question de la solution combinée : eau chaude solaire avec ballon chauffage / ECS, et complément par granulés, soit avec juste un poêle hydro, soit avec petite chaudière. Pour info, un poêle Cadel idro prince 16kw (puissance 16.2 dont 12.9 pour l'eau) se vend autour de 4000 ht.

Jetblack a écrit:

Bonjour,
Donc vous êtes en haute température. Ce n'est pas favorable pour une PAC pour laquelle il faudrait avoir au plus froid de l'hiver un départ d'eau à 55°C.
Toutefois, votre consommation globale au regard de la taille de la maison montre que vous êtes plutôt bien isolés et le climat à Toulouse se prête bien à une PAC.

Déjà pas de précipitation, prenez le temps de bien réfléchir à la meilleure solution car vous avez une consommation de fioul très raisonnable par rapport au volume chauffé.

Je vois plusieurs choses à faire :
- un bilan thermique, pour connaître précisément la puissance maximale à installer. Vu votre consommation actuelle de fioul (12000 kWh), le nombre de DJU à Toulouse (2200), et la température de base (-5), votre besoin max serait de 6 kW en première approche. C'est faible voire très faible compte tenu de la taille de votre maison. Soit vous êtes réellement bien isolé, soit vous êtes très économe en chauffage actuellement.
Si le bilan thermique confirme cette valeur, le coût d'une PAC ne sera pas trop élevé.
- trouver un moyen de baisser la température de l'eau de départ. Peut être que le réglage actuelle est trop généreux, et que 70 degrés est inutilement élevé. Il faudrait voir si 50 ou 55 degrés suffirait. Un moyen de baisser la température de l'eau de chauffage serait de changer les radiateurs, ou quelques uns, pour mettre des radiateurs plus gros qui chaufferont autant mais à plus basse température. Autre solution, remplacer les radiateurs par des ventile convecteurs
- envisager la solution, si vous avez la place, d'installer la PAC en plus de votre chaudière existante si celle-ci est encore en bon état. Ca s'appelle une pompe à chaleur en relève de chaudière. L'idée est d'utiliser uniquement la PAC lorsque que temps est moyennement froid (80% du temps), et d'utiliser en complément  la chaudière fioul pour les 2 -3 semaines très froides. Vous combinez alors un coût d'investissement réduit (PAC moins puissante, fonctionnant à température moyenne), un coût d'utilisation maitrisé (l'essentiel de la consommation sera celui de la PAC), la possibilité de chauffer la maison même si la PAC tombe en panne. Vous aurez en fait 3 modes de fonctionnement, PAC seule, fioul seul, ou PAC et fioul combiné. Le basculement peut se faire soit manuellement, soit automatiquement lorsque la température extérieur passe sous un certain seuil.

Pour l'eau chaude, si vous avez la place, prenez un système indépendant de la production de chauffage. Encore une fois, ca limitera le risque de panne simultanée et le système sera moins complexe.
A toulouse, je vous conseille d'envisager le chauffe eau solaire, ca couvre 80% des besoins annuels. J'habite à Toulouse et j'en possède un, ca marche vraiment très bien. Le complément de chauffage d'eau est électrique.

Et pour finir, vous pouvez également installer des panneaux photovoltaïques en autoconsommation. 1500 Wc c'est raisonnable, ca vous permet d'économiser environ 2000 kWh par an sur votre facture d'électricité.

A+
Jetblack

Merci pour votre réponse Jetblack !
Vous avez, je pense, bien analysé la situation
Je pense être très bien isolé car on a fait mettre une ITE sur toute la maison + isolation des comble en laine de roche 25 cm + Fenetre en double vitrage + VMC double flux ce qui nous a fait passé de 3500 litres par an de fioul à 1200 par an en moyenne.
En plus de celà nous chauffons à 19,5° max la maison le jour et 16° la nuit.
Donc par rapport a ce que vous envisagiez, on combine les deux : bonne iso + faible température demandée.
De plus, en achetant cette maison, nous avons fait des travaux en plus de l'iso... avec la suppression de cloison et donc de radiateurs... ce qui peut expliquer que nous avons besoin de monter jusqu'à 70° quand il fait très froid.
Ceci dit je ne sais pas si c'est vraiment un besoin car je n'ai jamais essayé de laisser la température de consigne à 55°...
Les artisans qui m'ont fait des devis on fait une "étude" thermique sur la base de notre conso, radiateur... mais ca me semble que très survolé...
Quand je rentre mes caractéristiques, conso, iso,... dans des simulateurs sur le net ca me sort entre 6k et 9k en besoin.
La chaudière au fioul arrive en fin de vie avec une cuve qui est presque condamnée :-(
Vous n'évoquez pas de solution avec une chaudière à pellet + ECS sur pellet, est-ce inenvisageable ou inapproprié selon vous ?

Bonjour,

En effet, vous avez une base très saine pour réfléchir à votre mode de chauffage : une très bonne isolation ! je dirais même une excellente isolation pour une rénovation. Bravo !

Pour moi, rien ne vaut les expériences et les tests.
Si vous avez suffisamment confiance dans votre chaudière et votre cuve, passez le prochain hiver avec votre chaudière au fioul.Essayez de voir si une eau à 55°C max vous offre le confort souhaité au plus froid de l'hiver. Il est probable que vous y arriverez, étant donné que vous avez divisé par 3 vos déperditions et donc la puissance maximale nécessaire. Vos radiateurs actuels devraient suffire.
Si tel est le cas, remplacez votre chaudière par une PAC inverter qui sera capable de délivrer environ 7.5 kW (à affiner) par -7 degrés extérieur et un départ à 55°C. Il faudra régler la loi d'eau finement pour travailler, selon la température extérieure, à la température de départ d'eau la plus faible possible. En effet, le rendement d'une PAC est d'autant meilleur que la température de départ est basse.
De même, avec une PAC, on ne baisse pas la température la nuit, surtout lorsqu'il fait froid. En effet, si vous faites ca, vous demandez une reprise de chauffage à 6h00 du matin, là où il fait le plus froid dehors : grosse demande de chauffage + température extérieure basse = conditions les plus défavorables = rendement en baisse.
Le rendement d'une PAC est d'autant meilleur que : la différence de température entre l'air extérieur et l'eau de chauffage est faible ; et que la PAC fonctionne en charge partielle.

Avec un bon réglage, une bonne conduite de l'installation et une bonne installation (ballon tampon bien dimensionné, PAC en direct sur le retour d'eau du circuit, bonne mesure de la température d'eau à réguler...) vous pouvez espérer un rendement SCOP de 4 en région toulousaine, soit le kWh de chaleur à 0.04 euros, soit une consommation d'électricité annuelle de 500 euros dans votre cas pour le chauffage.
Les prix sur internet pour une PAC qui conviendrait à vos besoins est de l'ordre de 5 kEUR.

Je ne connais pas les chaudières à pellet, donc je n'ai pas vraiment d'avis, si ce n'est qu'il a la sujétion du stockage des pellets, et d'un entretien régulier de la chaudière.
Pour moi c'est plutôt adapté à des climats très rigoureux avec de gros besoins de chauffage, ce qui n'est pas votre cas.
La PAC nécessite très peu d'entretien et vous pouvez le faire vous même. En particulier, si vous pouvez installer une PAC air eau monobloc, il n'y a pas d'installation frigorifique à réaliser et le risque de fuite de fluide à terme est moindre.

Pour ma part, en rénovation, j'ai installé une PAC gainable (donc air/air) pour le chauffage et la climatisation. J'ai une maison de 150 m2 moins bien isolée que vous, elle date de 2001 avec l'isolation d'origine ITI. Pour une température moyenne et permanente de 21 degrés dans la maison, la consommation pour le chauffage est de l'ordre de 4000 kWh d'électricité.

Pour l'eau chaude, prenez un système séparé, et regardez le solaire.
Pensez aussi à installer un peu de photovoltaïque pour de l'autoconsommation.
L'idéal pour tout cela étant de l'installer soi-même si on a le courage de le faire.

Jetblack

Du coup je serai en haute ou basse température à 55°C ? désolé je ne connais pas les "normes" :-(

Jetblack a écrit:

Bonjour,

En effet, vous avez une base très saine pour réfléchir à votre mode de chauffage : une très bonne isolation ! je dirais même une excellente isolation pour une rénovation. Bravo !

Pour moi, rien ne vaut les expériences et les tests.
Si vous avez suffisamment confiance dans votre chaudière et votre cuve, passez le prochain hiver avec votre chaudière au fioul.Essayez de voir si une eau à 55°C max vous offre le confort souhaité au plus froid de l'hiver. Il est probable que vous y arriverez, étant donné que vous avez divisé par 3 vos déperditions et donc la puissance maximale nécessaire. Vos radiateurs actuels devraient suffire.
Si tel est le cas, remplacez votre chaudière par une PAC inverter qui sera capable de délivrer environ 7.5 kW (à affiner) par -7 degrés extérieur et un départ à 55°C. Il faudra régler la loi d'eau finement pour travailler, selon la température extérieure, à la température de départ d'eau la plus faible possible. En effet, le rendement d'une PAC est d'autant meilleur que la température de départ est basse.
De même, avec une PAC, on ne baisse pas la température la nuit, surtout lorsqu'il fait froid. En effet, si vous faites ca, vous demandez une reprise de chauffage à 6h00 du matin, là où il fait le plus froid dehors : grosse demande de chauffage + température extérieure basse = conditions les plus défavorables = rendement en baisse.
Le rendement d'une PAC est d'autant meilleur que : la différence de température entre l'air extérieur et l'eau de chauffage est faible ; et que la PAC fonctionne en charge partielle.

Avec un bon réglage, une bonne conduite de l'installation et une  bonne installation (ballon tampon bien dimensionné, PAC en direct sur le retour d'eau du circuit, bonne mesure de la température d'eau à réguler...) vous pouvez espérer un rendement SCOP de 4 en région toulousaine, soit le kWh de chaleur à 0.04 euros, soit une consommation d'électricité annuelle de 500 euros dans votre cas pour le chauffage.
Les prix sur internet pour une PAC qui conviendrait à vos besoins est de l'ordre de 5 kEUR.

Je ne connais pas les chaudières à pellet, donc je n'ai pas vraiment d'avis, si ce n'est qu'il a la sujétion du stockage des pellets, et d'un entretien régulier de la chaudière.
Pour moi c'est plutôt adapté à des climats très rigoureux avec de gros besoins de chauffage, ce qui n'est pas votre cas.
La PAC nécessite très peu d'entretien et vous pouvez le faire vous même. En particulier, si vous pouvez installer une PAC air eau monobloc, il n'y a pas d'installation frigorifique à réaliser et le risque de fuite de fluide à terme est moindre.

Pour ma part, en rénovation, j'ai installé une PAC gainable (donc air/air) pour le chauffage et la climatisation. J'ai une maison de 150 m2 moins bien isolée que vous, elle date de 2001 avec l'isolation d'origine ITI. Pour une température moyenne et permanente de 21 degrés dans la maison, la consommation pour le chauffage est de l'ordre de 4000 kWh d'électricité.

Pour l'eau chaude, prenez un système séparé, et regardez le solaire.
Pensez aussi à installer un peu de photovoltaïque pour de l'autoconsommation.
L'idéal pour tout cela étant de l'installer soi-même si on a le courage de le faire.

Jetblack

A 55 degrés vous êtes sur de la moyenne température et ca reste très classique dans les gammes des constructeurs. Voyez par exemple la Yukati médium en taille 4 :
https://www.domotelec.fr/amf[...]ct_id/9085/
Elle conviendrait très bien chez vous en termes de puissance, voire même un peu trop puissante. Elle peut fournir de l'eau à 60°C entièrement en thermodynamique jusqu'à une température extérieure de -10°C.
C'est juste l'exemple Hitachi, vous trouverez l'équivalent dans d'autres marques.

Bonjour,

La demande en pellet ne cesse d'augmenter, ce qui fait et continuera à faire monter les prix.

Une PAC air/eau de 6KW/-7°-35° (chauffage + ECS) serait suffisante dans votre région. A l'achat on la trouve environ 3000EUR.
Pour 154m2/345m3, ma PAC de 6kw(5.9kw/-15°/35°) me produit le chauffage (PC) et l'ECS pour 2100kwh d'élec du 14/11/2017 au 14/11/2018 pour 9350KWH fournis en chauffage (ECS non comprise) pour une région avec -7° de T° de base.
Mettez une PAC air/eau de 6kw avec ECS, et gardez votre chaudière fuel en cas de panne.

Raymond037 a écrit:

Bonjour,

La demande en pellet ne cesse d'augmenter, ce qui fait et continuera à faire monter les prix.

Bonjour
J'ai vendu des poeles à granulés de début 2005 à fin 2011.
je viens de jeter un oeil à mes anciens inventaires  : voici les prix auxquels j'achetais mon granulés, par semi complet, tarif au sac de 15 kg, quand il y a deux prix c'est parce qu'il y avait deux qualités
en 2006 : 3.3
en 2009 : 2.9
en 2010 : 3.3 et 3.47
en 2012 : 3.3 et 3.62

Actuellement, les grandes surfaces vendent les sacs à 3.95 par palettes complètes, LM et brico dépot sont à 4.15 le sac, à l'unité
donc les prix sont stables. Les prix qui augmentent sont souvent le tarif livré à cause de l'augmentation du coût du transport.

A votre avis, est ce que l'électricité ne risque pas d'augmenter dans les prochaines années ?

Cdlt

De 3.47 à 3.95 , ça a quand même augmenté.

Le prix de l'énergie va augmenter, quelque soit l'énergie, et pour différentes raisons selon l'énergie considérée. Mais le principe de base est que la population mondiale augmente, le niveau de vie augmente et donc la demande en énergie augmente... Sachant que l'énergie reçue par la terre en une année ne change pas, globalement le coût de l'énergie va augmenter. C'est un mal pour un bien car ce n'est qu'avec une énergie chère que nous ferons attention à moins en consommer.

Concernant l'électricité, il est maintenant possible d'en produire significativement et à bon marché avec le photovoltaïque. Je laisse de côté le débat sur l'impact écologique de la production et du recyclage des panneaux. Sur une maison, installer soi-même 6 panneaux en autoconsommation revient à 1500 euros. Ca permet de produire environ 2000 kWh par an. Avec un peu de bonnes pratiques, de domotique et un PVrouteur pour diriger l'excédent vers le chauffe eau, on peut auto consommer 100% de cette production. C'est ce que je fais chez moi depuis quelques mois, et ca correspond à 20% de ma consommation annuelle. Ca réduit d'autant le coût du kWh, et ca permet de produire une partie de ce que la PAC consomme.

Le problème, c'est que ca ne marche que le jour, et donc il faut changer ses habitudes pour consommer l'électricité lorsqu'elle est produite.

Jetblack

Sur la question initiale:

- si en isolant tu as fait baisser la consommation (divisée par trois environ), on peut en déduire que tu as réduit dans les même proportions la température de l'eau des radiateurs; concrètement, si l'eau circulait à 70°C avant isolation (donc 50° de plus que la température intérieure de la maison), elle sera à présent de 20°+(50°/3)= environ 38-40°. Tu seras donc en basse température, très proche des conditions normées de fonctionnement d'une PAC.

- dans ce conditions, avec une PAC moderne de grande marque, ton COP annuel se situera entre 3,5 et 4, ce qui veut dire que le kWh thermique te coûtera moins de 5cts d'euro (contre 6 ou 7 cts pour le pellet). Le prix d'une telle PAC sera inférieur, voire très inférieur, à celui d'une chaudière à pellets, et tu économiseras l'espace pour le silo, les ramonages et l'entretien annuel.

Economiquement, la cause me paraît entendue. Une PAC de 6 ou 7 kW coûte, sans les aides, environ 4500EUR.
Va donc voir sur https://www.domotelec.fr/ , marques Mitsubishi, Panasonic ou Hitachi...

Avec les aides et déductions d'impôt, cela ne devrait pas te coûter bien cher.

bardal a écrit:

Sur la question initiale:

- si en isolant tu as fait baisser la consommation (divisée par trois environ), on peut en déduire que tu as réduit dans les même proportions la température de l'eau des radiateurs; concrètement, si l'eau circulait à 70°C avant isolation (donc 50° de plus que la température intérieure de la maison), elle sera à présent de 20°+(50°/3)= environ 38-40°. Tu seras donc en basse température, très proche des conditions normées de fonctionnement d'une PAC.

- dans ce conditions, avec une PAC moderne de grande marque, ton COP annuel se situera entre 3,5 et 4, ce qui veut dire que le kWh thermique te coûtera moins de 5cts d'euro (contre 6 ou 7 cts pour le pellet). Le prix d'une telle PAC sera inférieur, voire très inférieur, à celui d'une chaudière à pellets, et tu économiseras l'espace pour le silo, les ramonages et l'entretien annuel.

Economiquement, la cause me paraît entendue. Une PAC de 6 ou 7 kW coûte, sans les aides, environ 4500EUR.
Va donc voir sur https://www.domotelec.fr/ , marques Mitsubishi, Panasonic ou Hitachi...

Avec les aides et déductions d'impôt, cela ne devrait pas te coûter bien cher.

Merci pour vos commentaires et explications!
Je pense partir du copup sur une PAC, maintenant reste à savoir si je la prend en BT ou pas.

Et au vu de votre réponse je pense que nous pourrions presque passer avec une PAC BT alors...
Si je rajoute en plus de mes radiateurs en fonte (donc Haute Température) des radiateurs BT est-ce que ca peut faire en  sorte de diminuer notre température d'eau sortie de PAC ?

Plus vous aurez de surface de radiateur, plus vous pourrez travailler en basse température en effet !
Les PAC BT peuvent sortir 55°C sans souci, mais si vous travaillez à 45 au lieu de 55, vous gagnez en rendement, environ 20 à 25 % !

EDIT : basse température ou moyenne température, pour moi c'est la même chose car c'est le même fonctionnement de PAC qui peut sortir 55°C sur une architecture classique de PAC au R410. 

philippe3131 a écrit:

bardal a écrit:

Sur la question initiale:

- si en isolant tu as fait baisser la consommation (divisée par trois environ), on peut en déduire que tu as réduit dans les même proportions la température de l'eau des radiateurs; concrètement, si l'eau circulait à 70°C avant isolation (donc 50° de plus que la température intérieure de la maison), elle sera à présent de 20°+(50°/3)= environ 38-40°. Tu seras donc en basse température, très proche des conditions normées de fonctionnement d'une PAC.

- dans ce conditions, avec une PAC moderne de grande marque, ton COP annuel se situera entre 3,5 et 4, ce qui veut dire que le kWh thermique te coûtera moins de 5cts d'euro (contre 6 ou 7 cts pour le pellet). Le prix d'une telle PAC sera inférieur, voire très inférieur, à celui d'une chaudière à pellets, et tu économiseras l'espace pour le silo, les ramonages et l'entretien annuel.

Economiquement, la cause me paraît entendue. Une PAC de 6 ou 7 kW coûte, sans les aides, environ 4500EUR.
Va donc voir sur https://www.domotelec.fr/ , marques Mitsubishi, Panasonic ou Hitachi...

Avec les aides et déductions d'impôt, cela ne devrait pas te coûter bien cher.

Merci pour vos commentaires et explications!
Je pense partir du copup sur une PAC, maintenant reste à savoir si je la prend en BT ou pas.

Et au vu de votre réponse je pense que nous pourrions presque passer avec une PAC BT alors...
Si je rajoute en plus de mes radiateurs en fonte (donc Haute Température) des radiateurs BT est-ce que ca peut faire en  sorte de diminuer notre température d'eau sortie de PAC ?

Il est inutile de changer les radiateurs ou d'en rajouter d'autres: ils fonctionnent déjà en basse température (aux alentours de 40°); cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient en fonte ou pas, c'est lié au fait que tu as fait une isolation sérieuse, qui fait automatiquement baisser la température des radiateurs.

Tu peux passer avec une PAC BT sans problème; inutile d'aller chercher une PAC HT, bien plus coûteuse. Fait faire un devis pour une PAC Mitsubishi de 6 ou 7 kW (hyperheating de préférence), qui couvrira tous tes besoins et divisera la note par 2 au moins par rapport au fioul… 

Aaaah je l’attendais le hyper heating
Photo tiré du catalogue Mitsubishi Electric 2018 pour illustrer mon propos.


Puissance nominale et puissance à moins 7 differente. Avec l’encart vantant le hyper heating juste en haut.....

Bref c’est un terme commercial qui n’a aucune réalité technique

Sur Toulouse, mon groupe extérieur de PAC est un Hitachi IVX confort, et pour l'instant je n'ai eu aucun problème de puissance jusque -8.

Le terme hyperheating chez Mitsu recouvre le recours à une technologie aujourd'hui bien connue de réinjection de fluide; cela s'appelle EVI chez Copeland (1er fabricant mondial de compresseur) et cette technique est utilisée actuellement par la majorité des marques de PAC (y compris Hitachi !). Concrètement , au delà des appellations publicitaires, cette technique se reconnait à la capacité de la PAC à conserver sa puissance nominale jusqu'à -15 ou -20°C. C'est tout sauf un simple argument commercial...

n.b. je suis dans l'incapacité de lire ta page de catalogue; perso, je me renseigne sur Certita, qui a l'avantage d'être indépendant... Ceci dit, je cite 3 marques, dont Hitachi.

Hitachi c'est faux pas de reinjection car pas besoin. double détente technologie DRV/VRF, deux detendeurs pour contrôler le volume de liquide donc le sous refroidissement et c'est encore mieux. Meilleur contrôle de la HP avec gestion de la désurchauffe. Meilleur gestion du dégivrage ( là ou la reinjection crée des BPtrop basse qui nécessite de dégivrer plus fréquemment) Bref rien à voir


En gros une pac air eau Hitachi est un système DRV.

Et bizarrement les courbes de puissance sont constantes. Et pas besoin de hyper machin chose.

La reinjection ne sert que pour avoir des température de condensation très haute. Inutile chez Hitachi car la S80 est une cascade frigorifique

Oui en effet, pour mon groupe extérieur Hitachi IVX, le vendeur était tout fier de me dire que cette gamme là était des DRV... je ne sais pas ce que ca voulait dire à l'époque. Merci Chaudevant !

Merci pour vos suggestions

Un ecs solaire ? combien ca coute ?

Du coup je prévoit d'ajouter 3m2 de radiateurs BT + remplacer certains HT par des BT.
Quel budget faut-il compter pour un radiateur BT ?

Pour le photovoltaïque 1500 euros a l’achat pour produire 20000 kwh ... les tarifs ont beaucoup baissés non ?
Le stockage est trop "compliquée" car j'ai la place avec mon sous sol de 190 m2 ?

Jetblack a écrit:

Le prix de l'énergie va augmenter, quelque soit l'énergie, et pour différentes raisons selon l'énergie considérée. Mais le principe de base est que la population mondiale augmente, le niveau de vie augmente et donc la demande en énergie augmente... Sachant que l'énergie reçue par la terre en une année ne change pas, globalement le coût de l'énergie va augmenter. C'est un mal pour un bien car ce n'est qu'avec une énergie chère que nous ferons attention à moins en consommer.

Concernant l'électricité, il est maintenant possible d'en produire significativement et à bon marché avec le photovoltaïque. Je laisse de côté le débat sur l'impact écologique de la production et du recyclage des panneaux. Sur une maison, installer soi-même 6 panneaux en autoconsommation revient à 1500 euros. Ca permet de produire environ 2000 kWh par an. Avec un peu de bonnes pratiques, de domotique et un PVrouteur pour diriger l'excédent vers le chauffe eau, on peut auto consommer 100% de cette production. C'est ce que je fais chez moi depuis quelques mois, et ca correspond à 20% de ma consommation annuelle. Ca réduit d'autant le coût du kWh, et ca permet de produire une partie de ce que la PAC consomme.

Le problème, c'est que ca ne marche que le jour, et donc il faut changer ses habitudes pour consommer l'électricité lorsqu'elle est produite.

Jetblack

chaudevant a écrit:

Hitachi c'est faux pas de reinjection car pas besoin. double détente technologie DRV/VRF, deux detendeurs pour contrôler le volume de liquide donc le sous refroidissement et c'est encore mieux. Meilleur contrôle de la HP avec gestion de la désurchauffe. Meilleur gestion du dégivrage ( là ou la reinjection crée des BPtrop basse qui nécessite de dégivrer plus fréquemment) Bref rien à voir


En gros une pac air eau Hitachi est un système DRV.

Et bizarrement les courbes de puissance sont constantes. Et pas besoin de hyper machin chose.

La reinjection ne sert que pour avoir des température de condensation très haute. Inutile chez Hitachi car la S80 est une cascade frigorifique

Mais cela n'a rien à voir; chez Hitachi (comme chez d'autres fabricants), coexistent des pac à injection de fluide et des pac à compresseurs en cascade; ces derniers permettent de hautes températures, mais coûtent plus cher et ont un COP plus faible (c'est logique et cohérent avec le principe de Carnot); mais il y a aussi des techniques "EVI" chez Hitachi, leur avantage essentiel étant de fonctionner avec des températures extérieures très basses.

Dans la situation de notre ami, il est inutile de choisir une PAC haute température puisque son réseau fonctionne à basse température; par contre, il est intéressant de couvrir tous les besoins en ayant une PAC fonctionnant jusqu'à -15°C de température extérieure. Ne mélangeons pas tout SVP...

Enfin, je re-répète que ce n'est pas la matière du radiateur qui fixe sa température de fonctionnement (peu importe qu'il soit en fonte, en acier, en alu…), mais les conditions d'installation et le flux thermique qu'il doit émettre. Dans son cas, il est absolument inutile de changer ou d'agrandir ses radiateurs… Mais s'il y tient absolument… 

Enfin, Mitsubishi ou Hitachi sont tous deux de bonnes marques; inutile d'engager un faux débat sur ce point.

Merci pour vos suggestions

Un ecs solaire ? combien ca coute ?

Du coup je prévoit d'ajouter 3m2 de radiateurs BT + remplacer certains HT par des BT.
Quel budget faut-il compter pour un radiateur BT ?

Pour le photovoltaïque 1500 euros a l’achat pour produire 20000 kwh ... les tarifs ont beaucoup baissés non ?
Le stockage est trop "compliquée" ? car j'ai la place avec mon sous sol de 190 m2 ?
PV Routeur c'est quoi exactement ?

Comment as-tu estimé les 2000 wh consommé quand il fait jour ? Ne peut-on pas consommé le jour + stocké pour la nuit avec une "batterie" ?

mon besoin en électricité est environ 4500 kwh hors ecs

Jetblack a écrit:

Le prix de l'énergie va augmenter, quelque soit l'énergie, et pour différentes raisons selon l'énergie considérée. Mais le principe de base est que la population mondiale augmente, le niveau de vie augmente et donc la demande en énergie augmente... Sachant que l'énergie reçue par la terre en une année ne change pas, globalement le coût de l'énergie va augmenter. C'est un mal pour un bien car ce n'est qu'avec une énergie chère que nous ferons attention à moins en consommer.

Concernant l'électricité, il est maintenant possible d'en produire significativement et à bon marché avec le photovoltaïque. Je laisse de côté le débat sur l'impact écologique de la production et du recyclage des panneaux. Sur une maison, installer soi-même 6 panneaux en autoconsommation revient à 1500 euros. Ca permet de produire environ 2000 kWh par an. Avec un peu de bonnes pratiques, de domotique et un PVrouteur pour diriger l'excédent vers le chauffe eau, on peut auto consommer 100% de cette production. C'est ce que je fais chez moi depuis quelques mois, et ca correspond à 20% de ma consommation annuelle. Ca réduit d'autant le coût du kWh, et ca permet de produire une partie de ce que la PAC consomme.

Le problème, c'est que ca ne marche que le jour, et donc il faut changer ses habitudes pour consommer l'électricité lorsqu'elle est produite.

Jetblack

bardal a écrit:

philippe3131 a écrit:

bardal a écrit:

Sur la question initiale:

- si en isolant tu as fait baisser la consommation (divisée par trois environ), on peut en déduire que tu as réduit dans les même proportions la température de l'eau des radiateurs; concrètement, si l'eau circulait à 70°C avant isolation (donc 50° de plus que la température intérieure de la maison), elle sera à présent de 20°+(50°/3)= environ 38-40°. Tu seras donc en basse température, très proche des conditions normées de fonctionnement d'une PAC.

- dans ce conditions, avec une PAC moderne de grande marque, ton COP annuel se situera entre 3,5 et 4, ce qui veut dire que le kWh thermique te coûtera moins de 5cts d'euro (contre 6 ou 7 cts pour le pellet). Le prix d'une telle PAC sera inférieur, voire très inférieur, à celui d'une chaudière à pellets, et tu économiseras l'espace pour le silo, les ramonages et l'entretien annuel.

Economiquement, la cause me paraît entendue. Une PAC de 6 ou 7 kW coûte, sans les aides, environ 4500EUR.
Va donc voir sur https://www.domotelec.fr/ , marques Mitsubishi, Panasonic ou Hitachi...

Avec les aides et déductions d'impôt, cela ne devrait pas te coûter bien cher.

Merci pour vos commentaires et explications!
Je pense partir du copup sur une PAC, maintenant reste à savoir si je la prend en BT ou pas.

Et au vu de votre réponse je pense que nous pourrions presque passer avec une PAC BT alors...
Si je rajoute en plus de mes radiateurs en fonte (donc Haute Température) des radiateurs BT est-ce que ca peut faire en  sorte de diminuer notre température d'eau sortie de PAC ?

Il est inutile de changer les radiateurs ou d'en rajouter d'autres: ils fonctionnent déjà en basse température (aux alentours de 40°); cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient en fonte ou pas, c'est lié au fait que tu as fait une isolation sérieuse, qui fait automatiquement baisser la température des radiateurs.

Tu peux passer avec une PAC BT sans problème; inutile d'aller chercher une PAC HT, bien plus coûteuse. Fait faire un devis pour une PAC Mitsubishi de 6 ou 7 kW (hyperheating de préférence), qui couvrira tous tes besoins et divisera la note par 2 au moins par rapport au fioul… 

Merci pour tes éléments.
L'expérience et l'expérimentation seront à prendre en compte, je peux donc commencer par faire installer une PAC BT. (Hyperheating) puis pendant l’hiver je ferai des relevés du type :
Temp Ext : xx°
Temp Eau : xx°
Temp ext : xx°
Conso instantanée : xxxkwh
Comment et quels paramètres me permettrons de savoir si mon installation est optimum ?

Bonjour,
Pour savoir si l'installation est optimum, il faut avoir toutes les données de production de chaleur et les conso; pour cela si la PAC n'en est pas équipée, installer des calorimètres(qui donnent aussi les débits) : 1 en sortie de PAC, 1 sur l'ECS si la PAC la fait, et 2 wattmètre sur la PAC : 1 pour le compresseur et l'électronique, et 1 uniquement pour les résistances additionnelles. Tout cela permet de déterminer le COP et de voir si tout fonctionne bien , et éventuellement de parfaire la programmation et/ou les réglages ( débits, loi d'eau,...).

@philippe3131
Le meilleur moyen de vérifier si tout est correct, c'est de vérifier:

- que tu es bien chauffé, quelle que soit la température extérieure

- que tu ne consommes pas trop...

Mais tu peux aussi mesurer la température de ton circuit d'eau en fonction de la température extérieure, et vérifier par un petit compteur combien ta pac consomme...

philippe3131 a écrit:

Merci pour vos suggestions

Un ecs solaire ? combien ca coute ?

Du coup je prévoit d'ajouter 3m2 de radiateurs BT + remplacer certains HT par des BT.
Quel budget faut-il compter pour un radiateur BT ?

Pour le photovoltaïque 1500 euros a l’achat pour produire 20000 kwh ... les tarifs ont beaucoup baissés non ?
Le stockage est trop "compliquée" ? car j'ai la place avec mon sous sol de 190 m2 ?
PV Routeur c'est quoi exactement ?

Comment as-tu estimé les 2000 wh consommé quand il fait jour ? Ne peut-on pas consommé le jour + stocké pour la nuit avec une "batterie" ?

mon besoin en électricité est environ 4500 kwh hors ecs

Bonjour,
Pour le photovoltaïque, je mesure la production avec un simple compteur d'énergie et donc je sais combien de kWh sont produits. Les estimations peuvent être faites de manière très fiables, par exemple avec l'outil PVGIS disponible sur internet, en prenant en compte la localisation, le type de panneaux, l'exposition etc. En France, le gisement solaire en fonction de la localisation varie entre 1000 et 1400 kWh par an pour 1000 Wc installés.
Les tarifs du PV ont en effet beaucoup baissé, on trouve des kits de 1500 Wc pour 1500 euros, typiquement on est actuellement à 1 euros le Wc.
Le stockage par batterie pour stocker le jour le surplus produit et le consommer la nuit n'est pour l'instant pas économiquement rentable compte tenu du prix et de la durée de vie des batterie. Mais des solutions commerciales de stockage en batterie existent et sont en vente en kits également. Sans faire de publicité, le site Oscaro Power donne beaucoup d'informations de manière très pédagogique.
La manière la plus pragmatique de stocker l'énergie électrique produite qui ne peut pas être consommée immédiatement, c'est le stockage thermique, et le plus simple, c'est de chauffer de l'eau. L'idée du PV routeur est de diriger de manière très précise le surplus de production solaire photovoltaïque en journée vers la résistance du chauffe eau pour chauffer l'eau. C'est autant d'énergie qui ne sera pas consommée plus tard pour chauffer l'eau de la douche. 
A+

Un kit chauffe eau solaire à installer soi même c'est environ 1000 euros pour une réserve de 100L, donc pour une famille et un chauffe eau de 300L, il faut compter entre 2500 et 3000 euros (panneaux + ballon + accessoires)

Bonjour,
Pour les panneaux solaire PV :

https://www.facebook.com/mar[...]2447427738/

Jetblack a écrit:

philippe3131 a écrit:

Merci pour vos suggestions

Un ecs solaire ? combien ca coute ?

Du coup je prévoit d'ajouter 3m2 de radiateurs BT + remplacer certains HT par des BT.
Quel budget faut-il compter pour un radiateur BT ?

Pour le photovoltaïque 1500 euros a l’achat pour produire 20000 kwh ... les tarifs ont beaucoup baissés non ?
Le stockage est trop "compliquée" ? car j'ai la place avec mon sous sol de 190 m2 ?
PV Routeur c'est quoi exactement ?

Comment as-tu estimé les 2000 wh consommé quand il fait jour ? Ne peut-on pas consommé le jour + stocké pour la nuit avec une "batterie" ?

mon besoin en électricité est environ 4500 kwh hors ecs

Bonjour,
Pour le photovoltaïque, je mesure la production avec un simple compteur d'énergie et donc je sais combien de kWh sont produits. Les estimations peuvent être faites de manière très fiables, par exemple avec l'outil PVGIS disponible sur internet, en prenant en compte la localisation, le type de panneaux, l'exposition etc. En France, le gisement solaire en fonction de la localisation varie entre 1000 et 1400 kWh par an pour 1000 Wc installés.
Les tarifs du PV ont en effet beaucoup baissé, on trouve des kits de 1500 Wc pour 1500 euros, typiquement on est actuellement à 1 euros le Wc.
Le stockage par batterie pour stocker le jour le surplus produit et le consommer la nuit n'est pour l'instant pas économiquement rentable compte tenu du prix et de la durée de vie des batterie. Mais des solutions commerciales de stockage en batterie existent et sont en vente en kits également. Sans faire de publicité, le site Oscaro Power donne beaucoup d'informations de manière très pédagogique.
La manière la plus pragmatique de stocker l'énergie électrique produite qui ne peut pas être consommée immédiatement, c'est le stockage thermique, et le plus simple, c'est de chauffer de l'eau. L'idée du PV routeur est de diriger de manière très précise le surplus de production solaire photovoltaïque en journée vers la résistance du chauffe eau pour chauffer l'eau. C'est autant d'énergie qui ne sera pas consommée plus tard pour chauffer l'eau de la douche. 
A+

Pour la PAC j'ai recu un devis pour une PAC VIESMANN 8k (je ne sais pas comment ils ont calculé qu'il me fallait une 8k... si ce n'est qu'ils ont pris en compte une consommation de fioul de 2200litres par an alors que je n'en consomme que 1200 ...
Bref mise à part la puissance, est-ce que le devis parait cohérent selon vous ? La technologie de PAC... la marque... les tarifs...

Désolé mais les photos ne sont pas passées....

donc je re post :

Pour la PAC j'ai recu un devis pour une PAC VIESMANN 8k (je ne sais pas comment ils ont calculé qu'il me fallait une 8k... si ce n'est qu'ils ont pris en compte une consommation de fioul de 2200litres par an alors que je n'en consomme que 1200 ...

Bref mise à part la puissance, est-ce que le devis parait cohérent selon vous ? La technologie de PAC... la marque... les tarifs... 

Bonjour
Pour 10 000EUR il est possible d'avoir une solution complète de chaudière à granulés de 12/15 kW (la puissance dont j'ai besoin) d'origine italienne (MCZ, Edilkamin, lalminox, palazetti ... ou même belge : burneco )
Et en installant une chaudière à granulés à la place d'un chaudière à fioul vous aurez les aides suivantes :
- TVA 5.5% sur matériel et main d'oeuvre
- prime coup de pouce : 2527 ou 4044 EUR (si revenus < 39 000 EUR pour 2 adultes + 2 enfants)
- Chèques Economie d'Energie : 650 x 2 (si revenus < 39 000 EUR pour 2 adultes + 2 enfants)
- prêt à taux zéro pour étaler dans le temps le solde à régler
- crédit impôts 30% sur ce solde, versé l'an prochain

Donc il ne reste plus grand chose à payer à la fin

Cdlt

Bonjour,
Avec l'ITE, votre maison doit avoir une inertie importante; je pense qu'une régulation toute simple pourrait suffire: Loi d'eau(donc régulation en fonction de la T) ext.), et un thermostat d'ambiance RF comme l'Elesys (coûte moins de 100EUR) avec un faible différentiel de T°: 0.2°C) conviendrait très bien pour avoir une T° int qui varie très peu avec la T°ext.

https://www.123elec.com/eles[...]mmable.html
Mon instal est régulée comme ça, et cela fonctionne très bien, avec une T° de consigne de 21°C(variation de 20.8 à 21.2°).Mise en service du TA le 018/12/18; cop de décembre : 3.83 (avec production ECS).
La PAC n'a pas besoin de 3 résistances additionnelles de 3KW, une seule est suffisante.
Le BT de 25 L pour 324 ??? ça fait cher du litre ! A mon avis, Un BT de 150 à 200L conviendrait mieux.
Le TA Vitotrol 200RF ne donne pas son différentiel de T) qui n'est pas réglable, et donc risque de ne pas aller avec l'inertie de votre maison.
Aucune donnée sur la PAC en dehors de la puissance nominale à 7/35°(=5.62KW COP: 4.71).
Il existe d'autres PAC que Viessmann : Daikin, Mitsubishi, Panasonic, Technibel,....

ManuTaden a écrit:

Bonjour
Pour 10 000EUR il est possible d'avoir une solution complète de chaudière à granulés de 12/15 kW (la puissance dont j'ai besoin) d'origine italienne (MCZ, Edilkamin, lalminox, palazetti ... ou même belge : burneco )
Et en installant une chaudière à granulés à la place d'un chaudière à fioul vous aurez les aides suivantes :
- TVA 5.5% sur matériel et main d'oeuvre
- prime coup de pouce : 2527 ou 4044 EUR (si revenus < 39 000 EUR pour 2 adultes + 2 enfants)
- Chèques Economie d'Energie : 650 x 2 (si revenus < 39 000 EUR pour 2 adultes + 2 enfants)
- prêt à taux zéro pour étaler dans le temps le solde à régler
- crédit impôts 30% sur ce solde, versé l'an prochain

Donc il ne reste plus grand chose à payer à la fin

Cdlt

Oui surement mais avec le pellet :

• Entretien de 200 euros chaque années
• Nettoyage du cendrier tous les x jours...
• Place prise par le silo ... 5 m3
• Possibilité de perdre le stocke de pellet si humidité
• Prévoir les livraisons de pellets, suivre le "cours"...
• La durée de vie d'une chaudière à pellet est surement plus courte que celle d'une PAC
• Évacuation des fumées... un petit risque quand même...
• Les chaudières italiennes en automatiques sont moins robustes que les PAC
• ...
De l'autre côté avec la PAC air/eau :le prix du kwh est susceptible d'augmenté plus vite que le pellet... sauf si des panneaux PV diminues sont impact...De plus nous n'avons pas droit à :- prime coup de pouce : 4044 EUR mais 2500 euros contre 3000 pour la PAC- Chèques Economie d'Energie : Pas droit- prêt à taux zéro pour étaler dans le temps le solde à régler : Pas droit

Les CEE ne sont ils pas ouverts à tous ?
c'est leur doublage qui est soumis aux revenus

contactez un conseiller Faire : https://www.faire.fr/
vous aurez les infos, et ils n'ont rien à vendre.

je préfère le granulé parce que je suis un peu gêné par le chauffage nucléaire, même s'il est possible de diminuer les besoins par des panneaux solaires.
Pour mon installation j'étudie un mix chauffage solaire + chaudière à granulés

Cdlt

Bonjour, avec toutes les éoliennes qu'on voit partout de plus en plus, ça complète le nucléaire.

sinon il faut acheter des bons vélos pour toute la famille, car la voiture électrique qu'on veut nous imposer utilisera bien l'électricité. Et lorsqu'on imagine de remplacer les voitures diésel et même essence par des voitures électriques, et même des camions et des engins de travaux public, c'est colossal...

ManuTaden a écrit:

Les CEE ne sont ils pas ouverts à tous ?
c'est leur doublage qui est soumis aux revenus

contactez un conseiller Faire : https://www.faire.fr/
vous aurez les infos, et ils n'ont rien à vendre.

je préfère le granulé parce que je suis un peu gêné par le chauffage nucléaire, même s'il est possible de diminuer les besoins par des panneaux solaires.
Pour mon installation j'étudie un mix chauffage solaire + chaudière à granulés

Cdlt

Bonjour
Justement l'idée est d'utiliser le moins possible le nucléaire en la diminuant avec de l'énergie solaire.
J’étais aussi parti sur du pellet mais mon besoin en énergie, l'entretien et l'investissement de départ me font changer d'avis. Pour un investissement équivalent au pellet je peux même me permettre de prendre des panneaux solaire qui vont me ramener à un cout de consommation inférieur au pellet et ce surement meme en considérant les augmentation futures de l’électricité/pellet

Pour l'eau chaude solaire thermique, il y a un simulateur sur internet quelque part qui permet de calculer le taux de production d'eau chaude solaire en fonction de la localisation, de l'installation et de l'utilisation. J'habite à Toulouse, et pour mon installation (2 panneaux, chauffe eau de 300 L), 80% de l'eau chaude consommée provient de la production solaire, 20% de l'appoint électrique.

Le chauffe-eau solaire a été installé il y a 14 ans, et a fonctionné sans aucune panne.

Jetblack a écrit:

Pour l'eau chaude solaire thermique, il y a un simulateur sur internet quelque part qui permet de calculer le taux de production d'eau chaude solaire en fonction de la localisation, de l'installation et de l'utilisation. J'habite à Toulouse, et pour mon installation (2 panneaux, chauffe eau de 300 L), 80% de l'eau chaude consommée provient de la production solaire, 20% de l'appoint électrique.

Le chauffe-eau solaire a été installé il y a 14 ans, et a fonctionné sans aucune panne.

Quand tu dis 2 panneaux, c'est 2 m2 ???
Je suis a toulouse aussi je vais ma simu
Merci

Non, ce n'est pas 2 m2 mais plutôt 5 m2, ce qui donne une puissance thermique de 3500 Wc.
Ce sont des panneaux basiques, plans, pas des panneaux à tubes sous vide.
J'ai retrouvé le simulateur : http://solo.tecsol.fr

Jetblack a écrit:

Non, ce n'est pas 2 m2 mais plutôt 5 m2, ce qui donne une puissance thermique de 3500 Wc.
Ce sont des panneaux basiques, plans, pas des panneaux à tubes sous vide.
J'ai retrouvé le simulateur : http://solo.tecsol.fr

Nous sommes 5 dans la maison et nous avons actuellement un ballon de 300l électrique 3000 w/h qui consomme 14kwh par jour en moyenne sur l'année.
Je souhaiterai passer en solaire donc a priori la même installation que toi. Tu en as eu pour combien ?
Car si je regarde les sites les prix varies entre 3000 et 5000 euros avant réduc...

Le chauffe-eau solaire avait été installé depuis 7 ans lorsque nous avons eu la maison. Je ne sais pas combien ça avait couté, je sais juste que les anciens propriétaires avaient bénéficié des aides de l'état pour cela.