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Suppression de murs dans un appartement (Paris) Résolu

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Env. 10 message Paris
Bonjour,

Je viens d'acquérir un duplex qui se situe au 5e etage d'un immeuble sous les combles (5e et 6e etage sous le toit de l'immeuble). L'appartement est celui de gauche dans le plan ci dessous (correspondant au 5e etage). Je souhaiterais apporter des modifications.
Je souhaiterais supprimer les cloisons d'une chambre et salle de bain pour agrandir la piece à vivre qui se situe au 5e etage.
Pourriez vous me dire si si les cloisons de la chambre et de la salle de banc en bas du plan sont de simples cloisons ou si cela peut etre des élements porteurs ? notamment à quoi correspondent les 4 petits ronds juste à coté  des murs de la salle de bain ? (les memes petits ronds existent de l'autre coté du mur porteur central dans l'appartement voisin). 


Merci
Messages : Env. 10
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message
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Membre super utile Env. 8000 message Aveyron
Bonjour, Les séparations qui font environ 5 cm d'épaisseur sont des cloisons, ce qui est plus épais sont des murs porteurs auxquels vous n'avez pas le droit de toucher, car ils constituent la structure de l'immeuble.
- Quelle est l'année de construction de ce bâtiment ?
- y a-t-il une VMC collective ?

Difficile à comprendre ce plan car on ne peut pas lire, même en grossissant. Il aurait fallu signaler en couleur ce que vous voulez abattre.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 8000
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Env. 10 message Paris
Bonjour
Merci pour votre retour.
Malheureusement je n'aurai pas meilleure qualité. Ci dessous entourés
en rouge les murs concernés (10cm pour le 1er mur, 7 et 5 cm pour les autres) 


avec un zoom : 



Et je ne comprends pas à quoi correspondent les 4 ronds entourés en vert ci dessous :

Messages : Env. 10
Dept : Paris
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Membre utile Env. 300 message Rhone
Bonjour
Citation: Et je ne comprends pas à quoi correspondent les 4 ronds entourés en vert ci dessous :

En étant sur place, qu'observez-vous de particulier à ces endroits?
La hauteur sous plafond des bains/wc est plus basse de 17cm par rapport à la chambre contiguë; est-il porté ou suspendu?
Le plancher du 6e semble s'arrêter au droit de ces bains (cf rampant/ hsp247); comment porte le plancher de ce dernier etage? Plancher bois?(Je verrais bien dans le sens de la hauteur du document, sur les "cloisons" que vous voules abattre ou sur des entraits)
Pente du rampant? C'est un brisis? Le 6e est sous terrasson?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Env. 10 message Paris
Je ne suis pas encore dans l'appartement. Et ne peux donc repondre à certaines de vos questions.
Le 5e et le 6e etage sont sous les toits. Je ne connais pas la pente du rampant. 

Plan ci dessous du 6e etage (dernier etage)



Avec ci dessous un zoom au 6e etage sur ce qu'il y a au dessus de la chambre et de la salle de bain du 5e etage
Entouré en rouge une cloison au 6e qui est juste au dessus de la cloison de la salle de bain du 5e etage. Entouré de vert, une cloison au 6e qui n'a pas son équivalent au 5e etage 




La salle de bain du 6e etage arrive au niveau de la cloison de la salle de bain du dessous
en revanche la chambre du 6 e etage 
Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 300 message Rhone
La cloison entourée de vert a sa trace en pointillé au R+5; c'est la limite du rampant et du plafond horizontal (à mon avis, il y a une grosse retombée...)
Les "murs" exterieurs n'en sont pas: ce sont des tranches de toitures
Je n'ai pas vraiment d'explication pour les cercles; ça pourrait être des aisselliers pour le plancher du dessus (cause surcharge localisée de baignoire, mais pourquoi alors côté dressing?). Auquel cas pas touche.
Sinon, je ne vois pas.
Si c'est un plateau nu (re)aménagé à neuf (mais le style de dessin ne laisse pas penser qu'il émane d'un DAO...), tout ce qui est cloisons 7 et 5 peut sauter. 10, peut-être... ou pas. Si redivision en placo, oui.
Mais l'existence d'enduits (cf difference d'epaisseur de mur 19 vs 17,5 au droit d'une gaine technique) ne milite pas pour ce genre de cloisons légères.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Env. 10 message Paris
Le plan est celui de l'architecte de l immeuble. Plan datant de 1973.
Le plancher de la chambre du 6e n'arrive pas jusqu'au rampant mais s arrete avant. Idem pour la salle de bain du 6e. 


"Mais l'existence d'enduits (cf difference d'epaisseur de mur 19 vs 17,5 au droit d'une gaine technique) ne milite pas pour ce genre de cloisons légères." 
quand vous dites ne milite pas ce genre de cloisons legeres; de quelle cloison parlez vous ? 

Merci
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Env. 10 message Paris
Par ailleurs dans l'appartement il y a deux cloisons de 10 cm : celle delimitant la chambre + une autre. Cf plan ci dessous entourés en vert. Pour la 2e cloison de 10 cm pret de la cuisine : il n y a pas le plancher du 6e au dessus. Le plancher s'arrete avant le debut de la cloison. Ce qui me faisait dire que ces cloisons de 10 cm n'etaient pas porteuses



 
Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 300 message Rhone
Vers la cuisine, la cloison de 10 se prolonge pour faire la séparation avec votre voisin de palier au 6e. Donc on évite de toucher.
L'autre se prolonge pour "fermer" le haut de l'escalier dans le 1/4 tournant d'arrivée devant la porte de la chambre (on dechiffre "vide sur chambre").
La moitié côté gauche pourrait à priori sauter, en fait jusqu'au tirete qui délimite le plancher superieur. C'est sans doute sa hauteur qui commande l'epaisseur de 10, mais à l'étage elle parait moins epaisse.
Pfff C'est laborieux de naviguer avec une tablette sur des timbres poste...
À priori, il devrait y avoir une ferme au droit de cette cloison, qui vient sans doute se bloquer sous l'entrait. Possible qu'avec le temps et les nouvelles charges qui lui sont mises sur les bretelles, elle soit devenue un peu porteuse.
Il faut donc doublement faire attention: la supprimer pourrait faire flechir l'entrait, mais aussi, en allegeant le plancher qui la porte, provoquer le soulevement de ce planchef et la fissuration des enduits et cloisons à l'etage inférieur (au r+4, donc).
Honnêtement, mis à part celles de la salle de bains qui doivent pouvoir sauter sans problème (hors "ronds"), s'avancer plus pour les autres sur un simple plan, même si on peut comprendre le systeme constructif par déductions , est aventureux: il faut juger sur place.
Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Paris
Au dessus de la cloison de 10 vers la cuisine, il n'y a rien (pas de plancher, pas de cloison). Le plancher et la cloison au 6e qui sépare avec le voisin commencent une fois que la cloison au 5e s'arrete. Y aurait il vraiment un pb dans ces conditions à supprimer la cloison du 5e vers la cuisine ?

Pour celle à coté de la chambre, si pb cela se verrait au bout de combien de temps ? 
Les voisins ayant supprimé cette meme cloison il y a 5 ans de cela (sans autorisation). Pas de probleme jusqu'ici au 4e.

Merci
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Membre utile Env. 300 message Rhone
Amande75 a écrit:Au dessus de la cloison de 10 vers la cuisine, il n'y a rien (pas de plancher, pas de cloison).

Alors le plan que vous mettez en ligne est faux.

Citation: Le plancher et la cloison au 6e qui sépare avec le voisin commencent une fois que la cloison au 5e s'arrete.

Desole7, je ne comprends pas.


Citation: Pour celle à coté de la chambre, si pb cela se verrait au bout de combien de temps ? 

En principe, c'est rapide; souvent pendant les travaux.

Citation: Les voisins ayant supprimé cette meme cloison il y a 5 ans de cela (sans autorisation). Pas de probleme jusqu'ici au 4e.

OK.
Ça ne préjuge pas de ce que sera la réaction du bâti à la décharge envisagée.
Vos voisins ne l'ont pas fait mais en principe ce genre de travaux necessite une visite de l'archi de l'immeuble, qui a une vision globale qu'il est difficile d'avoir derrière son ecran et qui peut vérifier in situ la nature des matériaux et les descentes de charges.
Avec la connaissance du RDC pour savoir si tel mur est privatif, mitoyen entre voisins, ou commun.
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 300 message Rhone
Pour la cloison de la cuisine, je crois peut-être comprendre.
Que vous n'avez pas compris le plan (qui lui est juste).
La cloison de 10 se prolonge en hauteur (pour vous jusqu'en haut du rampant) et sa partie haute (au dessus du niveau du plafond de la cuisine) est la separation avec votre voisin (à priori dressing et bains au dessus de la cuisine)
Donc vous ne la cassez pas.
Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Paris
Merci
Nous ne parlions en fait pas du meme mur ! 
Je parlais de celui qui est à l'horizontal sur le plan à gauche de l'escalier. Et non celui à la verticale dans la cuisine a cote des WC qui fait en effet 10 cm aussi 

En tout cas merci pour vos retours 
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Membre utile Env. 300 message Rhone
C'est bien le même mur dont nous parlions, au droit du depart de l'escalier et de direction tangente à celui en colimaçon de votre voisin (lequel permet de rapprocher - et raccrocher - les 2 niveaux l'un à l'autre puisqu'il est commun aux 2).
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Env. 10 message Paris
Bonjour

Si nous parlons des memes cloisons alors celle du 6 e etage encadrée en vert dans le 2e schema est au dessus de la partie encadrée en vert egalement dans le 1e schema. Donc la cloison du 6e prolonge la cloison du 5e uniquement au dessus d'une porte . Tout le reste de la cloison du 5e etage (entouré en rouge) ne supporte rien et monte jusqu'au rampant.
C'est pour cela que je pensais que cette cloison du 5e etage ne servait pas à supporter quoi que ce soit. Je me trompe ?









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Membre utile Env. 300 message Rhone
Elle ne supporte à priori rien d'autre qu'elle même, sauf qu'elle est separative avec l appartement de votre voisin, qui a une piece (sous rampant) au dessus de la cuisine du r+5 (degagement + ?).
Et si vous la tombez, sauf à ce que vous entendiez cohabiter, il risque de ne pas apprécier le grand trou que vous allez faire dans le mur de sa pièce.

Pour comprendre les volumes, considerez que ce qui pourrait être interprété comme etant un mur exterieur, au R+6, n'est rien d'autre que l'épaisseur du rampant de la toiture. Le plancher du R+6 continue au dela de ce trait chez votre voisin (peut-être à quatre pattes, mais plancher quand même) sur toute l'etendue du plafond de votre cuisine.

C'est le même type de cloison que celle qui sépare votre chambre en haut des escaliers, ou le prolongement de votre cloison sur laquelle s'appuie l'escalier, de la sienne avec le vide sur son sejour.

Pour reprendre votre indication, ce qui est entouré en rouge et ce qui est encadré en vert ne forme qu'une seule et même cloison; elle "s'arrete" visuellement sous le plafond de la cuisine et du hall d'un côté mais se prolonge jusqu'au plafond rampant côté séjour. Votre voisin est de l'autre côté de cette cloison, au dessus de la cuisine.
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 300 message Rhone
Pour que vous visualisiez le contexte, je vous ai monté un petit bout de maquette sur sketchup.
votre appartement est en rosé.
celui de votre voisin en vert.
les personnages sont un dans votre cuisine; l'autre chez le voisin.
vous pouvez voir que les cloisons rouge et verte ne font qu'une.
ha, j'ai oublié de dessiner les bains du R+5...






Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Paris
Merci c est très clair !
Merci pour votre aide
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En cache depuis le vendredi 27 mars 2020 à 18h21
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