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Le rendement réel d'une VMC double flux

Ce sujet comporte 36 messages et a été affiché 435 fois
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Salut à tous,

je lance ce sujet parce que je m'interroge un peu sur les calculs/mesures pour obtenir le rendement réel d'une double flux.

A priori pour un débit entrant/sortant équilibré (ce que j'ai) le rendement de la double flux est normalement donné par la rapport (Tpulsion -Tneuf)/(Textrait- Tneuf)

Ce soir j'ai les mesures (pas de chauffage)

T extrait = 20.5°C
T neuf = 4.5 °C
T pulsion = 20°C

ceci me donne du 15.5/16 = 97 % de rendement.

Bon la précision est à 0.5 °C donc on peut imaginer aussi du 15/16 = 94 %

J'ai amélioré un peu certains points pour la VMC puisque je lui ai mis une couche isolante sur un coté qui me semblait un peu "frais". Or elle était à 0.92 il y a deux jours.

Je me demande donc si ça peut varier ce rendement selon les jours.... Bon j'ai aussi traité quelques petites fuites dans l'enveloppe (minimes). Je ne sais si ça peut jouer.

Donc si vous avez quelques mesures de votre double flux avec ce rendement et l’étanchéité de la maison qui va avec pour comparer. Moi j'ai une Zhender ComfoAir Q350.

Une fuite d'air ferait-elle diminuer le rendement comme on lit ? Ce qui signifierait que ce serait à quel niveau que cela impacterait la température. A priori sur la température de pulsion mais si le caisson est étanche je ne vois pas trop comment cela pourrait jouer sur ces mesures ?

Cela signifierait que ces mesures ne suffisent pas à évaluer le rendement réel ? Le rendement réel serait-il "ailleurs" ? Oui je sais on peut aussi mettre l'énergie des ventilos mais sinon ?

Je pense qu'il faut je mesure les débits entrants et sortants également je vais voir ça.... tout de suite.

Nouvelle mesure donc avec 20.5 °C, 4°C et 20°C ce qui donne un rendement de 16/16.5 = 97 %

les deux débits sont très équilibrés mais peut-être que l'air extrait est plus sur 119 m3/h et l'air de pulsion sur 120 m3/h c'est vraiment léger léger (ça oscille un petit peu).

Dans ce cas on pourrait considérer que 1 m3/h viendrait de l'enveloppe...

et donc amoindrir le rendement de 1/120 ? soit moins de 1 % ?
Article 226-1 du code pénal
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Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...

Allez dans la section devis vmc du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Article 226-1 du code pénal
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Bonjour
A mon avis, pour calculer le rendement réel d'un VMC DF autre que l'échange, il faut également prendre en compte l'énergie électrique utilisée par cette dernière pour fonctionner.
A+
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
OUi tout à fait mais en fait rien de plus finalement quand on observe les différentes méthodes...


On peut effectivement diminuer le rendement avec l'énergie électrique perdue par les ventilateurs. Je n'ai pas vu le coefficient 2.58 par contre dans tout ça on se contente donc d'énergie tout court.

Donc on ajoute juste un terme dans les échanges....

Par exemple

P ventilateur = 21 W
Débit de 120 m3/h soit
Cv =Capacité thermique de l'air 0.33 Wh/m3.K
Text = 0 °C
T extrait = 20 °C
T soufflage = 19 °C

Puissance extraite de l'air = (Textrait-Text)x Cv x D

Puissance restituée de l'air = (Tsoufflé -Text)x CvxD - Pventi

Rdt = Puissance restituée/puissance extraite

On a donc mon cas

Sans le ventilateur et pour l'exemple

Rdt = (Tsoufflé- Text)/(Textrait-Text) = (19/20 = 0.95 soit 95 % en ne considérant que l'air (sans condensation)

Avec ventilateur

Rdt = [(Tsoufflé- Text) - Pventi/CvxD ]/(Textrait-Text) = [19 - 0.5]/20 = 0.92


Donc ça ne modifie pas énormément la donne....


QUe ce soit avec ou sans ventilo si la DF est de bonne qualité
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Salut,

Le calcul est bon, je préfère d'abord convertir les unités : la puissance ventilateur est en W et le rendement VMC est en %

Exemple

Puissance ventilateur = 21Wh = Pv
120m3.h = 0.34W*120=40,8 Wh
Ecart T°Ext et T°aspiré = 20-0=20 et en 1h = 40,8*20= 816Wh = Ta
Ecart T°Ext et T°insuflé = 19-0=19 et en 1h = 40,8*19= 775,2Wh = Ti

%rendement : Ti / (Ta +Pv) = 0,92 soit 92% d'énergie récupérée

2ième étape: le rendement par le coût :

EDF = 0.20€
Gaz = 0.07€
Bois = 0.04€
Solaire = 0€

- Si on se chauffe à l'électricité :
%rendcout = (Ti*0.20) / ( (Ta*0.20) + (Pv*0.20) ) = 92%

- Si on se chauffe au gaz :
%rendcout = (Ti*0.07) / ( (Ta*0.07) + (Pv*0.20) ) = 88,5%

- Si on se chauffe au bois :
%rendcout = (Ti*0.04) / ( (Ta*0.04) + (Pv*0.20) ) = 84,2%

- Si on se chauffe au soleil :
%rendcout = (Ti*0) / ( (Ta*0) + (Pv*0.20) ) = 0% (eh oui !!)

Ce qui veut dire plus que l'énergie pour chauffer l'air est chère, plus le rendement est meilleur, et donc la VMC DF est utile dans ce cas là.

En ce qui concerne le soleil, c'est difficile à comparer car l'énergie est gratuite et donc si on ventile, on perd toujours par la consommation électrique de la VMC que ce soit par la VMCDF ou Hygro B. Il y aura un débat là dessus...

A+
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Il ne faut pas raisonner en coût car l'humain qui s'auto-détruit vend son futur comme s'il ne valait rien. Est-ce que condamner les suivants à mourir n'est rien et ne coûte rien ? C'es une absurdité. De plus EFD c'est 0.156 €/kWh inutile d'en rajouter et avec une PAC (qui ne coûte que 2000 € donc pas cher qu'une chaudière gaz ou je ne sais quoi et sans entretien) c'est 0.04 €/kWh. Pour autant ce n'est pas une raison pour ne pas le faire.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Bon sinon j'ai profité du test gratuit blower door offert encore hier par le coup de vent avec du 50 km/h et plus parfois

C'est gratuit !

On trouve toujours des fuites avec des vents très puissants. Une fuite que je n'ai pu traiter qu'en interne sur la plaque de plâtre (en étanchéifiant la boite) sur une prise ! Encore un coup de rail d'un artisan je suppose. Malheureusement il faut pouvoir être là en continue. Mais le trou dans l'enveloppe.... on ne peut pas le reprendre. Il ne semble pas énorme mais on verra au test final.

C'était au niveau de la prise radiant d'une salle d'eau. Bon avec la laine de bois ça devait être assez jugulé au global mais quand même. L'air va devoir ramper longuement pour trouver une sortie... vers l'intérieur.

Notons que je trouvais l'aspiration dans cette pièce un peu faible en comparant aux autres et maintenant elle a retrouvé un meilleur débit.

Ce soir

T intérieure = 20.5 °C
T soufflage = 20°C
T dehors = 7.5 °C

Rdt = 12.5/13 = 0.96 soit 96 %

Rdt avec ventilateur = 12/13 = 0.92 soit 92 %

Je croise les doigts mais normalement l’étanchéité devrait être bonne dans 11 jours.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Anecdote quand on mesure les différentes températures à 0.5 °C il m'arrive d'avoir la température extraite = température soufflée comme quoi les incertitudes sur 0.5 °C peuvent entraîner aussi un rendement de 100 % si on fait sans les moteurs...
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Peut-on prévoir le Q4 avec le rendement mesuré NF d'une double flux ?

Si on observe cette régression je devrais être avec un Q4 = 0.04 ..... Nous verrons d'ici 10 jours si ce modèle est valable ou non.

L'incertitude vient du fait que j'ai du mal à avoir un rendement NF fixe avec les incertitudes des mesures mais je me situe toujours entre 90 % et 100 % et le plus souvent vers les 95 % et plus.... donc on va se baser ainsi.

Sinon on voit que si l'étanchéïté de la maison est juste RT 2012 une Zehnder 97 % ne vaut plus de 70 % en NF (et moins en PHI)


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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Petit relevé ce soir 17/02/2019 (pas de chauffage)

T extraction = 20.0°C
T soufflage = 19.5 °C ou 20°C une heure après....
T extérieure = 7.5 °C

Rdt NF = 96 % à 100 %
Rdt PHI = 92 % à 96 %

parfois j'obtiens un NF de 100 % cela oscille avec la précision des mesures mais on est clairement dans les domaines des valeurs annoncées.

Il n'y a aucune différence entre les valeurs réelles et les valeurs constructeurs NF et PHI.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Donnée de ce soir :

T extrait = 19.5 °C
T soufflé = 19°C
T ext = 6 °C

Rdt NF = 96 %


Donnée ce matin
T extrait = 19.5 °C
T soufflé = 19°C
T ext = 3°C

Rdt NF =  97 %
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Y a une résistance électrique dans la vmc?
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Je crois qu'il y a un résistance de dégivrage mais je n'en suis pas sûr. Je ne l'ai jamais vu fonctionner. Par contre depuis sa mise en fonctionnement je vois l'énergie absorbée : 199 kWh depuis 1.5 ans. Les ventilateurs étaient à 16 W hier. Energie "économisée" plus de 4000 kWh (deux hivers).
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Calcul des deux rendements avec des mesures de ce matin :

Thab = 20.5 °C
Tsouf = 20.5 °C
Text = 6°C
Tvic = 8°C

Rdt NF = (20.5-6)/(20.5-6) = 100 %

Rdt PHI = (20.5 -8 + 0.5)/(20.5-6) = 13/14.5= 90 %
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
Je trouvais le caisson un peu froid donc j'ai isolé davantage le caisson et ses extensions.... dans la zone technique qui est quand même moins fraîche (j'avais encore de la mousse type armaflex). Effectivement il y avait un très léger pompage de chaleur de la zone technique vers le reste (j'ai isolé le caisson de piquage des gaines internes de soufflage aussi).

Il est donc pour la partie métal du caisson avec sa mousse dorénavant. Mais je n'observe pas de grande modification. L'air vicié est sans doute un peu moins chaud mais c'est léger léger.

Ce matin à 7 heures le 24/02/2020

Aucune modification des performances.....

Température interne de la maison au niveau du caisson = 22°C (le chauffage est coupé depuis une semaine)
Température soufflage = 21.5 °C
Température air neuf caisson = 9 °C (station météo donne 8.2 °C)
Température air vicié = 7°C

Rendement NF = 12.5/13 = 96 %

Moteurs sont en tout à P = 15 W

flux équilibré à 120 m3/h tant en extraction qu'en soufflage.

Il faut compte environ 130 kWh/an pour les ventilateurs soit moins de 1 kWh/an.m2SE soit en norme RT 2 kWEP/m2.SRT....

Il n'y a rien à dire c'est très performant en tout. Je ne pense pas qu'une simple flux soit bien en dessous même en électrique !

C'est très loin (devant) de ce qui est annoncé sur les brochures ici et là. Les lobbies SF hygro..... veillent.

Exemple :

https://total.direct-energie.com/particuliers/parlons-energi[...]-consommation-d-une-vmc

Je cite "De manière générale, la consommation de la VMC simple flux est plus élevée, qu’il s’agisse d’un appareil autoréglable ou hygroréglable. En pratique, le premier induit une consommation d’environ 7 Kwhep/m² de plus par m² et par an tandis que le second induit une consommation de 3 Kwhep/m² supplémentaire par rapport à une VMC double flux."



Le Rdt est par contre tout à fait celui des normes annoncées et la DF tourne bien pour son rendement tant NF (que je préfère) que PHI


Calcul pour vérifier ce qui est annoncé..... MA double flux qui fait les calculs très bien montre environ 2000 kWh d'énergie "économisée" chaque hiver avec son action.... Effectivement il faut environ 30-40 W/K pour la ventilation en conductance avec la consommation des ventilations et le toutim avec la RT 2012 pour une simple flux....

Avec 2500 DJU (c'est un peu plus complexe dans une maison solaire qui a souvent des excès !) on trouve donc dans les 2500 kWh de pertes.... annuelles ce qui valide la calcul DF (environ 2000 kWh de "sauvé").

Bref avec son action on est dans un besoin de 200 kWh au lieu des 2000 kWh environ (et plus).

Besoin en chauffage = 1.2 kWh/an.m2 SRT soit avec ma pac même pas 1 kWhEP/an.m2 SRT
Besoin des ventilateur sur l'année complète = 2 kWhEP/an.m2 SRT

On tourne donc à au max 3 kWhEP/an.m2 SRT

Alors qu'en simple flux pour le chauffage on a besoin d'au moins 2000 kWh et plus d'énergie...

soit du 12 kWh/an + ventilo....

ce qui confirme plutôt bien le texte finalement. Cependant si la Hygro est aussi peu gourmande avec ses + 3 kWh c'est aussi parce qu'elle ventile finalement 3 fois moins !!!! Merci l'air vicié !
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Ce matin 25/02 au niveau de la DF

Température interne = 22 °C
Température soufflage = 22°C
Température externe = 7.5 °C (station météo à coté 6.8 °C)
Température air vicié = 10.5°C

Rdt NF = 100 %
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Bonjour
Citation: Rdt NF = 100 %

Heu...impossible (ou irréaliste...) . Ta résistance électrique a fonctionné...
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Membre utile Env. 1000 message Haut Rhin
Citation: Température interne de la maison au niveau du caisson = 22°C (le chauffage est coupé depuis une semaine)
Température soufflage = 21.5 °C
Température air neuf caisson = 9 °C (station météo donne 8.2 °C)
Température air vicié = 7°C

impossible ...
L'air vicié ne peut pas être plus froid que l'air neuf...
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Le rendement d'une VMC DF n'est jamais à 100%.
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Bonjour,

Ça en dit surtout long sur les marges d'erreur des sondes auxquelles on pense pouvoir faire confiance.
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Membre utile Env. 1000 message Ardennes
john8854 a écrit:Bonjour,

Ça en dit surtout long sur les marges d'erreur des sondes auxquelles on pense pouvoir faire confiance.


Oui la marge est de 0.5 °C donc parfois avec les arrondis ça donne ça.... Ce qui compte la moyenne dans le temps.... ET on tourne vraiment avec de bons rendements.

en NF ça tourne vers les 95 %.... et c'est une bonne machine.
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Avec 0,5°C de marge d'erreur tu ne devrais pas arriver à l'incohérence relevé par Ulyssesourd. Mais bon c'est vrai pour ta VMC, comme pour les chaudières, les PAC, etc ...


On essaye parfois de gratter quelques pour-cent que les infos fournies par nos machines ne permettent pas forcément de visualiser.

Tu as une bonne double flux et c'est le principal.
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john8854 a écrit:Bonjour,

Ça en dit surtout long sur les marges d'erreur des sondes auxquelles on pense pouvoir faire confiance.

EN fait il y une inversion c'est assez évident non ?
Ça arrive
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Ulyssesourd Aucune résistance.... NOn 100 % ça arrive régulièrement. IL suffit que les arrondis fassent tomber sur ce 100 % mais ça fluctue autour de 95 % tout simplement mais la précision est à 0.5 °C donc avec les arrondis.
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Bon on va pouvoir tester la maison sur un temps de fin février les jours prochains.

Sinon ce soir 25/02/2020

Température air interne = 22 °C
Température soufflage = 22 °C
Air vicié = 11 °C
Air neuf = 9°C

EN NF ça fait toujours 100 % (même si on sait que c'est un peu moins)

En PHI on est vers  (22-11+0.5)/(22-9) = 11.5/13 = 88 %

Ceci étant comme j'ai mon Q4 à 0.10 je le travaille donc encore.... Mais vu que je n'ai que l'enveloppe secondaire c'est un peu limité mais je le fais.
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Je veux bien qu'il y ait eu inversion sur l'autre exemple, mais dans ton dernier message ça ne marche pas non plus:
- une température de soufflage et d'air repris égale
- un air vicié plus chaud que l'air neuf

Cela signifie que l'on récupère à la fois toutes les calories de l'air interne, mais en plus on augmente de 2 degrés le rejet d'air.
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john8854 a écrit:Je veux bien qu'il y ait eu inversion sur l'autre exemple, mais dans ton dernier message ça ne marche pas non plus:
- une température de soufflage et d'air repris égale
- un air vicié plus chaud que l'air neuf

Cela signifie que l'on récupère à la fois toutes les calories de l'air interne, mais en plus on augmente de 2 degrés le rejet d'air.

C'est ainsi et puis il y a les ventilateurs.....  Après je ne connais pas le conception interne de l'échangeur  et le reste.
Le dernier échange est comme il est. Je ne donne que les mesures offertes.
Ce matin :
Air interne = 20°C
Air soufflé = 20°C
Air frais = 3.5°C
Air vicié = 7°C
Ensuite à voir comment l’échangeur travaille avec l'humidité de l'air par exemple et les possibles changements de phase.

L'air vicié est toujours plus chaud que l'air neuf ça c'est normal.

Je remarque que le travail paye bien. Je suis encore sur l'enveloppe ce matin et plus c'est bon et plus l'air interne = l'air soufflé.

L'air est très humide ce matin donc on va avoir de la condensation dans l'échangeur aussi et ça doit couler vers l'évacuation. On peut récupérer de l'énergie ainsi.

Donc aux erreurs des capteurs (disons 0.5 °C)

On a encore 

Rendement NF = 100 % (qui est certes amusant.... car on peut avoir plus de 100 % avec la condensation par exemple)

Rendement PHI = 13.5/16.5 = 82 %

Mais finalement le rendement PHI je m'en moque un peu je préfère plutôt le rendement NF avec l'amputation d'énergie des ventilateurs...

Un intermédiaire

ce qui donne alors plus du 96 %....

PS :  je  rappelle que les chaudières à gaz ont des rendements supérieurs à 100 % quand ça condense !

Il faut donc définir la notion de rendement.

Cependant mon air de soufflage est égal aux arrondis possibles à l'air de la maison. C'est excellent ! Et c'est bien l'important. Car j'ai un caisson isolé et que je l'ai encore isolé pour être sûr que ce n'est pas du pompage de chaleur dans le local technique. 

Mais ce phénomène ne doit se voir que pour les très bons caissons.... 
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Bon par acquis ce conscience j'ai une sonde température/vitesse de l'air et j'ai mesuré sur deux bouches proches ( 1.5 mètres dans la pièce cuisine ouverte). La température de soufflage/aspiration est la même.
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Bon des résultats plus classiques maintenant pour les amateurs de DF....

Température air neuf = 4 °C
Température air maison = 20.5°C
Température de soufflage = 19.5 °C

Rdt NF = 15.5/16.5= 94 %
Article 226-1 du code pénal
Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait, au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui
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Petite nouvelle pour ce matin....

Température ambiante (moyenne dans l'échangeur...) = 19.5 °C
Température de soufflage = 18.5 °C
Température air neuf = 1 °C (0.2 °C à la station météo)

Rendement NF 17.5/18.5 = 95 % 
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Aujourd'hui j'ai colmaté le creux au dessus de la VMC avec de l'isolant et de fait j'ai surisolé les gaines de la VMC internes et externes dans cette partie....

Est-ce que cela changera quelque chose ?

Objectif premier rendre l'air statique et éviter les passages d'air dans le faux plafond...

Température ambiante : 21.5 °C
Température soufflage : 20.5°C
Température externe : 8°C (station à coté indique 6.9 °C)
Température rejet : 9 °C

Rdt NF = 93 %

η = (T°C Air insufflé – T°C Air Neuf) / (T°C Air Extrait – T°C Air Neuf)


Rdt PHI = (21.5-9+0.5)/(21.5-8) = 13/13.5 = 96 %

η = ((T°C Air Extrait – T°C Air Rejet ) + P électrique / m · cp)/( T°C Air Extrait – T°C Air Extérieur )

On voit demain si le PHI progresse encore....
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Aujourd'hui 

Température ambiante : 20 °C
Température soufflage : 19.5°C
Température externe : 8°C (station météo 10°C)
Température rejet : 10 °C

Rdt NF =  96 %

[size=2]η = (T°C Air insufflé – T°C Air Neuf) / (T°C Air Extrait – T°C Air Neuf)[/size]


Rdt PHI = (20-10+0.5)/(20-8) = 10.5/12 = 87.5 %

[size=2]η = ((T°C Air Extrait – T°C Air Rejet ) + P électrique / m · cp)/( T°C Air Extrait – T°C Air Extérieur )[/size]

[size=2]On voit demain si le PHI évolue....[/size]
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Aujourd'hui

Température ambiante : 20 °C
Température soufflage : 19.5°C
Température externe : 9°C (station météo 9°C)
Température rejet : 10.5 °C

Rdt NF = 10.5/11= 95 %

η = (T°C Air insufflé – T°C Air Neuf) / (T°C Air Extrait – T°C Air Neuf)


Rdt PHI = (20-10.5+0.5)/(20-9) = 10/11 = 91 %

η = ((T°C Air Extrait – T°C Air Rejet ) + P électrique / m · cp)/( T°C Air Extrait – T°C Air Extérieur )
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Aujourd'hui, on relance le chauffage... Il fait gris très gris avec ces tempêtes.

Température ambiante : 19.5 °C
Température soufflage : 19.5°C
Température externe : 6°C (station météo 5.4°C)
Température rejet : 9 °C

Rdt NF = 100 % (échangeur enthalpique.... il y a de l'humidité)

? = (T°C Air insufflé - T°C Air Neuf) / (T°C Air Extrait - T°C Air Neuf)


Rdt PHI = (19.5-9+0.5)/(19.5-6) = 11/13.5 = 81 %

? = ((T°C Air Extrait - T°C Air Rejet ) + P électrique / m · cp)/( T°C Air Extrait - T°C Air Extérieur )

Quand il y cette humidité externe la différence entre NF et PHI est plus importante.... Je pense que cet échangeur en est responsable.

Cependant le soufflage est bon, le caisson est surisolé -pas de pompage important dans la maison- avec les tuyaux (10 cm dorénavant chaque en moyenne) et il semble donc que la condensation donne un peu de chaleur dans l'air rejeté...
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Aujourd'hui pas de chauffage ..... température douce partout 23.3°C en haut -bureau- et 22.0°C en bas et le sol est toujours tiède (soleil qui chauffe les chapes).

Sinon j'ai arrêté le BYPASS pour 24 h hier. EN effet, petit soucis quand le soleil chauffe la maison, le bypass peut s'ouvrir en avance, alors que le lendemain on sait qu'il ne fera pas chaud (5°C à la station météo du coin ce matin). Bref si la maison est à 24-25°C le soir je n'avais pas envie de dissiper cette énergie pour sauter les deux jours froids en attendant de nouveau une lumière plus intense....
Sinon rendement ce matin température de l'air en admission dans la double-flux = 7°C
Température en insufflation = 21.5°C
Température en extraction = 22 °C

Rendement NF = 14.5/15 = 97 %

Brave bête cette zehnder et très silencieux (P = 17W pour la ventilation).
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Un relevé de la DF ce matin : 22°C en extraction et 21 °C en soufflage pour 6.5 °C en admission.

nous avons donc en rendement NF de 14.5/15.5 de 94 %. Tout va bien donc.....

à la sonde IR température de la pièce 23.5 °c et 21°C pour le montant de la fenêtre...
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En cache depuis le dimanche 22 novembre 2020 à 16h42
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