Boucle ECS prévue dans un CCMI, le constructeur recule. Résolu

bernard_17 a écrit:

Bonsoir à tous,

Je fais construire une maison R+1 de 160m2, les travaux ont commencé fin Juin 2020, et cela avance pas à pas sans problème majeur. (élévation des murs de l’étage presque  terminés)

Lors d’un email au constructeur afin d'éclaircir quelques points techniques, (elec, domotique, etc...) je lui demandé ce qui était prévu comme pompe pour la boucle d’eau chaude sanitaire, boucle ECS bien prévue dans le CCMI signée.

Les équipements prévus pour le chauffage et ECS dans ce CCMI sont ceci:

« ALFEA EXTENSA DUO avec ballon d'eau chaude inox 190 litres de chez ATLANTIC, AIR/EAU INVERTER »



Telle était ma question dans ma demande;

[color=#000000][size=2]Quelle est le modèle / type de pompe prévu pour équiper la boucle ECS.

Quelle isolant sera utilisé pour ce circuit ECS ?[/size][/color]


Voici la réponse du constructeur (Resp. Technique)

Bonjour Monsieur XXXXX,
 
Une réunion avec l’installateur de plomberie chauffage et d’électricité serait intéressante.
 
…..Le circulateur sur une installation avec un ballon de PAC n’est pas idéal, car il y a un mélange d’eau chaude et d’eau froide qui se produit au tirage du robinet.
Nous préconisons un ballon d’eau chaude de 15litre qui agira en tampon et sera beaucoup plus efficace.
L’ensemble des tuyaux sont noyés dans la mousse de sol, ce qui assure une parfaite isolation thermique…..
 


Voici ma réponse (concernant cette boucle)


Bonjour M. XXXX,


Merci pour vos réponses et vos conseils.

Ce projet sera ma troisième maison, et j’ai toujours eu des problèmes de proximité d’eau chaude, et je mes suis promis que lorsque je ferai construire, il y a aura une boucle ECS. 
Donc je maintiens ma position, cet équipement est bien mentionné dans le CCMI, et la maison a bien été chiffrée en conséquence.

Vous mentionnez que « Le circulateur sur une installation avec un ballon de PAC n'est pas idéal »  
Je ne comprends pas pour quelle raison votre bureau d'étude n'a pas dimensionné correctement l’installation dans le projet initial, et ne nous a pas alertés si la PAC proposée "n’est pas idéale."
Vous préconisez un ballon d'eau chaude de 15L, mais c’est deux voire trois ballons d'eau chaude qui seraient nécessaires pour remplacer cette boucle ECS.
De plus ce serait contraire à la RT 2012, car le "Bbio" s’en trouverait fortement impacté. 
(pratiquement déjà en valeur max.)

Apres avoir pris conseil auprès d’un membre de ma famille; professionnel agréé RGE, et spécialisé dans la pose de PAC et de ballons thermodynamiques, voici ce qu'il préconise afin d'optimiser le fonctionnement de la boucle.

-Il convient d'augmenter la capacité du volume d'ECS en installant une PAC murale et un ballon thermodynamique séparé de 270L (Par exemple ODYSSEE de chez Atlantic).
Ma question concernant le type de pompe ECS reste toujours en suspend et est légitime car il existe une multitude de mode de gestion de boucle. 


Le constructeur a fini par me répondre qu’une solution technique peut être trouvé, mais qu’il préfère que l’on se rencontre pour en parler .(pas facile en ce moment…)


Que pensez vous du comportement du constructeur ?

Pour moi; 
- Il n'a pas vu que le CCMI comportait cette boucle, et il tente de me dissuader de m'en équiper.
-Ou, la boite qui intervient ne maitrise pas à fond cette techno, ou ne peut pas le faire pour le prix que le CST lui propose. 

En tous cas, de mon coté je pense qu'il a tort à 100%, car son bureau d'étude aurait voir cela ! 
Pour résumer, il tente de me la faire a l'envers pourrait-on dire !

Que pensez vous de mon affaire ?

Merci de vos retours.


Cordialement.  

Bernard.  

Je pense qu'un bouclage sanitaire en maison neuve (voir même ancienne) est une aberration. Ça laisse supposer que la construction n'est pas bien pensée.

Sinon pour répondre à votre question technique, personnellement j'opterai pour un ballon électrique de 15 litres proche du point de puisage (douche ou baignoire) le plus éloigné (je suppose qu'ils ne sont pas tous éloignés) plutôt qu'un bouclage ECS surtout en PAC. Un bouclage c'est *2 sur les consommations.

Pour le Bbio aucun impact par contre sur le Cep les 2 solutions risquent de ne pas passer la rt2012. Je suppose d'ailleurs que les conduites qui passent sur le sol sous l'isolant de plancher ne sont mêmes pas pris en compte dans votre RT.

+1 avec Cartman, le temps des bouclages ecs est révolu.. même dans les grands bâtiments ça ne se fait plus.

Bonjour,

J'ai pourtant lu qu'une boucle bien conçue est moins énergivore que des tuyaux plein d'eau chaude perdue...ou attendre 5 mn devant la douche que l'eau chaude arrive !

Bonne journée

Bernard

bernard_17 a écrit:

Bonjour,

J'ai pourtant lu qu'une boucle bien conçue est moins énergivore que des tuyaux  plein d'eau chaude perdue...ou attendre 5 mn devant la douche que l'eau chaude arrive !

Bonne journée

Bernard

Avec des conduits isolés et bien dimensionner vous n'attendez pas 5 min pour avoir de l'eau chaude.
Une boucle bien conçue c'est quoi ? Bien isolée mais si elle passe sur votre dalle du RDC...
Le calcul peut se faire facile il suffit de calculer les consommations d'un réseau circulant en permanence à 60°C VS du temps d'attente au point de puisage. Personnellement je préfère attendre un chouia.

Construire c' est quoi ? c' est partir d' une envie, d' un rêve de crée un nid douillet. ensuite viens la conception et c' est la qu' on commence à cogiter, on étudie le pour et le contre de tout, d' un ensemble. on regarde les plans, on les retravaille, on se projette. la cuisine on la met ou ? et la sdb ? c est la que si par exemple on fait un plein pied super grand on réfléchis ou on met la chaudière , le chauffe eau et on ajuste.....un besoin de bouclage c' est déjà un échec au niveau conception..c est aussi absurde que de poser une salle de bain a l' étage avec le salon en dessous ou une chute de wc au milieu de la salle a manger. meme si c' était pas énergivore un bouclage c' est des tubes, de la main d' oeuvre, un risque de fuite augmenté, un risque de salmonelle...en partant de rien c' est la qu' il est le plus facile d' éviter ce genre de chose.

Bonjour,

Oui j'entends bien, mais concevoir une maison avec un local technique au milieu de l'habitation n'est pas le meilleur choix !

Cc dernier sera également utilisé pour le chauffage, la piscine, l'adoucisseur, etc...
Il se trouvera dans le prolongement du garage, prés du cellier.

Ces piéces sont orientées au Nord, et sont un peu des tampons thermiques pour le reste de l' habitation comme on le fait souvent

De mon point de vue on ne construit pas une maison en regardant juste l'eau chaude.

Et encore de mon point de vue, installer des (petits) ballons est un non-sens dans une maison RT 2012 !


Cordialement.

Bernard

bernard_17

Citation:

attendre 5 mn devant la douche que l'eau chaude arrive

Où tu as vu que ca met 5mn pour avoir d'eau chaude au robinet ? 
Chez moi, j'ai chaudière gaz condensation donc ECS instantanée : ca prend 10 secondes à peine ... 
Le plus important de tout ça est de bien étudier la distance des tuyaux entre le ballon et la sortie du robinet, qui doit être la plus courte possible, et que ces derniers doivent être isolés aux maximum. 

Bonjour,
(moi je dis bonjour....)


5mn peut-être pas, mais la production d'ECS (PAC mixte prévue)est à 20m de la douche.
Tu as beau disposer d'une ECS instantanée, si elle est loin, il faut le temps qu'elle arrive...!

C'est pourquoi j'ai demandé une boucle ECS.

Et toi, ou tu as vu un local technique au milieu de la maison ?


Cordialement.
(moi je reste courtois....)

bernard_17 a écrit:

Et encore de mon point de vue, installer des (petits) ballons est un non-sens dans une maison RT 2012 !

En effet mais ces petits ballons consommeront moins qu'une boucle ECS.
Attention dans les 2 cas ces solutions ne passent normalement pas la RT2012 (si l'étude est faite correctement).

Bonjour,
C'est exactement ce que j'ai dis à mon constructeur.
Cordialement.

bernard_17

Citation:

Et toi, ou tu as vu un local technique au milieu de la maison ?

Au milieu et dans le sous sol. J'ai crée un réseau de tuyau d'eau chaude avec un collecteur près de ma chaudière donc un départ unique de la chaudière vers un point de puisage  -> 4 départs WC / Cuisine / SDB / Buanderie

Pas de sous sol pour mon cas, le pb est réglé !

Ulyssesourd a écrit:

bernard_17

Citation:

attendre 5 mn devant la douche que l'eau chaude arrive

Où tu as vu que ca met 5mn pour avoir d'eau chaude au robinet ? 
Chez moi, j'ai chaudière gaz condensation donc ECS instantanée : ca prend 10 secondes à peine ... 
Le plus important de tout ça est de bien étudier la distance des tuyaux entre le ballon et la sortie du robinet, qui doit être la plus courte possible, et que ces derniers doivent être isolés aux maximum. 

J'ai plus de 15 m entre le local technique destiné à la chaudière et une SDB ... et pas beaucoup d'endroit où faire passer les tuyaux à part dans le sol ...
Comment vous résolvez cette problématique à part avec un ballon instantané de 25 ou 50 L dans la SDB ?
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-392506-rese[...]chauffage-25-tuyaux.php


Merci

Bonjour

+1 avec Cartman44  et mistergues

bernard_17 a écrit:

De mon point de vue on ne construit pas une maison en regardant juste l'eau chaude.

on est d'accord, la construction est un tout

et un ballon ECS à 20m de la douche, coté nord au fond d'un garage ...
même sans pb de distance : sa + grosse conso servira à maintenir l'eau non utilisée à bonne T°.


Et sur la base de : longueur max entre ballon ECS et points de distribution = 8m que j'essaie de respecter ...
je préfère des "petits ballons"(*)  (50L pour une sdo 2 personnes) au + proche de ces points de distribution plutôt que des bouclages ou autres installations déperditives et-ou inconfortables.

(*)petits ballons normaux = "cumulus" , suuuurtout pas instantanés ... installés en volume chauffé et avec sur-isolation pour réduire encore les déperditions.

Moi qui suis plus spécialiste des bâtiments de grande hauteur, si on met les sanitaires les uns au dessus des autres, pareil pour les armoires électriques y'a bien une raison évidente qui semble échapper a certains pavilloneurs. La conception est l' art de conjuguer le confort et les contraintes techniques.

Bonjour,

Au delà des problèmes techniques, j'ai une boucle ECS sur mon CCMI, que j'ai payée, et le constructeur me fait savoir que ce n'est pas une bonne solution 11 mois après la signature....!

Je peux accepter une solution alternative, mais il va falloir qu'il me rembourse !

Vous savez comme moi, que dans un CCMI les montants des options ne sont pas valorisés dans le contrat, ce ne sont que des croix dont on ne connait pas la valeur.

A votre avis, a quelle moins-value puis-je prétendre ?


Cordialement.

Bernard

Bonjour,

D'un point de vue technique, je ne peux me prononcer. les avis diverges. A titre d'info, j'ai la meme PAC que vous pour une maison de 140m² plaind-pied. l'eau chaude met environ 40 à 50sec pour arriver au point le plus éloigné

D'un point de vue juridique, vous avez parfaitement raison. Si vous avez signé le CCMI avec une boucle ECS et que cela est indiqué noir/blanc, il vous l'a doit. En cas d'absence de celle-ci (non-façon) lors de la réception, cela constitue une réserve qu'il devra lever... Et comme il ne pourra pas le faire, il faudra partir en mode négo...

- Si vous réclamez de suite une moins value, il y a de forte chance qu'elle soit très minime. Au jeu des plus value et moins value en cours de projet, c'est toujours le CST qui en sort vainqueur.

- il sera bien plus embêté lorsque vous lui retiendrez la totalité des 5% restant à cause d'une non-façon. Vous serez alors en position de force pour négocier...

un autre grand conseil, vous pouvez aussi adhérer à l'AAMOI. Vous disposerez alors de toutes les cartes pour déjouer les pièges du CST (ils sons très nombreux...).

Cdlt.

Bonjour.
Moi je maintiendrais la boucle ecs.
Pour que ça passe dans la rt il faut.
Isoler les tuyauteries correctement armaflex 32 mm d'épaisseur
Mettre un pompe à debit variable et non pas 3 vitesses ou monovitesse
Mettre le réseau de bouclage sur horloge et le programmer.

lunik a écrit:

Bonjour.
Moi je maintiendrais la boucle ecs.
Pour que ça passe dans la rt il faut.
Isoler les tuyauteries correctement armaflex 32 mm d'épaisseur
Mettre un pompe à debit variable et non pas 3 vitesses ou monovitesse
Mettre le réseau de bouclage sur horloge et le programmer.

Une bouclage ECS ne doit pas jamais être arrêté.
Armaflex ça dépend ou passent tes conduites...
Si la maison était déjà juste sur la RT ça sera très difficile de passer.

Bonjour,

Il est prévu que les tuyaux d'ECS soient noyés dans la mousse de sol, juste dessous la chape anhydrite j'imagine; dans lequel va serpenter le chauffage au sol.

Bonne journée.

Entre l'isolant et la chape ou entre la dalle et l'isolant ?

Soit vous aurez des déperditions soit vous aurez un plancher chauffant l'été !

Bonsoir
Pour un bouclage eau chaude si il y a un point d’eau a l’étage faire un bouclage en thermosiphon et ça marche très bien et on évite l’installation d’une pompe

Ici on n'est pas dans un erp, rien n'empêche de mettre le bouclage sur horloge

Cartman44 a écrit:

Entre l'isolant et la chape ou entre la dalle et l'isolant ?

Soit vous aurez des déperditions soit vous aurez un plancher chauffant l'été !

Dans l'isolant

elisa21 a écrit:

Cartman44 a écrit:

Entre l'isolant et la chape ou entre la dalle et l'isolant ?

Soit vous aurez des déperditions soit vous aurez un plancher chauffant l'été !

Dans l'isolant

Jamais vu encore ! Comment tu la fixes ta conduite ?

Je ne fixe rien moi, je fais construire une maison...!
Je suppose que les tuyaux sont posés sur la dalle (fixés sans doute) puis noyés dans l'isolant qui se trouve entre la dalle et la chape anhydrite.
Reprenez le post plus haut, j'évoque ce que le constructeur a prévu.

Ce qu'il a prévu c'est.denles fixer sur la dalle et de recouvrir d'isolant. Donc ils seront posés côté froid et ne seront donc pas isolé.

Je ne suis pas entré dans ce niveau de détail avec le CST, mais il a bien écrit "noyés".

Bonne journée.

Bonjour,

Un bouclage fonctionne très bien mais est énergivore. Une façon de limiter la casse peut-être de mettre une horloge comme cela a été proposé plus haut, au moins pour faire un mode jour/nuit. Et puis bien sûr une isolation conséquente de la tuyauterie.

Si l'installation est prévu au contrat et que l'acheteur est prêt à consommer un peu plus pour son confort je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ici. Certains préfèrent mettre 3 ballons de 20 litres, pour ma part je ne trouve pas ça forcément mieux, sans compter la perte de place. Mais je crois que chacun est libre de vouloir faire respecter le contrat qu'il a signé.

Par contre quelqu'un parlait du bouclage qui ne se faisaitplus dans les grands bâtiments, je rappelle que c'est juste une obligation dans tous les ERP où tout point du réseau d'eau chaude sanitaire doit être à minimum 50°C pour se protéger de la légionelle.

Concernant la salmonelle, je pense qu'il faut revoir la définition parce que je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à présent, et je crois qu'il y a erreur de diagnostique docteur.

Bonjour,

Coté énergie, en plus de la possibilité de programmer une pompe, il existe même des pompes dites "intelligentes" ;ces dernières sont en mode "apprentissage" pendant une semaine je crois.

Ensuite ces pompes fonctionnent qu'aux heures habituelles des périodes de puisage, ou surveille la température au retour de la boucle par exemple.

Ceci limite grandement la conso électrique, et par conséquent; la circulation d'ECS.

Sinon, c'est peu évoqué ici dans ce post, mais la conso d'eau inutile pour attendre l'eau chaude est aussi un paramètre en prendre en compte

Le prix de électricité ne baissera pas, quant à celui de l'eau, il risque de devenir encore plus problématique les prochaines années.


Bonne journée.

Cordialement.