Problème généralisé PAC Hitachi Yutaki R32 taille 3

Si 50°C d'eau de chauffage suffit pour la période la plus froide, vous pouvez rester sur le modèle basse température.
Les modèles combis ont une production d'eau chaude séparée du circuit de chauffage, avec un ballon de stockage, ça correspond tout à fait à votre besoin. La température ECS et chauffage seront complètement séparées. La température d'eau de chauffage se réglera automatiquement en fonction de la température extérieure par la loi d'eau.

Ensuite, il faut mettre la température d'eau de chauffage la plus basse possible, au minimum nécessaire par les paramètres de la loi d'eau.
En mi-saison, il sera plus économique d'avoir une eau de chauffage à 30°C avec des radiateurs tièdes et une PAC qui tourne au ralenti quasi en permanence, plutôt qu'un fonctionnement intermittent où la PAC monte à 50°C 15 minutes toutes les heures...

D'un autre coté, mon installateur me propose de me remplacer sans frais supplémentaires ma Yutaki M taille 3 (3800 € TTC au catalogue) par une S combi taille 3 - 8KW  (4200 € au catalogue + 1700 € de ballon ECS 300L)

Au fait bouteille de mélange .. 12L, 25L, 50L, 100L ou 200L ? La bouteille de mélange c'est le ballon tampon non?

Non, dans une S combi, il y a déjà le ballon eau chaude sanitaire intégré de 200 litres ou 260 litres de mémoire.

loupium a écrit:

Non, dans une S combi, il y a déjà le ballon eau chaude sanitaire intégré de 200 litres ou 260 litres de mémoire.

https://www.domotelec.fr/climatisation-pompe-a-chaleur/pompe-a-chaleur-air-eau/bi-bloc/yutaki-s-combi-r32.html

Effectivement je ne regardait pas le bon lien...


Données S Combi R32 du constructeur: 
https://www.hitachiclimat.fr/storage/files/download_translations/download_translation_file_fa9c92999c98b10b14482f394c1a07d8.pdf

loupium loupium

Pour finir un ballon tampon pour éviter les cycles courts, une recommandation ou quasi obligatoire dans mon installation ?

adhara26 a écrit:

loupium loupium

Pour finir un ballon tampon pour éviter les cycles courts, une recommandation ou quasi obligatoire dans mon installation ?

Il faut connaître la capacité en eau de votre circuit de chauffage, et la comparer au volume minimale d'eau nécessaire pour ce modèle de PAC dans les spécification. Ensuite, s'il y a un ballon tampon, il faut le monter au bon endroit et de la bonne façon pour que le fonctionnement de la PAC soit optimisé, c'est à dire travailler à température la plus basse possible (éviter à tout prix le mélange qui fera monter la température d'eau à l'entrée de la PAC)

Difficile à dire sans une vraie étude thermique. Car si la PAC est surdimensionné, c'est une quasi obligation, même avec une inverter.

Merci à tous les 2.
Autre point j'espère le dernier pour vous mais nos échanges pourront servir à d'autres membres ici (c'est aussi le but), que pensez vous des radiateurs ventilo convecteurs basse température ?
J'ai une prise de courant proche de tous les radiateurs actuels (étage et RdC). Cela pourrait être une possibilité. En plus l'été ça pourrait me servir de "climatisation" dans chaque pièce.

Est-ce vraiment économique et recommandé ?
Pas de soucis avec mon montage "en série" ?

Autres point sur lesquels je me questionne sur cette techno, c'est:
1 - Le bruit (un ventilateur en fait et même 40/45 Db dans une chambre la nuit ça peut vite devenir problématique).
2 - Les allergies: en brassant de l'air dans des pièces fermées et petites, forcément cela doit amplifier les allergies (pollens, poussières, ...)

Ou alors remplacer à termes, si cela existe, mes radiateurs par des modèles basse température. Attention aussi au dimensionnement car pour un wattage équivalent à ce que j'ai, la surface doit être je pense plus importante.
Exemple pour un équivalent en, basse température de mes 1800W dans le salon, ca doit être des monstres en taille, non ?

Désolé, je ne connais pas c'est techno. mais par principe, cela privilégie plus la convection plutôt que le rayonnement. Donc pour moi, un confort moindre. Sans compter la soufflerie. Après, rien ne t'empêche de faire des essais en mettant un petit ventilateur qui souffle sur ton radiateur. D'ailleurs, je me demande s'il existe pas des module tout fait, c'est à dire un petit ventilateur il s'agrippe sur le radiateur. Tu auras l'avantage de garder le rayonnement. Tout en ayant un ventilo très petit et qui fait très peu de bruit et et qui consomme rien.. Avec aussi la possibilité de l'arrêter si besoin, par exemple la nuit.

Bon, je devrais avoir plus de nouvelles demain. Mais je devrais avoir en remplacement de mon installation actuelle le couple Yutaki S Combi RWD-3.5NRWE-260S + module extérieur RAS-3WHVRP.

Ce qui est étonnant, c'est que le module extérieur est minuscule par rapport à la Yutaki M taille 3 ... Mais vu l'armoire intérieure, je suppose que ce n'est pas juste un ballon et que des fonctions sont déportées alors que sur la Utaki M, tout était concentré (intelligence, ..) dans le module extérieur.


J'ai fait un petit comparatif:

S COMBI
Module intérieur:

RWD-3.5NRWE-260S (ballon 260 L)
Dimensions (H x L x P)  1750 x 600 x 733
Poids net (200 L / 260 L) Yutaki S Combi kg 121 / 136

Module extérieur:
RAS-3WHVRP
Dimensions (H x L x P) mm 629 x 799 x 300
45 kg
Intensité max avec réchauffeur A 14,5
Plage de température de sortie d’eau (mode ECS) Yutaki S Combi °C 30 / 55
Plage de température de sortie d’eau (mode chauffage) °C 20~60
Puissance absorbée nominale chauffage (7°C ext / 35°C eau) kW  1,60
COP 4,60
Puissance absorbée nominale froid (35°C ext / 7°C eau) kW 2,14
Niveau de puissance sonore dB(A) 64
Débit d’air m3 /h 2436


Efficacité énergétique saisonnière chauffage ηs (35°C) / classe énergétique(1) 175 / (A+++)
Efficacité énergétique saisonnière chauffage ηs (55°C) / classe énergétique(1) 125 / (A++)
Efficacité énergétique saisonnière réversible ηs (35°C) / classe énergétique(1) 178 / (A+++)
Efficacité énergétique saisonnière réversible ηs (55°C) / classe énergétique(1) 127 / (A++)


Yutaki RASM-3VRE:

Dimensions (H x L x P) mm 704 x 1248 x 300
78 Kg
Intensité max sans réchauffeur A  30,8
Température maximale de sortie d’eau (chauffage) °C 60°C jusqu’à -5 °C ext
Puissance absorbée nominale chauffage (7°Cext/35°C eau) kW  1,94
COP 4,6
Puissance nominale absorbée Froid (35°C ext / 7°C eau) kW 1,7
Niveau de puissance sonore dB(A) 69
Débit d’air m3/h  4800


Efficacité énergétique saisonnière ηs 35°C eau modèle chauffage (1)  177 (A+++)
Efficacité énergétique saisonnière ηs 55°C eau modèle chauffage (1)  127 (A++)
Efficacité énergétique saisonnière ηs 35°C eau modèle réversible (1) 180 (A+++)
Efficacité énergétique saisonnière ηs 55°C eau modèle réversible (1) 129 (A++)

Les mêmes composants mais déporté. En gros l'échangeur à plaque, chauffe eau d'appoint, vase d'expansion et circulateur.

Pourtant 4000e de plus au catalogue

Les prix catalogues ne sont les vrai prix pratiqué.
C'est plutôt 1600ht de différence. Plus l'intervention d'un frigoriste si ton installateur n'est pas certifié.

Et surtout, hitachi met des ballons inox, contrairement par exemple au atlantic alfea qui sont en acier émaillé.

Bonsoir
J ai fait installé exactement la même PAC que vous en janvier 2021. Bien sûr la même erreur 002 que vous. D après mon installateur je dois attendre HITACHI courant mars 2021 pour corriger ce défaut.
Je pense solliciter le service juridique de mon assurance et écrire à la maison mère Hitachi.
Je vous prie de me donner votre avis sur la marche à suivre. Étonnant que Hitachi continuait à faire installer ces séries 3 alors qu ils connaissaient le défaut ou alors ils les ont vendues au rabais. Non ??

Merci d avance pour votre aide

adhara26 a écrit:

Bonjour à tous,

Je me suis fait installer une PAC Yutaki R32 taille 3 durant l'été 2020.
Après de nombreux problèmes (code erreur 02), ECS et chauffage qui tombe à 38°C ... Hitachi est venu en septembre me retirer 200g de gaz (sur les 1.3 kg présents) soupçonnant un défaut de calibration en usine.. 
Plus de code erreur depuis mais toujours ces problèmes de maintient à température (consigne à 55°C) et 1x par semaine, obligé de passer mon ballon Domusa en mode électrique (résistance).

Il m'avait été vendu une économie de 30% sur ma facture énergétique par rapport à mon ancienne installation (chaudière gaz + gaz de ville).
Dans les fait en enlevant mes factures gaz (j'ai pris septembre à décembre 2019 Vs septembre à décembre 2020), je suis à +400 € (et je ne prends pas en compte les 30% d'économie que j'aurais du réaliser)  !! Sans parler des désagrément de ne plus avoir d'eau chaude ... De plus mon groupe extérieur Hitachi tourne quasiment à 100% du temps...

Il s'avère que c'est un problème GENERAL sur les Yutaki taille 3 (RASM-3VRE) depuis le changement de gaz (passage au R32 en 2020). La France représente 50% des ventes en PAC chez Hitachi... Mon installateur me dit que 100% de ces modèles qu'il a installé sur 2020 ont le problème. Hitachi est sur le coup depuis octobre/novembre et a posé des ordinateurs (collectes/monitoring des PAC) chez des clients.
Pour le moment aucune solution de proposé.

Pour ma part, 200g de moins dans la PAC c'est une diminution de 30% du rendement (le fameux COP).

Je suis en contact avec Hitachi sur le sujet.

1 - Avoir un produit fonctionnel et répondant aux critères qui m'ont été vendus (installation à 11k € !!!)
2 - Indemnisation pour le surcout engendré et les désagréments (ECS et chauffage avec une eau à 38/40°C)

J'ai eu Hitachi par téléphone et je leur laisse jusqu'à fin janvier pour apporter une solution sur les 2 points évoqués, faute de quoi (ils sont prévenu) j'engagerais une action en justice.

MP13, c'est aussi une yutaki M ?
J'espère que votre installateur à lu les page 214 et 215 du manuel de maintenance avant d'incriminer hitachi, car l'erreur 002 a énormément de cause possible (plus d'une vingtaine).

L'erreur 02 est liée à une pression trop haute de refoulement, liée à une température de condensation trop haute. La grande cause classique c'est un fonctionnement à un régime de température anormalement élevé, qui se rencontre dans une PAC Air/Eau lorsque le débit d'eau de chauffage à travers la PAC est trop faible. Et dans ce cas ce n'est pas la PAC qui est en cause, mais le circuit de chauffage autour qui ne permet pas de respecter les spécifications de la PAC.

Et ce fil de discussion a montré que l'installation autour de la PAC avait beaucoup plus d'anomalies que la PAC elle-même... Une PAC n'est pas une chaudière comme une autre... ca ne pardonne pas les erreurs de dimensionnement, d'installation et de paramétrage... La grande majorité de ces erreurs peuvent être évitées avec un peu de bon sens et en lisant les spécifications et les instructions d'installation. 

MP13  : vous pouvez nous décrire votre installation ? c'est une installation neuve ? ou la PAC a été installée en remplacement d'une chaudière existante ? Quel est le débit d'eau qui traverse la PAC ? quelle la consigne de température d'eau de chauffage ?

Bonjour,

Alors je vais me répéter mais il y a deux choses bien distinctes:

1 - Problème de conception des Yutaki M R32 (hors modèles S / S-Combi) qui est un fait avéré et sur lequel Hitachi Japon travaille encore .... 
J'ai eu mon installateur hier par téléphone, la mise à jour qui a été installée chez moi et chez d'autres clients n'a pas donnée satisfaction. Certaines personnes post mise à jour ont eu un code erreur 02 alors qu'elles ne l'avaient jamais eu avant. De plus la surconsommation électrique de ce modèle est une anomalie détectée et reconnue par Hitachi. Chez moi ils sont venus collecter les logs de la machine pour les analyser. Ils réfléchissent il me semble à une indemnisation au cas par cas pour cette histoire de surconsommation (à prendre au conditionnel, à chaque client de défendre ses intérêts...Je pense aussi qu'ils ne souhaitent pas avoir un scandale "national" dans le sens ou la concurrence est rude et si cela venait à se savoir.... impact commercial certain tout comme pour l'image de la marque).
Pour la mise à jour, une nouvelle version du software devrait arriver mi mars (pas dans sa version définitive).

A titre d'exemple, mon installateur, chez un client, à remplacé une R32 (modèles récent) par une R410 (modèle génération précédente) [je parle uniquement du remplacement du module extérieur], la consommation électrique relevée a été divisée par 2 après analyse.

2 - Problème d'installation.
Ca c'est du débat d'experts, propre à chaque installation. 

Après me concernant, mon problème est en passe d'être réglé. Je vais avoir la confirmation définitive aujourd'hui ou demain, mais mon installation devrait être remplacée par une Yutaki S-Combi taille 3.

Citation:

Bonsoir
J ai fait installé exactement la même PAC que vous en janvier 2021. Bien sûr la même erreur 002 que vous. D après mon installateur je dois attendre HITACHI courant mars 2021 pour corriger ce défaut.
Je pense solliciter le service juridique de mon assurance et écrire à la maison mère Hitachi.
Je vous prie de me donner votre avis sur la marche à suivre. Étonnant que Hitachi continuait à faire installer ces séries 3 alors qu ils connaissaient le défaut ou alors ils les ont vendues au rabais. Non ??

Merci d avance pour votre aide

Alors à titre personnel, après plusieurs mois (depuis juillet 2020!!) d'échanges et de patience, j'ai "mis en demeure" mon installateur de trouver une solution expresse (remplacement ou remboursement), j'ai également contacté le distributeur Hitachi de ma zone (celui qui fournit le matériel aux professionnels). 
Faute de quoi, via mon service juridique (j'en ai 2 sur le coup: UFC Que Choisir / Juridica (ma PJ)) j'entamerais des démarches au juridique.
Un conseil : communiquer par mail et par SMS car cela laisse des traces exploitables et valables en cas de contentieux.
Au final, le but étant pour chaque partie de trouver une solution "amiable", sans à aller jusqu'au dépôt de plainte et jusqu'à aller devant les tribunaux ...

Le gaz R410A est un mélange constitué pour 50 % de R32 (et 50% de R125). Le R32 et le R410 ont des propriétés physiques et thermodynamiques extrêmement proches. Quand on regarde les propriétés des gaz, on se dit qu'une machine marchant au R410 pourrait fonctionner sans modification au R32. C'est donc très étonnant de voir autant de problème sur ce modèle précis de PAC fonctionnant au R32, et aussi qu'Hitachi a tant de mal à le régler alors que plein d'autres modèles de PAC fonctionnent au R32 sans problème...

Je pense que le R32 n'est pas forcément en cause (du moins cela ne peut pas tout expliquer)... Ils ont revu toute l'architecture sur les nouveaux modèles (hardware et software). Je pense que ce produit à été commercialisé trop tôt sans passer par toutes les étapes de tests et validations ... Je ne vois pas d'autre explication.

Rendez vous pris vendredi prochain pour le remplacement de mon installation par une Yutaki SCombi Taille 3.
Hâte de sortir de ce calvaire !

Question avec cette future installation, quels sont les points de vigilance  à avoir?

Exemple: 
-alimentation hydraulique de la PAC en diamètre suffisant (32 mm ?)  --> Pour éviter les cycles courts et avoir un débit minimum de 2m3/heure

Sur mon installation actuelle, l'installateur m'avait mis du Giocamini multicouche en 20x2  prétextant que le débit était suffisant (multicouche == meilleur passage du fluide donc débit supérieur).
Peut être qu'il faudrait passer sur du 26x3 ?

- Bouteille de mélange de 100l ou 150l  (volume BT) entre la PAC et le collecteur ? peut être déjà intégrée ou inutile dans mon cas (?)
- Quel DeltaT entre le départ et le retour, 5°C ?

...

Merci pour vos retours

Citation:

(multicouche == meilleur passage du fluide donc débit supérieur).

Ah bon. C'est qui votre installateur ? 
Car le multicouche sont pourtant ceux qu'on les raccords les plus restrictif. Le PER est un peu mieux, et le meilleur est le cuivre qui n'a pas de réduction.
Je ne sais pas pour les diamètres de tuyaux nécessaires, mais du 20 me paraît un peu faible. Ça fait du 0,5 litre/s.
Que ce soit les pertes de charges pour déterminer les diamètres de tuyaux ou la taille ballon tampon, un chauffagiste est normalement censé être capable de calculer cela.
Un test final à faire : dans le menu de la pompe à chaleur, vous avez accès au débit eau. Il faut faire un test avec tout les thermostats de radiateur fermé, et le débit doit rester dans la plage de fonctionnement de la pompe à chaleur. Sinon, elle se mettra en défaut.

Le problème est que ce n'est pas mon métier, donc j'aimerai avoir plusieurs avis d'une installation type à base de Yutaki S-Combi, je ne sais même pas si un ballon tampon ici est conseillé ou inutile

https://www.hitachiclimat.fr/documentations

En regardant une installation type (chauffage et ECS, sans avoir plusieurs boucles (pas de plancher chauffant)), ils ne parlent pas d'un ballon tampon.

https://www.domotelec.fr/amfile/file/download/file_id/3389/product_id/9057/

Certains installateurs en mette un d'autres non:










Petite anecdote, parce que j'ai envoyé plusieurs email à Hitachi les informant d'une procédure au pénal si le problème n'était pas résolu, contrairement à d'autres clients, ils ne prennent pas à leur charge le module hydraulique 
Du coup c'est le distributeur Hitachi de ma région qui prend cela à son compte... Au final pour moi je ne paye rien mais je trouve cette réaction indigne et puérile.

Le problème, c'est que contrairement à d'autres systèmes de chauffage, les pompes à chaleur ainsi que le réseau de chauffage doive être parfaitement dimensionner. Et ça tolère beaucoup moins les imprécisions.
Généralement, on commence par une étude thermique. Quels sont les déperditions de votre bâtiments ? C'est le minimum à faire. Ensuite quels sont les émetteurs de chauffage ainsi que les pertes de charges liées au circuit de chauffage. Là, contrairement plancher chauffant, je ne suis pas compétent dans l'immédiat sur des radiateurs. Quel est la quantité d'eau dans le réseau ? Y a-t-il le volume d'eau minimum nécessaire à la PAC (hors radiateurs), comme préconisé dans les plages de fonctionnement d'un doc ? . Que se passe-t-il quand tous les thermostat de radiateurs sont fermées ? Dans cet état, peut-il garantir le débit minimum nécessaire à chaleur pour ne pas se mettre en défaut ?

Et c'est seulement après que l'on peut dimensionner la puissance de la pompe à chaleur. Hitachi fournit dans son manuel de maintenance de 500 pages la méthode pour sélectionner la bonne puissance de pompe à chaleur. Mais pour ça, il faut lire cette doc, votre installateur l'a t-il fait ?
Il devrait connaître par coeur la machine qu'il installe. Et malheureusement c'est rarement le cas.
Sait-il par exemple que si les émetteurs ne dissipent pas toute la puissance de la pompe à chaleur, la température de départ va monter à 5° au-dessus de la consigne d'eau de départ avant que la pompe à chaleur s'arrête ? C'est 5° sont importants pour pouvoir calculer la taille du ballon tampon.

C'est toujours la même chose, ne pas avoir de ballon tampon provoque des cycles courts, et encore plus si la PAC est surdimensionnée. Pour moi, c'est une sorte d'obsolescence programmée pratiquée non pas par le fabricant mais par l'installateur.

Alors peut-être que Hitachi ne vous l'ont pas dit en face pour ne pas dénigrer son distributeur, mais ils ont dû halluciner quand ils ont vu votre montage. Donc je comprends qu'ils aient pas trop envie d'être responsables d'un montage de cette piètre qualité.

Je ne trouve pas la doc du RWD-3.5NRWE-260S mais celle du RWD-3.0NRWE-260S. Je ne sais pas pourquoi ils ont changé de dénomination, mais ça semble être la même. D'après la doc, le régime minimum serait de 2,1 kW. Ce qui correspond à peu près a une autre page qui spécifie une puissance de 2,2 kW à 55° et avec une température extérieure de 12°.
Un démarrage et fonctionnement minimum acceptable serait de 10 minutes mais 15 minutes seraient pas du luxe.
Donc, dans le cas défavorable où tous les thermostats sont à l'arrêt, l'énergie à stockée est de 0,55 kWh.
Considérant les 5° hystérésis de la pompe à chaleur, cela donne une quantité d'eau de 95 l minimum dans le circuit.
Comme tu n'as que des radiateurs en séries , donc ton circuit d'eau hors radiateurs doit être faible. Donc à mon avis un ballon tampon de 100 l devrait suffire. Bien sûr, plus il sera gros mieux ça sera.
Surtout sur les Yutaki, elle ne démarre pas un régime minimal durant les premières minutes, surtout si elle voit au démarrage qu'il y a une différence de 5° de température avec les consignes. D'un autre côté, elle ne génère pas tout de suite les 2 kW au démarrage.

Reste à vérifier que le débit est suffisant dans le circuit même dans le cas le plus défavorable c'est-à-dire avec les thermostats fermés. Si ce n'est pas le cas, il faut soit monté le ballon tampon en montage casse pression, soit laissé le ballon tampon en série sur le retour de la pompe à chaleur et ajouter une bouteille de mélange (je préfère le montage avec bouteille de mélange car c'est plus performant car moins de dilution de la température de départ des circuits). 

Merci je vais demander à mon installateur combien ca couterait et s'il veut bien le faire.

Chez thermador : http://www.thermador.fr/vdoc/thermador/SOC2/FRA_BD_FTBMEL12.pdf

Donc je vais proposer un ballon tampon de 100l
Par contre pour la bouteille de mélange, quel volume ? 12l,25,50l, autre ?

Après il faut que j'ai de la place pour caser tout cela ^^

Q: on est d'accord, le ballon tampon ce n'est que pour le réseau de chauffage, pas pour l'ECS ?


PS: Sur les photos ci-dessus, la plupart du temps il n'y a qu'un ballon tampon sans bouteille de mélange si je ne me trompe pas. Donc je suppose que majoritairement, les installateurs font comme cela (jugeant peut être que c'est suffisant et que l'ajout d'une bouteille de mélange n'apporte pas un bénéfice "rentable".

Effectivement mes radiateurs sont en série, un seul départ d'eau chaude qui dessert les  4 radiateurs à l'étage et les 2 au RdC (au niveau de la cuisine au Rdc il y a un splitter (Y) pour alimenter les "2 réseaux" (Rdc et étage).

La plus petite possible pour la bouteille de mélange, un gros est complètement inutile.

Circuit 1 : Départ PAC -> Entrée haute bouteille de mélange -> Sortie basse bouteille de mélange -> Entrée haute Ballon tampon -> Sortie basse Ballon tampon -> Retour PAC.
Circuit 2 : Sortie haute bouteille de mélange -> Circulateur radiateur -> Radiateurs -> Entrée basse bouteille de mélange .

L'avantage de ce montage c'est qu'il n'y a pas de dilution de température départ radiateur lorsque la PAC est en fonctionnement.
L'inconvénient, c'est que le circulateur de la PAC doit rester en fonctionnement permanence. De plus, lorsque la PAC est à l'arrêt, donc le circulateur continu à fonctionner et du coup consomme de l'énergie, et de plus, réduit la température de départ à cause des pertes lié au fait que l'eau sortant du ballon tampon doit traverser la PAC (et son échangeur) avant d'aller au radiateur.


Voici une autre solution qui peut être un compromis, en utilisant un té placé au plus près du ballon tampon, lui même monté en casse pression :
Circuit 1 : Départ PAC -> Té -> Sortie_1_du_Té -> Entrée haute Ballon tampon -> Sortie basse Ballon tampon -> Retour PAC.
Circuit 2 : Té -> Sortie_2_du_Té -> Circulateur radiateur -> Radiateurs -> Entrée centre Ballon tampon.
L'avantage de ce montage c'est que le circulateur de la PAC pourra être à l'arrêt lorsque la PAC ne chauffera plus.
De plus, il n'y a plus besoin de bouteille de mélange, donc l'encombrement sera réduit et moins chère.
Par contre même si je ne sais pas l'évaluer, le risque de légère dilution est encore présent quand la PAC ne chauffe pas.

Sinon j'avais pensé à  (mais cela revient peut être à la solution "2" que vous évoquez):
Ici je pense que bouteille de découplage == BT (termes différents pour désigner le même objet)



Pour le dimensionnement du BT, on peut souvent lire (donc dans mon cas: 100l):
De manière générale, il faut compter une dizaine de litres par KW de puissance.

Et pour l'intérêt d'un BT (pour les néophytes comme moi, c'est bon de le savoir), en gros éviter les cycles courts pour le réseau de chauffage:

Le ballon tampon d’une pompe à chaleur est un ballon d’eau chaude situé entre la PAC et les conduits de chauffage. La PAC ne démarre que pour chauffer l’eau contenue dans ce réservoir dans lequel le circuit de chauffage vient puiser l’eau chaude dont il a besoin.
Il prend le relais de la pompe à chaleur, pour éviter qu'elle ne soit trop sollicitée :

• En effet, un fonctionnement en dents de scie, avec des arrêts et des démarrages fréquents visant à répondre à des besoins en eau chaude réguliers et de courte durée (ce qui est le cas d’un chauffage à eau qui doit régulièrement se réalimenter en eau chaude) finit par détériorer le compresseur de la PAC.
• En sus, ce phénomène altère la performance de la PAC.
• Ainsi, une PAC équipée d’un ballon tampon a une durée de vie plus importante et tombe moins souvent en panne.

Je peux aussi lire le fait que sur des PAC Inverter, il n'est pas recommandé de mettre un ballon tampon.

Citation:

Au lieu de disserter sur le ballon tampon / bouteille de mélange / bouteille de découplage ( vous mélangez tout ) je constate que depuis 35 ans que je dépanne des PAC , tous les soucis sont dus à une mauvaise installation uniquement ( tous les charlots qui sont arrivés avec le crédit d'impôts ) et si le ballon tampon a eu sont utilité sur une PAC on/off , sur une PAC Inverter il suffit d'une bouteille de découplage ( 50l) , afin de créer deux circuits . Un ballon tampon va obligé la PAC à tourner à fond tout le temps , ce qui n'est pas intéressant avec un Inverter ( ou comment on transforme une PAC Inverter en PAC on/off ! ah la nostalgie ...) Je vous invite même à voir la mienne : arrivé dans la maison en plein hiver ( plateau du Jura hein , pas en PACA ! ) et pas le temps de faire une instal ( ma femme avait froid ) j'ai raccordé ma PAC Inverter directement à la place d'une vieille chaudière , sans rien d'autre ! depuis je m'en sert comme "labo" , je teste , je mesure, etc ... 7 ans que ça dure , sans aucun souci , et un budget chauffage record , étonnemant bas .... Par contre j'ai filtre , pot à boues , les bons règlages , bon dimensionnement,etc ... ce que je vois rarement sur les install que je dépanne ... comme quoi le ballon tampon , une légende urbaine qui a la vie dure ... moi je disserte rarement et la théorie je m'en tape , mais TOUS mes clients sont satisfait , et c'est ça qui compte ...

Comparaison des pompes à chaleur avec et sans Inverter 
Contrairement aux pompes à chaleur à Inverter, les pompes à chaleur classiques fonctionnent à puissance constante. Si le système de chauffage n'a besoin que de peu de chaleur en raison de la douceur extérieure par exemple, elles fournissent généralement trop de chaleur. En conséquence, la température de départ augmente et les appareils de chauffage s'éteignent. Sans alimentation continue, la température du fluide de chauffage diminue rapidement et les générateurs de chaleur doivent redémarrer souvent. L'un des remèdes est un réservoir de stockage tampon qui va absorber la chaleur, même si celle-ci n'est pas immédiatement nécessaire dans la maison. Les calories stockées dans ce volume en attente seront transférées au système de chauffage en temps utile, ce qui permet un fonctionnement uniforme et efficace des pompes à chaleur.
Avec les pompes à chaleur à Inverter, le [color=#ef4023]ballon tampon n'est plus absolument nécessaire dans tous les cas, ou du moins, son volume pourra très souvent être réduit. En effet, avec leur fonctionnement à charge partielle, les pompes à chaleur à Inverter ne dégagent jamais plus de chaleur que nécessaire sur leur plage de modulation. De plus, le travail à charge partielle permet généralement d’atteindre un rendement plus élevé si la machine est correctement paramétrée.[/color]

Citation:

Le débit hydraulique de l'installation peut aussi être influencé en fonction de l'ouverture des rbts thermostatiques alors qu'il doit être impérativement constant au travers du condenseur.
Pour éviter cette variation de débit il est impératif d'implanter un dispositif de découplage hydraulique entre la PAC et le réseau des rdts.
Ce qui n'est pas le cas pour le plancher chauffant qui est lui calculé aussi pour un débit nominal à delta T° 5K identique à celui de la PAC.
Pour ce qui concerne la mise en place d'un découplage hydraulique, il peut-être réalisé à partir d'une bouteille de découplage.
On ne parle pas ici de ballon tampon. Il s'agit de régler un problème de débit et non de volume d'eau, la confusion est fréquente. la bouteille (casse pression) sera réalisée selon la règle des 3d.
Elle créera un primaire (picages en 1 et 3) et un secondaire (picage en 2 et 4) avec un circulateur adapté au circuit rdts.
Ce dispositif (coûteux) peut être remplacé par un organe de découplage qui assurera le même rôle que la bouteille sans être obligé d'associer un circulateur au secondaire, il s'agit d'une soupape différentielle implantée entre le départ et le retour de la PAC.
Modèle DU 146 d'HONEYWELL par exemple.Attention pour les YUTAKI SCombi qui assurent le chauffage et l'ECS le débit en ECS est à régler sur le contrôleur aux alentours de 60%.
Précisions la YUTAKI utilise la technologie de compresseur INVERTER qui ne nécessite pas de volume d'inertie pour éviter les courts cycles.
Seule une capacité minimum est requise pour assurer les dégivrages.

C'est bien de chercher. Mais je ne vais pas réagir sur tout ça, j'ai une vie.

Il y a tellement de situations différentes, de matériel différent, ce n'est pas possible de généraliser comme ça.

Par exemple, bien sûr que j'ai pensé à la soupape différentielle, mais le problème, c'est qu'on est obligé de laisser le circulateur de la pompe à chaleur allumée en permanence et à puissance identique, qu'elle chauffe ou pas. Donc bruit et surconsommation du circulateur de la PAC lorsqu'elle ne chauffe pas, car sur les Yutaki, on peut pas faire varier la vitesse du circulateur en fonction de l'état de chauffe de la PAC. De plus, faire passer un débit inutilement important lorsque la pompe à chaleur ne chauffe pas, augmente l'usure générale de la PAC (corrosion, électrolyse, dépôt de boue dans l'échangeur à plaques...). Forcément, on fait circuler beaucoup d'eau sale en rond, pour rien en plus. 

La personne du Jura, on connaît pas son installation.
Par exemple moi, j'ai 10 m de liaison frigorifique. Et bah quand la pompe à chaleur est à sa fréquence minimum, le débit dans la liaison frigorifique devient faible. Du coup, j'ai des grandes différences températures frigorifique entre le départ sur l'unité extérieure, et l'arrivée unité intérieure. Tout ça ce sont des pertes. Au lieu d'avoir une puissance de 1,8 kW minimum constructeur, j'ai en réalité probablement moins de 1 kW dans ma situation. Du coup, ça augmente indirectement la plage de fonctionnement de ma PAC. ça, les constructeurs ne le disent pas. Ils donnent des coefficients correcteurs à puissance maximum en fonction de la longueur de la liaison frigorifique, mais pas à puissance minimum.
Or toi, tu es juste à côté. Donc tu est probablement proche de la puissance minimum constructeur. Les 2,2 kW minimums seront donc probablement respectés.
 

Citation:

Un ballon tampon va obligé la PAC à tourner à fond tout le temps 

pas dans ton cas, car tu n'as pas de thermostat d'ambiance qui commande la PAC.
Donc la différence de température entre démarrage et l'arrêt de la pompe à chaleur ne dépassera pas les 5°. Et elle ne se mettra jamais à fond avec une telle différence de température. Au contraire, elle sera plus proche de sa puissance nominale, au démarrage du moins, . C'est peut-être pour ça d'ailleurs, que Hitachi n'offre pas la possibilité de modifier ce paramètre.

Merci encore,

Effectivement la distance entre le groupe extérieur et le groupe hydraulique chez moi est inférieure à 1m.
Par contre j'ai un thermostat d'ambiance "filaire" dans le salon (celui de la PAC). Sur lequel j'indique la T° intérieur que je souhaite avoir (21°C), tout comme je règle sur ce thermostat la T° ECS (50°C) et T° chauffage (50°C) en sortie du groupe hydraulique.
Bref effectivement à chacun son métier, le mien n'est pas dans ce domaine. Donc sans approfondir mes connaissance en hydraulique, thermo dynamique des fluides, ... je tente de comprendre mon installation, le choix de mon installateur et ce qui serait bien de faire dans mon propre cas

En tout cas merci de votre patience.

Tout tes radiateurs n'ont pas de tête thermostatique ?

adhara26 a écrit:

Effectivement la distance entre le groupe extérieur et le groupe hydraulique chez moi est inférieure à 1m.

A vérifier impérativement : 1m entre l'UE et l'UI ce n'est pas assez, généralement il faut 5 m minimum.
Concernant ballon tampon, mélange et découplage, il faut faire très attention. Pour maximiser le rendement, il faut s'arranger pour que l'eau qui revient à la PAC soit à plus basse température possible, donc retour direct du circuit de chauffage, sans mélange !!
Lu sur ce site : 
http://www.edenfi.fr/la_vie_des_pompes_a_chaleur.htm

Malgré les préconisations des Services de Recherche d'EDF (1984), nous rencontrons trop de circuits d'eau pour pompes à chaleur air-eau, équipés des bouteilles de mélange, au lieu de tubes de découplage.

Du fait du mélange inévitable, le régime d'eau est alors plus élévé que besoin. Chaque degré supplémentaire réduit de 3 % le rendement général (COP), donc augmente de 3 % la note d'électricité. 
La plage de fonctionnement de la pompe à chaleur est réduite supérieurement du fait de ce mélange. L'auxilliaire couteux est donc plus sollicité . 
La longévité de la pompe à chaleur est réduite car elle travaille plus que besoin en haute température, en sur-régime, et souvent en court-cycle.

loupium a écrit:

Tout tes radiateurs n'ont pas de tête thermostatique ?

Juste 3 à l'étage (chambres enfants) qui ont des vannes thermostatiques. Que je mets à 3/6 pour avoir 22°C max.
Si j'ouvre tout à fond, j'ai 21,5°C au rdc et 24°C min à l'étage (la chaleur monte) .
Une solution (et encore pas certain que ca marche) serait de tout ouvrir et de diminuer la T° en sortie de chaudière (50°C --> 45°C)

Si, sur les Yutaki, on peut avoir des longueurs frigorifiques de moins de 5 m, mais il faut le configurer avec le switch : " DSW302 : Réglage de la longueur des tuyauteries (le réglage est obligatoire)" sur "Longueur du tuyau (<5 m)"

Le montage le plus efficace est la mise en série des trois composants principaux c'est-à-dire pompe à chaleur, émetteurs, ballon tampon. Après que le ballon tampon soit avant ou après la pompe à chaleur, il y a des avantages et des inconvénients pour chacun des deux cas.
Le problème de ce montage en série, c'est que dans son cas, le débit nécessaire à la PAC n'est probablement pas adaptée à son émetteur.

Liens intéressants Jetblack.
Mais on peut pas non plus généraliser.
Par exemple, la seule panne d'une Hitachi est liée à un trou de souris. On peut donc difficilement accabler Hitachi pour un problème environnemental.
De plus, les machines qu'il voit le plus en panne sont aussi peut-être les machines les plus installées. Donc difficile de tirer des conclusions avec des chiffres absolus.

De toute façon pour les thermostats, sur la Yutaki en en mode découplage, le circuit qui gère le ballon tampon est indépendant du circuit qui gère les pièces de vie. Donc la différentes températures dans le ballon tampon ne dépassera jamais 5°, donc pas de surchauffe. 

Nouvelle installation, dépose et pose faite aujourd'hui.

Yutaki S-Combi RWD-3.0NRWE-260S + bouteille de découplage de 12L.

Bon depuis hier, de nouveau des problèmes.
La nouvelle PAC c'est mise en alarme 2x avec un code erreur 002.

L'installateur m'a fait vérifier la vitesse du circulateur, j'étais à 100% pour le chauffage (qui a sa loi d'eau) et à 85% pour l'ECS.
Il m'a fait baissé hier soir l'ECS à 60%.

Mais ce matin, la PAC était en alerte.

Je sature.

Ton installateur as t-il configuré le switch sur le groupe extérieur : " DSW302 : Réglage de la longueur des tuyauteries (le réglage est obligatoire)" sur "Longueur du tuyau (<5 m)" ??
Ce réglage est détaillé sur la page 118 du document "Serie YUTAKI R32  Catalogue Technique".

Hummm, même problème avec une 2ème PAC, c tend à confirmer que le pb ne vient pas de la PAC mais de l'installation.
Je suis tout à fait d'accord avec loupium concernant les switchs.

Pour l'erreur 02 en production ECS, il faudrait plutôt augmenter la vitesse du circulateur plutôt que la diminuer.

Pour le moment il m'a fait couper le C1 (chauffage), je ne tourne que sur l'ECS. On verra si j'ai de nouveau une alarme. La dernière fois c'était en augmentant la consigne de Chauffage de 21°C à 22°C.

Jetblack a écrit:

Hummm, même problème avec une 2ème PAC, c tend à confirmer que le pb ne vient pas de la PAC mais de l'installation.
Je suis tout à fait d'accord avec loupium concernant les switchs.

Pour l'erreur 02 en production ECS, il faudrait plutôt augmenter la vitesse du circulateur plutôt que la diminuer.

Je ne sais pas quoi en penser...
Effectivement, 2 équipements différents (Yutaki taille 3 + Ballon bain mari et maintenant S-Combi + bouteille de découplage pour le C1) et des problèmes.
Pourtant hier Hitachi est venu pendant l'installation mettre à jour le groupe avec la version 3 du software, fraichement reçue. Toutes les PAC R32 Hitachi doivent être patchées (pas seulement les Yutaki).

Mon installateur me répond à l'instant que le switch 1 du 302 est sur "ON".

J'ai l'impression que personne n'arrive à trouver le problème... C'est ce qui est inquiétant.

Si le problème vient du C1 (à confirmer), quelles sont les pistes à envisager ? 
- Pas assez de pression pour monter à l'étage
- Circulation "trop rapide" ...
- ?

Voila ce que j'ai eu 4 fois depuis hier 19h...