Fondation zone sismique 3

Evorlde a écrit:

Lors du coulage j'ai pu vérifier que les armatures avaient été levé pour qu'elles ne soient pas en contacte avec le sol.
Les armatures ont également été correctement liées et ligaturées.
En revanche les attentes ont été plantées pendant le coulage...

J'ai beaucoup de mal à croire (ou à défaut à comprendre) qu'un maçon prenne le temps de ligaturer toutes les armatures horizontales, mais ne prenne pas le temps de mettre des cales et de placer les armatures verticales avant coulage (juste les placer, ne parlons pas de les ligaturer !).

Pourtant c'est bien ce qu'il c'est passé.
Je me suis bêtement dit qu'il poserai les attentes après le séchage grâce a la technique du scellement chimique...

Dans les fondations il faut un recouvrement des chainages verticaux de 50 cm avec les chainages horizontaux , donc en les mettant au moment du coulage , ça n'est pas possible, il n'y a pas les retours d'équerre ,et le planté de chainage dans le béton frais est interdit!
c'est clairement mauvais, il travaille au doigt mouillé votre maçon,ça ne présage rien de bon pour la suite, malheureusement ce n'est pas le seul, nous on est allé en procédure judiciaire pour cela,
https://qualiteconstruction.com/wp-content/uploads/2019/11/m[...]e-armatures-affiche.pdf

Sur ce post tout est bien expliqué https://www.forumconstruire.com/construire/topic-286096-pave[...]-points-techniques-.php

alexbuisson
Merci de votre retour.
En effet il semble impossible de trouver un maçon qui respect l'intégralement des normes...
J'ai bien vu le lien que vous me cité toutefois je ne trouve rien en rapport avec la nécessité d'aligner ou non les attentes...

Je suis intéressé également pour savoir quel DTU pourrai répondre a mes questions, a savoir pour des fondation semelle filante a 1,50m de profond en zone sismique 3. Je suis pret a acheter le DTU mais je ne sais pas lequel acheter...
Une idée ?

Alors concernant les DTU sachez qu'en maison individuelle ils ne sont pas obligatoires , ce n'est obligatoire que pour le public (écoles hopitaux ...), bien sûr pour un maçon il vaut mieux les respecter car en cas de procédure judiciaire , le juge en tient compte en cas de désordre grave, mais ce n'est pas obligatoire de respecter le DTU , vu tout ça dans notre procédure judiciaire qui a durée 7 ans ... donc le non respect du DTU,( reflet des bonnes pratiques),mais non obligatoire est fréquemment interprété par les experts comme une faute grave

par contre ce qui est obligatoire c'est le respect du parasismique et en zone 3, vous avez de nombreuses normes à respecter et notamment tout ce qui concerne le ferraillage
Ce qui est contestable ce sont vos ferrailles , nombres, dimensions, alignement et retour d'équerre... il faut des 4 HA 10, lespacement des cadres doit être de 15 cm il me semble plus sur vos photos
ça ne présage rien de bon pour la suite ...

y a t il eu une étude de sol ?

Oui, les fers doivent être ancrés PAR RETOUR D'EQUERRE à la base de la semelle. Les bons le font, les mauvais plantent des attentes rectilignes sans retour comme dans votre cas : ni vu ni connu. donc pas de respect du para sismique

alexbuisson
Du coup j'ai du mal a savoir ce qui est de l'ordre des bonnes pratiques et de l'ordre de l'obligatoire ?
Sur quel document puis-je m'appuyer pour les normes parasismique et en zone 3 ?

Le fait de lever les ferrailes et de ne pas les avoir calé est-il de l'ordre de l'obligation ?

Oui il y a eu une étude de sol.
Cette etude recommandait une profondeur de fondation de 1,5m

Bonjour vous l'avez mis le fichier standarm en début de post
Les règles de construction applicables sont celles définies dans l'Eurocode 8 (normes NF EN 1998-1, NF EN 1998-3 et NF EN 1998-5).

Bonjour,

Ayant subi un tremblement de terre pas plus tard que hier soir (3,1) je suis bien content d'avoir une maison bien faite et aux normes. Mais il faut surveiller les ouvriers tous les jours.

Le pire c'est qu'ils savent qu'ils ne font pas les choses dans les règles, mais ils ce disent que ça tiendras quand même, jusqu'au jour où........

Pour vous il ne restait plus beaucoup de boulot pour faire ces retours d'equerre, je ne comprend pas..... c'est vraiment dommage de toit péter et de recommencé pour avoir voulu gagner 6h de boulot.

Mais ils ce disent sûrement que vous n'irez pas jusqu'à tout faire péter ....

Bon courage

Sacavin

C'est le risque qu'il y ait un tremblement de terre et que la maison se fissure...

Après je pense qu'on peu ne pas tout casser.
Disquer les attentes actuelles et en repositionner en scellement chimique devrait suffire, a voir...

Non, vous ne pourez plus faire le lien entre les ferrailles de la fondation et les attentes verticales. Le scellement chimique ça fera la même chose que ce que vous avez là.

Je ne sais pas si c'est possible de rattraper ça. Après je ne suis pas un professionnel du BTP.

Y'as toujours des solutions, juste une histoire de coût.

Bonjour,

Pour compléter les propos d'avant, les DTU sont considérés comme des règles de l'art par les experts, mais sans sinistre c'est compliqué d'attaquer un artisan.

MAIS (et je l'ai mis exprès en majuscules), pour les dispositions parasismiques, on est sur du réglementaire, donc le non respect des dispositions des EC8 est pour l'instant considéré par les tribunaux comme un défaut grave structurel engageant la responsabilité du constructeur.

Enfin, pour savoir ce qui arrivera à votre maison avec ses non conformités en cas de séisme... Ca tient de la boule de cristal.

Pour avoir eu la même interrogation il y'a quelques mois, et discuté avec de nombreux maçons, le planter de bâton dans le béton frais est apparement la norme.

Ce n'est pas dans le DTU, mais une grande majorité des maçons fonctionnent comme ça.
Évidement c'est mieux si c'est fait dans les règles mais ta maison ne va pas s'effondrer du jour au lendemain car les attentes verticales ne sont pas ligaturés avec le chaînage horizontal.

Sur ce forum les gens ont souvent tendance à être alarmiste +++. Je m'étonne que personne ai déjà atteint le point Godwin de ce sujet, à savoir: Procès + tout refaire.

Curinas s'agissant de zone sismique 3 je ne suis pas trop sûr que votre légèreté est bien apropos...

Je vous suggère de demander aux maçons autour de vous, vous verrez leurs réponse.

Personnellement j'ai demandé a 6 entreprises, 1 seule faisait tout dans les règles de l'art mais le prix était 35k€ plus cher que les autres ...

J'ai également dans mes contacts 2 conducteurs de travaux qui m'ont confirmé que le planter de bâton était la règle.

En CCMI je doute que l'entreprise de maçonnerie payé au rabais prenne le temps de tout lier ensemble ...

Pour le non respect du nombre et diamètre des aciers c'est autre chose, mais le plantage de bâton je m'attarderais pas trop dessus

C'est le genre de réflexion qui fait avancer la qualité du bâti au moins, comme tout le monde fait pas ce qu'il faut faisons comme eux.


Finalement s'endetter sur 25 ans pour un truc qui n'est pas fait selon les normes, c'est la norme.

(au passage, sortir en premier le point Godwin est le point Godwin d'un débat)

Je veux juste être un peu plus rassurant que les autres et apporter un propos un peu plus nuancé que les réponses classiques: C'est hors DTU, vous êtes dans la .... ».

Il y a quelques jours un sujet un peu similaire était sur le forum, par rapport à la qualité d'une dalle sur VS, les 1er intervenants ont crié au scandale, à la malfaçon, expert, tout détruire ...
Et finalement il n'y avait rien d'alarmant une fois que les pros ont analysé le sujet ...

Les aciers horizontaux et verticaux ne sont pas liés entre eux au niveau des fondations d'accord, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'armatures pour assurer la solidité du bâtiment.

Personne ne s'est soucié de savoir comment était sa maison, sa forme , sa taille y'avait t'il eu une étude de sol, une étude béton ?

Mais je suis inconscient de ne pas stresser la personne encore plus qu'elle doit l'être actuellement.

pierre35000 Vous pensez sérieusement que les CCmistes respectent les DTU ?

Les CCMIstes "NF" : oui.

C'est pas parce que personne ne respecte rien que c'est ce qu'il faut faire.

C'est comme le stop ou personne ne s'arrête car la visu est bonne. Ca passe pendant 25 ans et un jour ça passe pas. Et ce jour là tout le monde dira, mais pourquoi il c'est pas arrêté au stop?

En fait le noeud du problème c'est que le BTP n'est as mon métier.
Alors oui je veux bien entendre (sincèrement) que les normes sont bien trop poussé et que ne pas suivre certains point n'est pas risqué.
Mais du coup lesquelles suivre, lesquelles ignorés ?
C'est pour ça qu'en tant qu'amateur le plus simple est de voir l'intégralité des normes appliqués.

Apres si on me prouve que dans mon cas tel norme est superflu je l'entendrai avec grand plaisir...

Et puis je trouve que c'est trop facile de dire vous êtes en zone sismique 3 donc on vous prends 5k de plus pour après voir que ce n'est pas oj partiellement appliqué. Le plus simple aurai été de dire, bah attention tel norme c'est trop donc on ferra pas.

Pour finir comme évoqué plus haut, on parle de 25 ans d'endettement. Si demain la maison se fissure et que les assurances remarques qu'il y a eu des défauts, qui va payer ? Moi en ayant un credit sur le dos ? Le cst qui manquera pas de dire que tout a été bien fait ? L'assurance qui manquera pas de dire que tout a ete mal fait.

Breff tout n'est pas tout blanc tout n'est pas tout noir, tout est complexe...


Sinon pour avancer sur le problème le cst me dit qu'il va changer les attentes qui posent problèmes par des attentes avec scellement chimique.
Comment savoir si cela suffit ? C'est toute la question...

J'ai des pros qui le disent que des attentes non ligaturé ou scellé ne tiendront pas. D'autre qu'avec mes fondations a 1,5m de profonds et des attentes posé pdt coulage ca suffira largement pour une maison plein pieds...

Un avis technique argumenté ?

Attendez, je consulte ma boule de cristal !

Alyénor
Technique pas fiable.

Si je fais le parallèle avec mon métier dans lequel il y a des normes je peu précisément dire quel norme est utile ou non en fonction de tel ou tel cas sans boule de cristal...

C’est bien ce que je recherche aujourd’hui, des arguments techniques…

Propos à confirmer par les pros: Je crois que les normes para-sismique ne servent pas à empêcher ta maison de fissurer en cas de petit mouvement, elles servent à ce que la maison ne s'écroulent pas en cas de gros tremblements de terre qui détruirait la maison.
C'est fait pour que les habitants ne finissent pas enseveli sous les gravats, mais la maison serait bonne pour la destruction quand même.

Curinas a écrit:

Propos à confirmer par les pros: Je crois que les normes para-sismique ne servent pas à empêcher ta maison de fissurer en cas de petit mouvement, elles servent à ce que la maison ne s'écroulent pas en cas de gros tremblements de terre qui détruirait la maison.
C'est fait pour que les habitants ne finissent pas enseveli sous les gravats, mais la maison serait bonne pour la destruction quand même.

C'est bien ça. Le but est d'éviter que la maison s'effondre sur ces occupants. Le beton vas de toutes façon casser ou ce fissurer de partout. Le but des ferrailles et de maintenir tout ces morceaux de beton dans leurs positions initiales ( ou en tout cas suffisement pour que ça tienne)

Donc si à un endroit y'as pas de lien de ferraille, il y as rupture si grosse secousse il y à.

Après à cette endroit y'as des chances que ça tienne même si personne ne peut le savoir, mais si c'est pas respecté ici, qui dit qu'il n'y aura pas d'autre loupé ailleurs......

Pour l'assurance, vous avez construit avec un constructeur aux normes actuelles, vous n'êtes pas sachant donc y'auras pas de soucis de ce côté. Beaucoup moins évident pour un auto constructeur, mais bien souvent, c'est mieux fait, voir surdimensionné.

 Bonjour

Curinas a écrit:

Personne ne s'est soucié de savoir comment était sa maison, sa forme , sa taille y'avait t'il eu une étude de sol, une étude béton ?

Vous non plus ...

En fait, les normes parasismiques ont pour objectif de sécuriser les personnes dans le cas d'un séisme atteignant une magnitude qui est fixée par la loi

C'est comme les normes électriques, c'est d'application obligatoire. Alors, oui on peut se dire qu'un différentiel, ça sert pas à grand chose la plupart du temps et que parfois c'est chiant parce que ça fait des gros tableaux pas très beau. Mais les pompiers vous diront que ça sauve souvent les maisons quand la VMC commence à chauffer.

Pour moi, au-delà, accepter en connaissance de cause une malfaçon de ce type là c'est aussi la faire supporter aux suivants si vous l'acceptez. On ne sait pas quand (ou si) un séisme de la magnitude de référence vous tombera dessus pendant la durée de vie de votre maison, mais si ça arrive, vous avez statistiquement plus de chances de ne pas voir votre maison s'effondrer (cf Le Theil et l'Aquila en italie récemment)

Dans notre région l'est en zone sismique 3 aussi ,tous les jours il y a des micro mouvements sismiques non perceptibles par l'homme mais qui sont enregistrés au BCSF , cela m'a été confirmé par un sismologue , un jour mais on ne sait pas quand il y aura un séisme important  
La ville de Bale en Suisse a été détruite complètement il y a des centaines d’années en arrière ,ressenti jusqu’en île de France 
Il y a eu séisme et il y aura à nouveau séisme mais on ne sait pas quand
Le problème est que très peu de gens vont aller en procédure judiciaire, trop long et plus de finances en fin de construction et souvent les personnes veulent rentrer dans leur maison le plus vite possible peu importe les malfaçons
Nous on est allé jusqu'au bout après 7 ans de procédure on a eu gain de cause 

Bonjour

Je parierai que Evoride ne se doutait pas qu’avec ses petites questions simples, il allait lancer tout un débat, débat qui pourrait même aller encore bien plus loin que qui a été dit ici.
Il se peut même qu’Evoride ne comprenne pas, et dans ce cas je le rassure : c’est normal.

A défaut de réponse, je donne quelques réflexions.

En bâtiment (mais ça peut aussi être le cas ailleurs) :

si on fait les choses tout bien selon les règles, il n’y a pas de problème par la suite, (je ne parle pas des causes extérieures, de force majeure)

si on ne fait pas conformément aux règles, on ne sait pas ce qui va arriver : peut-être rien de fâcheux (ou même rien du tout), ou peut-être des désordres, plus ou moins graves.

Beaucoup de constructeurs jouent surfent sur ce principe en s’estimant assez malins pour que, tout en ne respectant les règles (pour faire des économies), ils arriveront à éviter les suites fâcheuses. 

Il s’agit ici des suites fâcheuses pour eux, c’est-à-dire des cas où ils se trouveraient à perdre de l’argent dans une action en garantie.
Ou encore, ne pas arriver à se faire payer pendant le chantier : danger plus immédiat, mais gérable.

Précisément, pour prévenir ce deuxième risque qui semble se dessiner un peu puisque Evoride soulève des détails techniques (ce que les clients habituels ne font pas) :

ils remettront en place, par scellement chimique (reste encore à voir comment, parceque là aussi il y a des règles …) les attentes qui sont vraiment en dehors de l’épure ou qui manquent

ils ne feront rien pour le fait que les attentes sont ajoutées en « planté de bâton » (Il est pas moniteur de ski en hiver ce maçon ?), au lieu d’être croisées avec les fondations.

Sur ce dernier point, les conséquences à attendre seront qu’il y a une moins bonne continuité de liaison entre ces armatures dites de « confinement » de la maçonnerie, qui est une disposition constructive de base en parasismique.

Elles risquent de s’arracher du béton en cas de besoin. En cas de besoin, c’est par exemple en cas de séisme de référence, mais aussi pour faire absorber par la structure des mouvements d’adaptation au sol, de variations thermiques etc …

Mais je ne prétendrais pas pouvoir dire si, pour autant, il y aura une différence sensible dans le résultat avec ou sans ce système de scellement après coup. Cela dépend de plus de la qualité de réalisation de ce scellement.

Et puisque qu’on parle de parasismique, une des choses que je ne sais pas, parce que à ma connaissance ça n’est pas arrivé depuis que les règles PS existent, c’est comment se géreraient d’éventuels litiges pour non-conformité aux règles PS, en cas de survenance d’un séisme qui serait déclaré équivalent à celui auquel il fallait résister.

Sur des constructions toutes endommagées par un séisme, cas de force majeure, je ne vois pas encore le scénario. L’avenir nous le dira, si nous sommes encore là (parce que des maisons « non conformes » à la lettre aux règles, il doit y en avoir quelques unes …)

Par contre, des litiges sur le fondement de la « malfaçon », pour non conformité aux règles PS que l’on peut constater sur le bâti, par expertise indépendamment de tout séisme, il y en a, et suivis de condamnations.

A suivre ...

Je me permets de vous mettre le lien d'une discussion actuelle sur le forum, avec l'avis d'un maçon.

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-429041-prob[...]rs-attentes.php#6002246

Ille et vilaine = zone 2, pas de conception parasismique pour les MI.