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Quand les constructeurs ne proposent que des VMC simple flux

Ce sujet comporte 130 messages et a été affiché 599 fois
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Bonjour à tous,

Suite à la lecture du topic :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-447176-quel[...]maison-re2020-forte.php

j'aurais une question basique : pourquoi et comment 3 commerciaux de constructeurs peuvent-ils proposer ou plutôt imposer une VMC simple flux (SF) ?

Je n'ai encore aucun descriptif, aucun chiffrage de ce qu'ils proposent mais quelle conclusion tireriez-vous de cette obligation de SF sauf me dire d'aller voir ailleurs ?

Je me permets de citer Franek62 mais bien sûr, tous ceux qui veulent bien me répondre sont les bienvenus.
Franek62 a écrit:Bonsoir MaTanière,

La VMC double flux est quasi indispensable avec la RE2020, les meilleures permettent de récupérer 98% de la chaleur dans l'air sortant, elles évitent d'avoir la sensation d'air froid venant des grilles extérieures des fenêtres, l'air est filtré donc plus sain, pour le bruit il existe des pièges à son.
Ils existent aussi des versions plus perfectionnées avec résistance électrique ou pompe à chaleur afin de chauffer la maison. Je laisse aux spécialistes le soin de s'exprimer.
Il n'est pas recommandé de couper une VMC (car cela favorise la prolifération de champignons, bactéries...).
Pour le chauffage, je m'embêterais pas avec des solutions hyper couteuses, je partirais sur un PAC air/air mono-split de moins de 4000W dans le séjour/salon (l'entretien annuel n'est pas obligatoire sur les moins de 4000W, tout comme le gaz pas sauf en cas de fuite, ce qui est rare). Pour le bruit, des installateurs en ont en fonctionnement dans leur show room, vous pourrez ainsi vous faire votre avis sur ce point.
Etant donné qu'il est impossible de poster des fichiers .PDF sur le forum, vous pouvez les transformer en fichiers .JPEG par exemple via le site Ilovepdf.
(Astuce d'Elisa 21)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...

Allez dans la section devis vmc du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, comme on le dit souvent ici, et dit par HIMI, il faut être des pros de la construction pour pouvoir poser correctement c'est vmc . La plus par déconstructeurs ne sont que des vendeurs, et leur sous-traitant ont bien souvent des compétences très limitées.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 3000 message . (24)
HUMI a écrit:La DF c'est beaucoup plus cher et surtout ça demande une maison bien étanche et bien construite... C'est donc une forte contrainte.... En échange pour une maison bien conçue c'est top. Mais pour les maisons basiques et bien c'est gênant.

Bonjour HUMI
L'un d'eux m'a dit carrément que c'était plus cher ou trop cher, je ne sais plus.
Puisqu'ils posent des SF, alors sur quoi vont-ils se rattraper pour être aux normes de de la RE2020 ?
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plaquisteheureux a écrit:Bonjour, comme on le dit souvent ici, et dit par HIMI, il faut être des pros de la construction pour pouvoir poser correctement c'est vmc . La plus par déconstructeurs ne sont que des vendeurs, et leur sous-traitant ont bien souvent des compétences très limitées.

Bonjour plaquisteheureux
Si j'interprète bien ta réponse, il vaudrait mieux qu'ils se contentent de faire poser correctement des SF plutôt que de mal faire poser des DF ? ça se tient, remarque !
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HUMI a écrit:
...
Donc sur quoi on se rattrape ? Et bien sur la qualité de vie et sur la qualité de l'air ! Vivre avec une SF hygro c'est vivre dans un air vicié.

Je voulais dire : ils vont proposer quoi "en échange" de la DF ? plus d'isolation ? mais où ? murs ? sous toiture ?
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Bonjour,

Je suis d'accord avec HUMI et plaquisteheureux la DF est beaucoup plus cher et comme disait un pro spécialisé en DF, beaucoup sont mal posées.
Une SF c'est300/400€ hors pose, une DF avec des gaines rigides étanches est 10 fois plus cher (et jusqu'à 15000€ pour une DF thermodynamique posée).
Une DF, cela fait pas rêver, ni vendre comme une PAC, une cuisine équipée...mais elle apporte un confort et une filtration de l'air indéniable.

Libellule_ a écrit:
HUMI a écrit:
...
Donc sur quoi on se rattrape ? Et bien sur la qualité de vie et sur la qualité de l'air ! Vivre avec une SF hygro c'est vivre dans un air vicié.

Je voulais dire : ils vont proposer quoi "en échange" de la DF ? plus d'isolation ? mais où ? murs ? sous toiture ?

L'isolation est déjà très performante, ils ne vont l'améliorer mais faire des économies car la RE2020 le permet, ils vont plus proposer des CE thermodynamiques ou solaire, des PAC...
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Membre utile Env. 300 message Pas De Calais
Bug...Doublon...Supprimé
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Bonjour
Franek62 a écrit:
Une SF c'est300/400€ hors pose,

Même quelque fois moins de 100€
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Libellule_ a écrit:
Je voulais dire : ils vont proposer quoi "en échange" de la DF ? plus d'isolation ? mais où ? murs ? sous toiture ?

Non bien souvent rien, et s'ils vous proposent plus d'isolation sous toiture, cela servira à quoi d'avoir 3 cm d'isolation en plus en plafond, et des trous dans les fenêtres ?
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Message suprimer, erreur de post 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre utile Env. 300 message Pas De Calais
plaquisteheureux a écrit:Bonjour
Franek62 a écrit:
Une SF c'est300/400€ hors pose,

Même quelque fois moins de 100€

Bonjour,

Oui, 60€ le premier prix sans les gaines, j'ai compté pour un modèle correct avec les accessoires.
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Env. 3000 message . (24)
Bonsoir à tous, merci Franek62 d'être venu me répondre

Ce qui se conçoit mal s'énonce mal (Libellule)

J'essaie de reformuler ma question.
Une construction RE 2020 doit répondre à certains critères ou à des normes dans sa globalité, c'est bien ça ?
Donc je me disais que, s'il y avait des calories perdues avec la SF par rapport à la DF, eh bien il faudrait un chauffage plus performant et / ou une meilleure isolation pour qu'au final, en faisant tous les calculs, la maison "passe" en RE2020.

Et je me demandais si, en effet, les constructeurs n'allaient pas rajouter de la laine de verre sous les tuiles ou un peu d'isolant sous le carrelage ou autre idée saugrenue afin que, youpi, la maison respecte la RE 2020.

Vous voyez mon questionnement ?
Etant donné qu'il est impossible de poster des fichiers .PDF sur le forum, vous pouvez les transformer en fichiers .JPEG par exemple via le site Ilovepdf.
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HUMI j'ai rien compris !!! Ohmy
Je te relirai demain.
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Membre utile Env. 300 message Pas De Calais
Libellule_ a écrit:Bonjour à tous,

j'aurais une question basique : pourquoi et comment 3 commerciaux de constructeurs peuvent-ils proposer ou plutôt imposer une VMC simple flux (SF) ?

J'ai oublié de préciser aussi, comme m'a dit le commercial d'un constructeur (grand groupe) ils achètent les produits en grosse quantité afin de réduire les coûts d'achat, notamment les VMC en SF, même marque, même modèle pour toutes les maisons...
S'ils commandent une seule DF, il vont l'acheter avec une faible marge.
Autre exemple, leurs modèles sont tous vendus avec un plancher chauffant avec une PAC air/eau, j'ai demandé quelle était la moins value pour un poêle à pellets, réponse: c'est le même prix! Donc, il vaut mieux la PAC air/eau portant bien plus onéreuse.
Les VMC sont posées par les électriciens qui ne sont pas formés bien souvent à la pose d'une DF et les clients n'apprécient pas trop les bouches d'air bien plus nombreuses au plafond.
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Bonsoir Libellule_


Libellule_ a écrit:
Vous voyez mon questionnement ?

Je vois... et vais essayer de répondre ... à ma façon bien sur Smile

Libellule_ a écrit:
J'essaie de reformuler ma question.
Une construction RE 2020 doit répondre à certains critères ou à des normes dans sa globalité, c'est bien ça ?

oui.

Citation:
Donc je me disais que, s'il y avait des calories perdues avec la SF par rapport à la DF, eh bien il faudrait un chauffage plus performant et / ou une meilleure isolation pour qu'au final, en faisant tous les calculs, la maison "passe" en RE2020.

oui, en gros ça fait ça.

Citation: Et je me demandais si, en effet, les constructeurs n'allaient pas rajouter de la laine de verre sous les tuiles ou un peu d'isolant sous le carrelage ou autre idée saugrenue afin que, youpi, la maison respecte la RE 2020.

Vous voyez mon questionnement ?

oui, c'est ce qu'ils font...

pour schématiser vraiment grossièrement :
on prend les perfs thermiques des parois (toit, murs, sol, menuiseries) avec l'iso prévu
on calcule les déperditions globales de la structure... 

on peut en déduire (calculer) les besoins de chauffage... si le besoin est trop élevé, on ajoute un peu d'iso par ci, par là... et ça paaaaassssse.

ça passerait peut-être aussi avec une DF sauf que, comme dit + haut, vu le prix de la bestiole, pour un cst il est difficile d'argumenter ... d'autant + qu'ils n'ont pas les installateurs compétents (forcément au prix qu'ils proposent, autant rester chez soi)... 

... et même sans parler de prix :

ladite bestiole a un autre "inconvénient" dans les calculs : sa conso elec qui, elle aussi est comptabilisée
et en comparaison à une SF on double facilement le poste "conso électrique ventilation" ... (qu'on additionne au reste des besoins energie avec le coeff "punition" pour l'elec ).

en opposition au "peu" qu'elle fait "économiser" en chauffage  car :
- elle a besoin d'une maison Trèèèèès bien isolée pour être performante...
- sur une maison trèèèèèès bien isolée les besoins de chauffage sont trèèèèèès faibles...

...  autrement dit :
par rapport à une SF, même si elle permet d'économiser 50% de chauffage... c'est peanuts sur le besoin annuel...
d'autant + vrai que le chauffage ne sera pas "radiateurs elec" (car "interdits" ) mais PAC  donc faible consommation... 

exemple : 4 rad elec de 1500W consommeront -au pire- 4 x 1500W par heure... une PAC consommera approximativement 3 fois moins pour fournir l'équivalent )
donc... si la DF permet d'économiser 50% sur l’énergie consommée...

rads => 4 x 1500 = 6000 ..... PAC => 6000 / 3 = 2000   éco DF => 50% de 2000 = 1000
on remet les unités 1000W = 1kW , on est en conso kW/h soit  +- 0,18€ /heure de chauffage ... X par nbre d'heures de chauffe sur 1 an...
le reste de l'année pas d'économies car pas de chauffage...

par contre, la DF tournera toujours 24h/24  365j/an 

et voili, et voilou, je ne sais pas si c'est + clair
j'espère car le but étant justement de mettre des chiffres et des exemples "concrets" pour essayer de démystifier le sujet.


 j'ai souvenir de vieux échanges avec un guignol qui s'énervait   "mais vous vous rendez compte, vous avez la moitié de vos déperditions qui sont dûes à la vmc !!!!! "

bin oui, forcément puisque les déperditions sont très faibles... et si j'ajoute encoooore de l'iso ... on pourrait même arriver à 75% ... pas pour ça que j'allais investir-dépenser dans son truc à 10K€ ...


d'autant + que je n'aime vraiment pas vivre ou être dans des logements (maison ou appart) complètement clos (même sans DF, simplement "tout fermé" ) ...
'pas d'ma faute mais passé les 10mn du "hooo il fait bon chez vous" ... je n'ai qu'une envie : ressortir prendre l'air Blush


au point où j'en suis, j'continue...

Citation: la SF hygro ventile juste pour éviter les moisissures...

Donc sur quoi on se rattrape ? Et bien sur la qualité de vie et sur la qualité de l'air ! Vivre avec une SF hygro c'est vivre dans un air vicié.

 dsl mais j'appelle "faire culpabiliser les gens" avec des affirmations quasi accusatrices dignes du guignol cité + haut (car ça aussi, j'y ai eu droit) ...
j'avais l'impression d'être une famille de craspouète-craspouille comme dirait ma pote (je ne sais pas comment elle l'écrit)... qui allait volontairement empoisonner mes enfants...  les faire vivre dans "du moisi" Sad

 alors oui "les COV"   et le reste ... et bien c'est facile :
... faut arrêter d'en introduire dans les logements en achetant tout et n'imp ....
... faut aérer (je réponds "de ma campagne" à l'auteur du post qui me lira... d'où elle veut mais probablement pas depuis le périph parisien ou la sortie du tunnel routier... )

et pour ce qui est des moisissures, faites un tour chez les assureurs car le "moisi" dans les logements où on a installé de nouvelles menuiseries SANS entrées d'air ... ou chez ceux qui les bouchent l'hiver "pour pas avoir les courants d'air" : oui, c'est vrai, ça fait un bon chiffre en réno... et pas forcément chez les "craspouilles"...

... et n'oubliez pas tous les sinistres suite à une coupure de courant... que les gens découvrent en rentrant d'1 séjour au ski (congèl décongelé, murs moisis...)...  et oui, sans "trous dans les fenêtres" ...

============================

et à part ça ? ... dans la vraie vie ? ... bien sur qu'il m'arrive de conseiller, préconiser la DF (+ souvent qu'à mon tour)   et je ne contredis jamais ceux qui les suggèrent...
mais généralement pas pour des projets comme on voit ici...

sur une "tite maison" (rien de critique dans cette expression) de +- 80-90m² , déjà que les cst ont inventé le "cellier imposé" pour le ballon thermotrucmuch qui craint le froid...
... s'il faut encore croquer 5-10% pour la bestiole à 8-10K€   

comment voulez-vous argumenter "c'est pour votre bien-être m'sieur-dame et les zéconomies de chauffage... au lieu de dépenser 500€/an , vous allez diminuer de moitié = 250€ !!!  whaouuuuu super !!!! ah oui... mais  pour ça 'faut sortir 10 K€ ... et ajouter 6m² à votre projet... 
... la quoi ? la garantie ? ah bin comme tout l'reste m'sieur-dame : 2 ans... " 

alors d'abord je n'ai pas la fibre commerciale, si je pipote ça se voit ...  et si le client en face de moi sort sa calculette... pas envie qu'il me la fasse avaler ...

voili voilou j'en ai terminé

AMHA (ah tiens, j'ai failli oublier la forme magique sur un forum public) SF ou DF c'est comme tout : chacun est libre de choisir entre ses envies, ses besoins, ses convictions, son budget, l'avis du voisin, le kandiraton au boulot la semaine ou chez mémé le dimanche...

les PAC et autres thermotrucmuch : auparavant pas vraiment "imposés" , aujourd'hui difficile de les éviter en restant "dans les clous" ... mais ...
... "fô favoriser la production française... à vot' bon coeur m'sieurs-dames" ...

5








 
Picto recompense Membre ultra utile
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Franek62 a écrit:
Libellule_ a écrit:Bonjour à tous,

j'aurais une question basique : pourquoi et comment 3 commerciaux de constructeurs peuvent-ils proposer ou plutôt imposer une VMC simple flux (SF) ?

J'ai oublié de préciser aussi, comme m'a dit le commercial d'un constructeur (grand groupe) ils achètent les produits en grosse quantité afin de réduire les coûts d'achat, notamment les VMC en SF, même marque, même modèle pour toutes les maisons...
S'ils commandent une seule DF, il vont l'acheter avec une faible marge.
Autre exemple, leurs modèles sont tous vendus avec un plancher chauffant avec une PAC air/eau, j'ai demandé quelle était la moins value pour un poêle à pellets, réponse: c'est le même prix! Donc, il vaut mieux la PAC air/eau portant bien plus onéreuse.
Les VMC sont posées par les électriciens qui ne sont pas formés bien souvent à la pose d'une DF et les clients n'apprécient pas trop les bouches d'air bien plus nombreuses au plafond.

Bonjour Franek62
Ta réponse me met en joie !
Dans ma grande naïveté, je me disais : "mais c'est pô possib', "ils" ont des stocks de SF à écouler ou quoi ??!!"
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Elisa ***** t'étais en grande forme mais j'ai capté 5/5 !! Et tu seras toujours la bienvenue sur mes topics pour t'éclater et dire des choses qui me parlent ou plutôt parlent à mon portefeuille pas rempli de dollars !
De plus je suis une bouseuse qui s'assume Biggrin
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Membre utile Env. 300 message Pas De Calais
Bonjour,

Pour la DF, je ne parlerais pas d'économies vu son prix d'achat mais plus de confort: lors de vent fort dans une maison RT2005 avec une SF et 100W/m2 de chauffage électrique, cela devient difficile à chauffer, à un mètre de la fenêtre, on sent l'air froid.
Et avec une RE2020 et 10W/m2 de chauffage avec une SF et des ouvertures au dessus des fenêtres, à votre avis?
Exiger un test d'étanchéité à l'air avec une étanchéité parfaite et ensuite faire des trous dans les fenêtres pour faire rentrer l'air frais, c'est pas logique.
Les premières VMC DF avaient un rendement de 60/70%, consommaient beaucoup (60W minimum en basse vitesse) et étaient prévues pour des T6/T7. J'en ai pas mis pour ces raisons.
Elles ont fait d'énormes progrès avec des 98% de chaleur récupérée et proposent des résistances 230V ou PAC intégrées pour chauffer toute la maison.
Une DF Zender par exemple consomme 19W pour un débit de 150 m3/h donc pas plus qu'une SF basique ou moins qu'une SF hygro qui va tourner à fond tout le temps, à cause d'un taux de déclenchement à l'humidité trop bas. Ils proposent aussi des DF sans gaines (perçage à travers le mur) qui ventile une ou 2 pièces en réno.
https://www.lemoniteur.fr/article/un-equipement-de-confort-p[...]teur-en-energie.1998639
L'intérieur des maisons est parfois 7 fois plus pollué que l'extérieur, une DF a une filtration nettement supérieure, mais en échange il faut remplacer des filtres.

Pour le gaz, la RT2012, l'a encouragé: allez oups, une chaudière à 2000€ qui fait chauffage/eau chaude et quelques radiateurs chez beaucoup de constructeurs (près d'1 maison neuve sur 2 en a été équipée).
Comme le RT2005 a encouragé les radiateurs électriques.
La RE2020, prend en compte le consommation des équipements mais une fois construite rien n'empêche les propriétaires de dépenser 8000L d'eau par jour pour la piscine et le gazon arrosé en continue (cas vu à la TV ou le maire a décidé de réduire le débit du compteur d'eau) ou 10000 kwh/an pour des équipements multimédias, informatique...
0,18€ le kwh d'électricité, c'est très cher certains et rien pour d'autres qui gaspillent sans compter. Vivement un tarif à plusieurs vitesse, peu cher pour les faibles consommations et des paliers progressifs avec des majorations, une zone rouge à 18€ du kwh par exemple.

Je vois des communes penser à économiser l'énergie, enfin.
Enfin, même si le français pollue pas mal, nous sommes loin de la Chine avec une électricité produite à 70% de charbon, qui pollue 14 fois plus que celle française, sans compter tous les navires nourries au pétrole lourd qui nous apportent du RPC fabriqué au charbon.
Pour les panneau PV, oui mais j'espère qu'ils ne sont pas chinois, car la fabrication à 1000°, représente en Co2, 2 à 3 ans de sa production électrique (en Europe). Mais, si on prend en compte ce ratio 14, il s'avère qu'un PV chinois, a un bilan carbone négatif (28 à 42 ans pour avoir un bilan neutre, auquel il faut ajouter le transport, son recyclage).
Alors achetons français ou européen au maximum, même si notre pouvoir d'achat a pris un coup dans la gu****.
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 300 message Pas De Calais
Libellule_ a écrit:
Bonjour Franek62
Ta réponse me met en joie !
Dans ma grande naïveté, je me disais : "mais c'est pô possib', "ils" ont des stocks de SF à écouler ou quoi ??!!"

Oui, les constructeurs disent aussi proposer des modèles modifiables: les cloisons intérieures par exemple, cela coûte rien de plus en matériaux bien souvent, ou il font payer une majo, juste le plan à modifier.
Mais tous les clients ont les mêmes produits: prises, interrupteurs, placo, isolant (même marque, épaisseur)... et la même VMC.
Tu as tout compris Libellule. Après, il faut passer par un architecte, un constructeur positionné sur le haut de gamme ou un pro de la pose en DF en directe s'ils acceptent mais dans tous les cas tu auras pas de moins value suite à la SF qu'ils n'ont pas à poser.
Picto recompense Membre utile
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@ Franek62
Le constructeur avec lequel je vais le plus échanger, je pense, propose une PAC air/eau et des radiateurs. Ne supportant pas les splits et ne voulant pas tenter le plancher chauffant même s'il paraît que "c'est plus comme avant", les radiateurs me vont bien car c'est ce que j'ai avec ma chaudière au gaz et j'aime ce type de chaleur douce.
Mais ça m'a paru très étrange d'associer une PAC (qui est pour moi le comble du modernisme Rolleyes Wink) et des radiateurs à circulation d'eau : j'ai eu l'impression (peut-être fausse) d'un collage un peu fouchtri-fouchtra de divers éléments peut-être parce que la RE 2020, ben ce ne serait pas simple à mettre en oeuvre ?...
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@HUMI on ne fait pas forcément des "choix" (sic) quand on a des revenus modestes. Je sais que tu ouvres tes fenêtres en plein hiver et que ton seul chauffage est ton sèche-serviette mais tu n'as pas construit en passant par un CMIste donc toi, oui, tu as pu faire des choix, des vrais. Si j'ai bien compris tu as également travaillé dans ta maison pour la perfectionner et sincèrement, bravo à toi mais tout le monde ne sait pas ou ne peut pas faire.
Manu-d.en-haut construit seul et avec beaucoup de courage sa maison totalement atypique et il ne nous prédit pas de nous cailler ou de moisir. C'est dommage que ton discours soit souvent élitiste... Sad
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
Bonjour,

Pour savoir si la DF est intéressante pour le grand public, il faut calculer le retour sur investissement ... et quand on sait à quel tarif sont vendues les DF (pas toujours bien posées en plus). Il faut miser sur une augmentation conséquente du coût de l'électricité et voir à très long terme.

On oublie également l'entretien de la double flux puisqu'il faut changer les filtres de temps en temps, les possibles pannes, la place que cela peut demander dans les faux plafonds, la place pour installer la double flux également.

Et après on va dans la maison d'un copain équipé en SF et on se dit qu'on ne sent pas forcément beaucoup les fameux courants d'air. Aujourd'hui plus de 95% des maisons sont équipées en simple flux et je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde pour se plaindre des désagréments de ces installations basiques.

Je précise que je suis un propriétaire heureux de VMC double flux, je voulais simplement apporté un peu de nuance à tout ce que l'on peut lire Biggrin
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Bonjour,
HUMI a écrit:
john8854 a écrit:

Pour savoir si la DF est intéressante pour le grand public, il faut calculer le retour sur investissement ...

Comment calculer un retour sur l'énergie ? Difficile de dire si cela va seulement doubler ou quintuplé d'ici quelques années...



lu hier :
HUMI a écrit:Tout ceci est du blabla...
...
...Le prix du kWh sera bientôt vers les 0.5 €...



vous êtes plusieurs avec le même pseudo ?  cela pourrait expliquer certaines réponses... 
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
HUMI a écrit:
[... a écrit:]

Comment calculer un retour sur l'énergie ? Difficile de dire si cela va seulement doubler ou quintuplé d'ici quelques années...
Oui c'est vrai, personne ne sait. Visiblement ça devrait partir à la hausse 

C'est avant tout une sécurité... Mettre la ceinture est-ce utile si on ne sait pas quand et si on aura un accident !?
Ceinture, bretelle et parapluie quand c'est gratuit ! Sinon tu regardes tes envies et ton budget. Il faut voir qu'avant ça il faudra peut-être absorbé un surcoût pour une ITE, un triple vitrage, une isolation renforcée de la dalle et de la toiture, pourquoi pas des PV, etc ...
En général la ventilation arrive à la fin, les gens font avec ce qui reste.


J'ai eu une SF et c'était une horreur ! Ce vent froid BRRRRRRRRRRR
Quand on surjoue, ça se voit 

Je change le filtre F7 une fois par an globalement (je vis à la campagne montagneuse). Donc ce qui encrasse ce sont les poêles...
Je vis aussi à la campagne et je peux nettoyer/remplacer mon filtre tous les ans aussi ... sans poêle.
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Libellule_ a écrit:Bonsoir à tous, merci Franek62 d'être venu me répondre

Ce qui se conçoit mal s'énonce mal (Libellule)

J'essaie de reformuler ma question.
Une construction RE 2020 doit répondre à certains critères ou à des normes dans sa globalité, c'est bien ça ?
Donc je me disais que, s'il y avait des calories perdues avec la SF par rapport à la DF, eh bien il faudrait un chauffage plus performant et / ou une meilleure isolation pour qu'au final, en faisant tous les calculs, la maison "passe" en RE2020.

Et je me demandais si, en effet, les constructeurs n'allaient pas rajouter de la laine de verre sous les tuiles ou un peu d'isolant sous le carrelage ou autre idée saugrenue afin que, youpi, la maison respecte la RE 2020.

Vous voyez mon questionnement ?



On le dit tout le temps, mais la RE2020 n'est pas une norme. C'est une réglementation qui fixe des minimas à atteindre . 

Dans l'est de la France on voit des vmc 2F depuis plus de 40 ans et je ne pense pas qu'il soit compliqué de trouver un constructeur qui en pose. Ailleurs, je ne sais pas,

L'installation d'une  vmc double flux c'est pas donné, souvent plus cher que l'installation de chauffage en elle  même, donc cela peine à se généraliser encore.  A partir d'un certain niveau d'isolation, il devient compliqué d'accepter l'idée même de laisser des ouvertures vers l'extérieur. Double flux requise dans ce cas là  

Chez moi la vmc tourne 7/7 24/24 à la même vitesse. Bypass automatique pour l'été, rien à gérer. Filtres assez peu encrassé, que j'aspire de temps en temps, et change tous les ans seulement.  C'est la grille de prises d'air qui se prend tout et que je dois nettoyer souvent (pollen... ) .  
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Franek62 a écrit:Bonjour,

Pour la DF, je ne parlerais pas d'économies vu son prix d'achat mais plus de confort: lors de vent fort dans une maison RT2005 avec une SF et 100W/m2 de chauffage électrique, cela devient difficile à chauffer, à un mètre de la fenêtre, on sent l'air froid.
Et avec une RE2020 et 10W/m2 de chauffage avec une SF et des ouvertures au dessus des fenêtres, à votre avis?


Je ne sais pas quel avis il faut donner mais c'est pas possible ça. C'est le niveau à atteindre pour être passif. Tu ne chauffe pas ta RE2020  de 150m2 avec 1500 Watts de puissance si elle a une VMC simple flux. (typiquement les 1500W dans ce cas, c'est une batterie de ce genre Batterie post-chauffage fluxostat intégré 1500W/DN160 qu'on prend pour fournir la puissance nécessaire, et pour ça faut une vmc 2F aussi). 
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Bonjour

Si les constructeurs gagnent assez ailleurs, sur l'isolation, pour pouvoir s'en passer, pourquoi pas

Je suis assez sceptique sur les DF. Il suffit de voir l'encrassement au gras et à la peluche des entrées VMC et de la clim pour s'interroger sur l'efficacité dans le temps d'un engin qui ne se nettoie pas. Vu que ce sont des echangeurs a plaque , l'effusivité des plateau va condenser le gras lequel va stocker les peluches. Il va se creer une couche isolante qui transformera rapidement, du point de vue énergétique, la DF en simple flux.

C'est etonnant mais :
sur les clim il faut nettoyer les grilles tous les mois et l'echangeur une fois par an
sur les VMC, il faut nettoyer les bouches d'air une fois par an, voir plus pour celle de la cuisine .
sur les VMC , on peut nettoyer l'helice de ventilateur qui s'emplie de gras et de peluche.

Mais sur les VMC fouble flux, rien ne semble recommandé et en plus elles sont generalement positionnées dans un endroit qui n'offre pas l'accés adéquat.

Fabrice
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Franek62 a écrit:Bonjour,
...
0,18€ le kwh d'électricité, c'est très cher certains et rien pour d'autres qui gaspillent sans compter. Vivement un tarif à plusieurs vitesse, peu cher pour les faibles consommations et des paliers progressifs avec des majorations, une zone rouge à 18€ du kwh par exemple.

Ce tarif serait une aubaine pour moi !
C'est ton rêve ou bien tu en as entendu sérieusement parler pour un avenir proche ?
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FabricePaille a écrit:Bonjour

Si les constructeurs gagnent assez ailleurs, sur l'isolation, pour pouvoir s'en passer, pourquoi pas

Je suis assez sceptique sur les DF. Il suffit de voir l'encrassement au gras et à la peluche des entrées VMC et de la clim pour s'interroger sur l'efficacité dans le temps d'un engin qui ne se nettoie pas. Vu que ce sont des echangeurs a plaque , l'effusivité des plateau va condenser le gras lequel va stocker les peluches. Il va se creer une couche isolante qui transformera rapidement, du point de vue énergétique, la DF en simple flux.

C'est etonnant mais :
sur les clim il faut nettoyer les grilles tous les mois et l'echangeur une fois par an
sur les VMC, il faut nettoyer les bouches d'air une fois par an, voir plus pour celle de la cuisine .
sur les VMC , on peut nettoyer l'helice de ventilateur qui s'emplie de gras et de peluche.

Mais sur les VMC fouble flux, rien ne semble recommandé et en plus elles sont generalement positionnées dans un endroit qui n'offre pas l'accés adéquat.

Fabrice

Fabrice, sur une VMC DF comme la mienne, une Maico WS320, il est très facile de remplacer les filtres et tout autant de nettoyer l’échangeur. 

Je change les filtre en perlon à chaque changement de saison grâce à un grand morceau de filtre que je découpe et que j’ai dû payer une 30aine d’euro. Le filtre à pollen à la fin de l’été.

Ceci dit, oui c’est cher et difficile à bien poser mais le jeu en vaut vraiment la chandelle.
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john8854 a écrit:Bonjour,

Pour savoir si la DF est intéressante pour le grand public, il faut calculer le retour sur investissement ... et quand on sait à quel tarif sont vendues les DF (pas toujours bien posées en plus). Il faut miser sur une augmentation conséquente du coût de l'électricité et voir à très long terme.

On oublie également l'entretien de la double flux puisqu'il faut changer les filtres de temps en temps, les possibles pannes, la place que cela peut demander dans les faux plafonds, la place pour installer la double flux également.

Et après on va dans la maison d'un copain équipé en SF et on se dit qu'on ne sent pas forcément beaucoup les fameux courants d'air. Aujourd'hui plus de 95% des maisons sont équipées en simple flux et je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde pour se plaindre des désagréments de ces installations basiques.

Je précise que je suis un propriétaire heureux de VMC double flux, je voulais simplement apporté un peu de nuance à tout ce que l'on peut lire Biggrin

Merci pour ton sens de la mesure john8854
De toute façon avec un CMIste, je n'aurai pas à me casser la tête pour choisir.
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const101 a écrit:
On le dit tout le temps, mais la RE2020 n'est pas une norme. C'est une réglementation qui fixe des minimas à atteindre . 

Bonsoir const101
Excuse moi si j'ai employé le mauvais terme.
const101 a écrit:
Dans l'est de la France on voit des vmc 2F depuis plus de 40 ans et je ne pense pas qu'il soit compliqué de trouver un constructeur qui en pose. Ailleurs, je ne sais pas,

L'installation d'une  vmc double flux c'est pas donné, souvent plus cher que l'installation de chauffage en elle  même, donc cela peine à se généraliser encore.  A partir d'un certain niveau d'isolation, il devient compliqué d'accepter l'idée même de laisser des ouvertures vers l'extérieur. Double flux requise dans ce cas là  

Chez moi la vmc tourne 7/7 24/24 à la même vitesse. Bypass automatique pour l'été, rien à gérer. Filtres assez peu encrassé, que j'aspire de temps en temps, et change tous les ans seulement.  C'est la grille de prises d'air qui se prend tout et que je dois nettoyer souvent (pollen... ) .

Je pense que l'Est de la France est en avance sur ce point comme sur d'autres de par la proximité de l'Allemagne, de la Suisse : les idées circulent. D'autre part je pense que les moyens financiers des habitants de l'Est sont supérieurs à ceux des habitants de bien des départements y compris du mien.
Ici, 3 constructeurs pas dans le bas de gamme ne proposent que des SF.
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FabricePaille a écrit:Bonjour

Si les constructeurs gagnent assez ailleurs, sur l'isolation, pour pouvoir s'en passer, pourquoi pas

Je suis assez sceptique sur les DF. Il suffit de voir l'encrassement au gras et à la peluche des entrées VMC et de la clim pour s'interroger sur l'efficacité dans le temps d'un engin qui ne se nettoie pas. Vu que ce sont des echangeurs a plaque , l'effusivité des plateau va condenser le gras lequel va stocker les peluches. Il va se creer une couche isolante qui transformera rapidement, du point de vue énergétique, la DF en simple flux.

C'est etonnant mais :
sur les clim il faut nettoyer les grilles tous les mois et l'echangeur une fois par an
sur les VMC, il faut nettoyer les bouches d'air une fois par an, voir plus pour celle de la cuisine .
sur les VMC , on peut nettoyer l'helice de ventilateur qui s'emplie de gras et de peluche.

Mais sur les VMC fouble flux, rien ne semble recommandé et en plus elles sont generalement positionnées dans un endroit qui n'offre pas l'accés adéquat.

Fabrice

Bonsoir Fabrice FabricePaille
C'est toi qui as rédigé le super document en lien dans ton profil ? Je devrais l'apprendre par coeur !
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Coroebus a écrit:
FabricePaille a écrit:Bonjour

Si les constructeurs gagnent assez ailleurs, sur l'isolation, pour pouvoir s'en passer, pourquoi pas

Je suis assez sceptique sur les DF. Il suffit de voir l'encrassement au gras et à la peluche des entrées VMC et de la clim pour s'interroger sur l'efficacité dans le temps d'un engin qui ne se nettoie pas. Vu que ce sont des echangeurs a plaque , l'effusivité des plateau va condenser le gras lequel va stocker les peluches. Il va se creer une couche isolante qui transformera rapidement, du point de vue énergétique, la DF en simple flux.

C'est etonnant mais :
sur les clim il faut nettoyer les grilles tous les mois et l'echangeur une fois par an
sur les VMC, il faut nettoyer les bouches d'air une fois par an, voir plus pour celle de la cuisine .
sur les VMC , on peut nettoyer l'helice de ventilateur qui s'emplie de gras et de peluche.

Mais sur les VMC fouble flux, rien ne semble recommandé et en plus elles sont generalement positionnées dans un endroit qui n'offre pas l'accés adéquat.

Fabrice

Fabrice, sur une VMC DF comme la mienne, une Maico WS320, il est très facile de remplacer les filtres et tout autant de nettoyer l’échangeur. 

Je change les filtre en perlon à chaque changement de saison grâce à un grand morceau de filtre que je découpe et que j’ai dû payer une 30aine d’euro. Le filtre à pollen à la fin de l’été.

Ceci dit, oui c’est cher et difficile à bien poser mais le jeu en vaut vraiment la chandelle.

Bonsoir Coroebus
Tu es très satisfait de ta DF ?
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HUMI a écrit:
...
J'ai eu une SF et c'était une horreur ! Ce vent froid BRRRRRRRRRRR
...

Et de plus tu étais couvert de moisi, c'est ça ?! (je blague, HUMI)
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Libellule_ a écrit:
Coroebus a écrit:
FabricePaille a écrit:Bonjour

Si les constructeurs gagnent assez ailleurs, sur l'isolation, pour pouvoir s'en passer, pourquoi pas

Je suis assez sceptique sur les DF. Il suffit de voir l'encrassement au gras et à la peluche des entrées VMC et de la clim pour s'interroger sur l'efficacité dans le temps d'un engin qui ne se nettoie pas. Vu que ce sont des echangeurs a plaque , l'effusivité des plateau va condenser le gras lequel va stocker les peluches. Il va se creer une couche isolante qui transformera rapidement, du point de vue énergétique, la DF en simple flux.

C'est etonnant mais :
sur les clim il faut nettoyer les grilles tous les mois et l'echangeur une fois par an
sur les VMC, il faut nettoyer les bouches d'air une fois par an, voir plus pour celle de la cuisine .
sur les VMC , on peut nettoyer l'helice de ventilateur qui s'emplie de gras et de peluche.

Mais sur les VMC fouble flux, rien ne semble recommandé et en plus elles sont generalement positionnées dans un endroit qui n'offre pas l'accés adéquat.

Fabrice

Fabrice, sur une VMC DF comme la mienne, une Maico WS320, il est très facile de remplacer les filtres et tout autant de nettoyer l’échangeur. 

Je change les filtre en perlon à chaque changement de saison grâce à un grand morceau de filtre que je découpe et que j’ai dû payer une 30aine d’euro. Le filtre à pollen à la fin de l’été.

Ceci dit, oui c’est cher et difficile à bien poser mais le jeu en vaut vraiment la chandelle.

Bonsoir Coroebus
Tu es très satisfait de ta DF ?

Oui totalement mais j’ai le reste de la maison qui est en cohérence avec.

La maison fait 200m2, semi-enterrée et orientée au sud avec pratiquement sud des baie sur les 2 étages de la façade sud.
ITE, béton banché et parpaing plus un peu de laine de bois en ITI. Et surtout une étanchéité soignée qui fait que même par grand vent on a pas le plus petit souffle dans la maison.

Grâce à tout cela on n’a chauffé l’an passé que 4 mois avec juste un convecteur de 2kW qui sera remplacé cette année par des sèche serviette dans les SDB.

la DF nous préserve du froid en hiver mais aussi du chaud pendant les canicules. En plus sa filtration réduit considérablement les entrées de particules fines et de pollens.

mais comme je le disais cela coûte cher, on a payé 3000€ la bête et encore autant le réseau. J’ai tout posé moi même.
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J'ajoute u petit détail qui illustrera peut-être son efficacité.
Chaque soir on étend une lessive bien essorée dans la buanderie ou se trouve aussi la VMC dans l'espace chauffé de la maison.
Le lendemain matin à 7h tout est sec, même les jeans.

J'ai simplement prévu une bouche d'aspiration au dessus l'étendoir.

L'hygrométrie généralement autour de 55% dans la maison.
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Bonjour,

je lis des choses très bizarres sur les DF. Certains "spécialistes" feraient bien de réviser leurs avis surtout quand c'est des bêtises voire de la désinformation.

En France la SF (surtout l'hygro) est la reine de la ventilation mécanique depuis 1983, ça ne va pas changer demain Crying

Oui la DF coute bien plus chère que la SF. Oui les bons installateurs de DF en France sont peu nombreux. Oui en réno l'installation d'une DF peut-être galère.

Le confort ? Encore faut-il avoir déjà eu une DF pour comparer Rolleyes

Je ne reviens pas sur ce qu'a écrit HUMI, c'est tout bon.
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HUMI a écrit:
Libellule_ a écrit:
HUMI a écrit:
...
J'ai eu une SF et c'était une horreur ! Ce vent froid BRRRRRRRRRRR
...

Et de plus tu étais couvert de moisi, c'est ça ?!    (je blague, HUMI) 

Si on ventile sérieusement ça caille les SF après si on ne ventile pas... Après chacun vit comme il le souhaite, moi j'ouvre beaucoup les fenêtres et en ce moment la fenêtre est ouverte la nuit avec ce soleil je vis en short  et tee shirt ! On verra en novembre pour fermer les fenêtres. La DF tourne au mini mini. Je sens les poêles à coté qui tournent déjà... Ça me saoule cette odeur/fumée qui infeste les voies respiratoires !

Allez, râle pas !
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Coroebus a écrit:
...
J’ai tout posé moi même.

Ah d'accord.
Et si ce n'est pas indiscret, tu as construit toute ta maison ? ou bien tu t'es réservé certains travaux dont la VMC ? ou bien tu es passé par un archi ?
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A-voir a écrit:Bonjour,

je lis des choses très bizarres sur les DF. Certains "spécialistes" feraient bien de réviser leurs avis surtout quand c'est des bêtises voire de la désinformation.

En France la SF (surtout l'hygro) est la reine de la ventilation mécanique depuis 1983, ça ne va pas changer demain Crying

Oui la DF coute bien plus chère que la SF. Oui les bons installateurs de DF en France sont peu nombreux. Oui en réno l'installation d'une DF peut-être galère.

Le confort ? Encore faut-il avoir déjà eu une DF pour comparer Rolleyes

Je ne reviens pas sur ce qu'a écrit HUMI, c'est tout bon.

Bonjour A-voir
Quand les CMIstes ne te proposent que des SF, est-ce que tu penses que c'est compatible avec une maison RE 2020 ?
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Libellule_ a écrit:
Coroebus a écrit:
...
J’ai tout posé moi même.

Ah d'accord.
Et si ce n'est pas indiscret, tu as construit toute ta maison ? ou bien tu t'es réservé certains travaux dont la VMC ? ou bien tu es passé par un archi ?

J’ai conçu la maison avec un architecte, validé l’étude thermique avec un BET. 
Le gros œuvre par des artisans, tout le reste c’est moi.
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Libellule_ a écrit:Bonjour A-voir
Quand les CMIstes ne te proposent que des SF, est-ce que tu penses que c'est compatible avec une maison RE 2020 ?

Bonjour,

HUMI a très bien répondu. Perso je suis maison Passive type blockhaus ITE, R10 aux murs, etc.

Oui une DF est compatible avec une RE2020, encore heureux. Mais il faut faire une très bonne installation et choisir une bonne DF. C'est pourquoi les meilleures installations DF sont de loin celles réalisées en DIY (le faire soi-même).
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Coroebus a écrit:
Libellule_ a écrit:
Coroebus a écrit:
...
J’ai tout posé moi même.

Ah d'accord.
Et si ce n'est pas indiscret, tu as construit toute ta maison ? ou bien tu t'es réservé certains travaux dont la VMC ? ou bien tu es passé par un archi ?

J’ai conçu la maison avec un architecte, validé l’étude thermique avec un BET. 
Le gros œuvre par des artisans, tout le reste c’est moi.

Eh bien, quel travail ! (je n'ai fait que participer à une rénovation donc je mesure ce que tu as accompli).
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A-voir a écrit:
Libellule_ a écrit:Bonjour A-voir
Quand les CMIstes ne te proposent que des SF, est-ce que tu penses que c'est compatible avec une maison RE 2020 ?

Bonjour,

HUMI a très bien répondu. Perso je suis maison Passive type blockhaus ITE, R10 aux murs, etc.

Oui une DF est compatible avec une RE2020, encore heureux. Mais il faut faire une très bonne installation et choisir une bonne DF. C'est pourquoi les meilleures installations DF sont de loin celles réalisées en DIY (le faire soi-même).

Oui, je confirme que tout est mieux quand on le fait soi-même pour soi-même.
(Merci d'avoir changé, A-voir , je te trouve très agréable maintenant, je respire mieux en te lisant et c'est cool pour tout le monde  )
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HUMI a écrit:
A-voir a écrit:
Oui une DF est compatible avec une RE2020, encore heureux. Mais il faut faire une très bonne installation et choisir une bonne DF. C'est pourquoi les meilleures installations DF sont de loin celles réalisées en DIY (le faire soi-même).


Clairement que j'ai doublement isolé les tubages de Zehnder en m'étonnant des 20 mm -seulement- d'épaisseur des tubages... de base. J'ai mis 60 mm d'isolant en plus . Donc ne pas hésiter à bidouiller et à calculer ces points... qui pourraient faire de beaux ponts thermiques.  J'ai aussi bien mis du ruban et collé ces tubages pour que ça ne fuit pas . Bref quand on fait soi-même on n'a pas envie que ça ne soit pas bien fait !

Hum ? et si t'as un souci, Zehnder et le vendeur s'en lavent les mains ? la garantie ne marche pas ?
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