Quel chauffage pour maison RE2020 à forte inertie, pas de PAC (panneaux PV + radiateurs électriques radiants? autre?)

Pollution?
Lol
Désolée mais vous croyez que votre électricité n est pas polluante.
Dans une maison passive vous allez brûler 4 à 5 bûches par jour , 10 a 15 qd il fera très froid.
La fumée du bois qui brûle , c est pas les de charges qui brûlent des pneus.

Sinon il paraît que les pellets feraient moins de fumée et sont programmables.

HUMI a écrit:

Il faut détailler encore un peu... Les murs semblent bien mais le reste c'est quoi ?

VMC simple flux hygro B, dalle béton sur VS, baies vitrées plein S.
Toit végétalisé (béton + PU + sedum sur 8cm de substrat).
Est-ce que j'oublie quelque chose ?

Pas de VMC double flux ni de poêle à pellet à cause du bruit (j'ai une hypersensibilité majeure au bruit)(je n'ai pas d'habituation aux bruits de fond, donc le souffle d'une VMC DF, je l'entends tout le temps et c'est un enfer pour moi).

HUMI a écrit:

Etrange.... J'ai choisi une VMC DF pour justement vivre dans le silence.... ETanchéïté = silence. Le DF je ne l'entends pas non plus et pourtant je vis dans une maison ouverte...
Donc cela va dépendre de la pose... et de le VMC. Dommage l'isolation était bonne et elle est pénalisée avec la SF. Donc vous aimez le silence, il ne reste donc que les radiants de bonne qualité + panneaux pour compenser et pour l'eau il faudra éviter le thermodynamique.

Merci beaucoup pour votre réponse.
Votre expérience de la VMC DF me fait reconsidérer mon choix. Il faudrait que je puisse trouver une maison où je puisse me rendre compte de ce que ça donne au niveau auditif. Je vais chercher.

Qu'est-ce que ça donne sur la durée la VMC DF ? est-ce qu'elle peut devenir bruyante ?
Il me semble qu'il y a un entretien régulier à prévoir (changer des filtres notamment je crois) ?

Pour l'ESC, effectivement, je veux éviter autant que possible le thermodynamique, je pensais donc à un ballon électrique (compensé par les panneaux PV).
Donc en radiant + panneaux, ça pourrait passer avec la RE2020 ?

tatooetugo a écrit:

Pollution?
Lol
Désolée mais vous croyez que votre électricité n est pas polluante.
Dans une maison passive vous allez brûler 4 à 5 bûches par jour , 10 a 15 qd il fera très froid.
La fumée du bois qui brûle , c est pas les de charges qui brûlent des pneus.

Sinon il paraît que les pellets feraient moins de fumée et sont programmables.

Les pellets feraient du bruit??!?!

tatooetugo a écrit:

Pollution?
Lol
Désolée mais vous croyez que votre électricité n est pas polluante.
Dans une maison passive vous allez brûler 4 à 5 bûches par jour , 10 a 15 qd il fera très froid.
La fumée du bois qui brûle , c est pas les de charges qui brûlent des pneus.

Sinon il paraît que les pellets feraient moins de fumée et sont programmables.

Les pellets feraient du bruit??!?!

MaTanière a écrit:

Merci beaucoup pour votre réponse.
Votre expérience de la VMC DF me fait reconsidérer mon choix. Il faudrait que je puisse trouver une maison où je puisse me rendre compte de ce que ça donne au niveau auditif. Je vais chercher.
Qu'est-ce que ça donne sur la durée la VMC DF ? est-ce qu'elle peut devenir bruyante ?
Il me semble qu'il y a un entretien régulier à prévoir (changer des filtres notamment je crois) ?

Bonjour,
je vous conseille effectivement de revoir votre position sur une DF. Avec une bonne DF et une bonne installation c'est zéro bruit assuré en volume nominal jour-nuit.

Voir par exemple un bon blog qui dépouille la DF dans tous les sens : https://vmcdoublefluxblog.wo[...]dpress.com/

Bonjour

Rien qu'avec le chauffe eau électrique vous allez prendre environ 2400 kW.h. (au jugé). Multiplié par 2,1, cela donne 5040 kW.h EP. Divisé par 84 m2, cela donne 60 kW.h EP/m2.an. Donc votre logement surisolé ne sera jamais classé A.

Amha rien qu'avec le chauffe eau electrique, la RE2020 c'est plié.

Fabrice

À la rigueur, il est peut-être possible de chauffer le logement en "Joule", si on est au niveau "très bon passif", mais pour l'eau chaude, non.

Mais tout ça, c'est le BET qui pourra le dire, en fonction de la globalité du projet.

Quelqu un peut il m expliquer pourquoi un chauffage aux pellets serait bruyant? Polluant?
Svp merci.

Polluant pour l'air intérieur : minime, voire insignifiant, car les poêles modernes sont étanches, l'air de combustion est pris directement à l'extérieur par un tuyau ad-hoc. Les poêles à bois modernes sont aussi étanche avec alimentation d'air extérieur direct avec un tuyau. D'ailleurs, avec une maison raisonnablement étanche (RT 2012) et une VMC, c'est obligatoire, sinon il n'y a aucun tirage, voire aspiration inverse.

Polluant pour l'air extérieur : oui, sans conséquence tellement c'est faible en PM 10 ou PM 2,5, sauf éventuellement en zone urbaine dense, où d'ailleurs c'est interdit.

Polluant en gaz à effet de serre : non, si on considère que le CO2 rejeté est "dans le cycle" du carbone, en tous cas le combustible ne déstocke pas de carbone fossile (gaz, pétrole, charbon). Il faut quand même considérer que le bilan n'est pas nul, car il faut quand même de l'énergie pour fabriquer les pellets, les transporter, les emballer (comme le combustible nucléaire d'ailleurs...), aller les chercher au magasin...

Bruyant : oui, ça l'est. Il y a dans les poêles à granulés au moins 2 ventilateurs différents (un pour la combustion, un pour l'air chaud). Les poêles bas de gamme ou mal conçus sont plus bruyants, certains peuvent couper le ventilo d'air chaud, certain sont quasi inaudibles... c'est à vérifier si l'on est sensible au bruit, voire à essayer si le vendeur veut bien en trouver un en marche qui accepte les visites.

Un poêle mal conçu ou mal monté peut aussi avoir une ou deux tôles qui vibrent à cause des ventilos...

De plus il y a aussi un moteur pour alimenter les granulés. Le système le plus courant est une vis sans fin, et le moteur tourne mettons 1 seconde toutes les 4 secondes : c'est plus ou moins bruyant, de quasi inaudible à franchement gênant, car discontinu. Certains poêles ont un moteur d'alimentation très réducté qui tourne en continu, c'est moins bruyant, et surtout moins gênant, car continu.

Enfin, il y a le bruit des granulés qui tombent dans le brasero, aussi de presque rien à nettement audible, notamment quand le creuset est en tôle forte (on entend distinctement un "tink"), les braseros en fonte sont moins sonores.

Manu-d.en-haut a écrit:

Polluant pour l'air intérieur : minime, voire insignifiant, car les poêles modernes sont étanches, l'air de combustion est pris directement à l'extérieur par un tuyau ad-hoc. Les poêles à bois modernes sont aussi étanche avec alimentation d'air extérieur direct avec un tuyau. D'ailleurs, avec une maison raisonnablement étanche (RT 2012) et une VMC, c'est obligatoire, sinon il n'y a aucun tirage, voire aspiration inverse.

Polluant pour l'air extérieur : oui, sans conséquence tellement c'est faible en PM 10 ou PM 2,5, sauf éventuellement en zone urbaine dense, où d'ailleurs c'est interdit.

Polluant en gaz à effet de serre : non, si on considère que le CO2 rejeté est "dans le cycle" du carbone, en tous cas le combustible ne déstocke pas de carbone fossile (gaz, pétrole, charbon). Il faut quand même considérer que le bilan n'est pas nul, car il faut quand même de l'énergie pour fabriquer les pellets, les transporter, les emballer (comme le combustible nucléaire d'ailleurs...), aller les chercher au magasin...

Bruyant : oui, ça l'est. Il y a dans les poêles à granulés au moins 2 ventilateurs différents (un pour la combustion, un pour l'air chaud). Les poêles bas de gamme ou mal conçus sont plus bruyants, certains peuvent couper le ventilo d'air chaud, certain sont quasi inaudibles... c'est à vérifier si l'on est sensible au bruit, voire à essayer si le vendeur veut bien en trouver un en marche qui accepte les visites.

Un poêle mal conçu ou mal monté peut aussi avoir une ou deux tôles qui vibrent à cause des ventilos...

De plus il y a aussi un moteur pour alimenter les granulés. Le système le plus courant est une vis sans fin, et le moteur tourne mettons 1 seconde toutes les 4 secondes : c'est plus ou moins bruyant, de quasi inaudible à franchement gênant, car discontinu. Certains poêles ont un moteur d'alimentation très réducté qui tourne en continu, c'est moins bruyant, et surtout moins gênant, car continu.

Enfin, il y a le bruit des granulés qui tombent dans le brasero, aussi de presque rien à nettement audible, notamment quand le creuset est en tôle forte (on entend distinctement un "tink"), les braseros en fonte sont moins sonores.

Ok, merci.

Donc on peut avoir un poêle bois étanche ? Flamme verte qui lui n est pas équipé de ventilo. Le seul bruit sera le crépitement des flammes, braises, bois qui flambe. 

Sinon pour le reste à part la tronçonneuse et le transport local , on est bien.

Et comme la maison a bcp d inertie une flambée par jour doit maintenir la température et peut-être 2 en cas de grand froid.

tatooetugo a écrit:

Et comme la maison a bcp d inertie une flambée par jour doit maintenir la température et peut-être 2 en cas de grand froid.

Ce que tu décris là est le fonctionnement d'un poêle de masse.

Manu-d.en-haut a écrit:

Polluant pour l'air intérieur : minime, voire insignifiant, car les poêles modernes sont étanches, l'air de combustion est pris directement à l'extérieur par un tuyau ad-hoc. Les poêles à bois modernes sont aussi étanche avec alimentation d'air extérieur direct avec un tuyau. D'ailleurs, avec une maison raisonnablement étanche (RT 2012) et une VMC, c'est obligatoire, sinon il n'y a aucun tirage, voire aspiration inverse.

Polluant pour l'air extérieur : oui, sans conséquence tellement c'est faible en PM 10 ou PM 2,5, sauf éventuellement en zone urbaine dense, où d'ailleurs c'est interdit.

Polluant en gaz à effet de serre : non, si on considère que le CO2 rejeté est "dans le cycle" du carbone, en tous cas le combustible ne déstocke pas de carbone fossile (gaz, pétrole, charbon).

Bonjour,

le poêle à bois (ou pellets) serait une merveille si je comprends bien, pourtant j'ai des doutes :

1- Quelles différences précises niveau CO2 entre bruler du bois, du charbon ou du pétrole ?

2- Niveau pollution en particules fines et odeurs, crois-tu vraiment que le bois ne pollue pas ?

3- Crois-tu que le poêle à bois étanche ne pollue pas l'intérieur chaque fois qu'on le recharge ?

4- Juste pour la forme, pourquoi le poêle à bois serait interdit en ville (zone urbaine)?

Double flux carrément dans une maison bien isolée sinon c'est dommage.

Chauffage.et ecs électrique c'est mort en re2020 même avec PV

PAC triple service sur plafond chauffant

A-voir a écrit:

Bonjour,

le poêle à bois (ou pellets) serait une merveille si je comprends bien, pourtant j'ai des doutes :

1- Quelles différences précises niveau CO2 entre bruler du bois, du charbon ou du pétrole ?

2- Niveau pollution en particules fines et odeurs, crois-tu vraiment que le bois ne pollue pas ?

3- Crois-tu que le poêle à bois étanche ne pollue pas l'intérieur chaque fois qu'on le recharge ?

4- Juste pour la forme, pourquoi le poêle à bois serait interdit en ville (zone urbaine)?

Tu trolles, pas utile de nourrir la polémique.

A-voir a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

Polluant pour l'air intérieur : minime, voire insignifiant, car les poêles modernes sont étanches, l'air de combustion est pris directement à l'extérieur par un tuyau ad-hoc. Les poêles à bois modernes sont aussi étanche avec alimentation d'air extérieur direct avec un tuyau. D'ailleurs, avec une maison raisonnablement étanche (RT 2012) et une VMC, c'est obligatoire, sinon il n'y a aucun tirage, voire aspiration inverse.

Polluant pour l'air extérieur : oui, sans conséquence tellement c'est faible en PM 10 ou PM 2,5, sauf éventuellement en zone urbaine dense, où d'ailleurs c'est interdit.

Polluant en gaz à effet de serre : non, si on considère que le CO2 rejeté est "dans le cycle" du carbone, en tous cas le combustible ne déstocke pas de carbone fossile (gaz, pétrole, charbon).

Bonjour,

le poêle à bois (ou pellets) serait une merveille si je comprends bien, pourtant j'ai des doutes :

1- Quelles différences précises niveau CO2 entre bruler du bois, du charbon ou du pétrole ?

charbon, pétrole => carburants fossiles : on déstocke du carbone qui a poussé il y a plusieurs centaines de milliers d'années
bois => carbone qui provient d'une plante qui vient de pousser en consommant du carbone => c'est un cycle presque neutre puisqu'il faut couper, transformer, transporter le bois donc consommer un peu d'énergie pour qu"il arrive chez vous

Citation:

2- Niveau pollution en particules fines et odeurs, crois-tu vraiment que le bois ne pollue pas ?

ça dépend des poêles :
par exemple, un Batchrocket ou batchblock bien construit a une teneur en monoxyde de carbone de 282 ppm soit 0,03% de CO alors que la norme des poeles de masse est à 0,3%.

Citation:

3- Crois-tu que le poêle à bois étanche ne pollue pas l'intérieur chaque fois qu'on le recharge ?

?????

Citation:

4- Juste pour la forme, pourquoi le poêle à bois serait interdit en ville (zone urbaine)?

ce sont les foyers ouverts qui sont / devaient être interdits d'usage en centre ville
Pour l'instant ils sont uniquement interdits en construction neuve
et seuls les poêles à la norme Ecodesign seraient autorisés à la vente.
Manu-d.en-haut Je n'ai rien trouvé qui ressemble à une interdiction en ville des poêles à bois. Pourrais tu en dire plus ?


Si vous souhaitez diminuer vos besoin en énergie :
1 - remplacez la SF par une DF de qualité
2 - installez un système solaire thermique pour votre ECS

Oui pour les conseils 1 et 2 de ManuTaden !

Sinon... oui je me suis probablement trop avancé, mais ça me semblait évident pour le chauffage au bois en agglo dense, désolé.
J'ai trouvé ça :

Bonsoir

MaTanière a écrit:

J'envisageais d'installer un petit poêle à bois pour chauffer ma future maison (dans les 84m² de plain pied, forme compacte, orientée plein S) qui sera en ITE (murs béton banché 20 cm + 20 de PSE + enduit et 6 ou 8 à l'intérieur en laine minérale) et toit végétalisé extensif (sedums sur 8 cm substrat)...

où en êtes-vous dans ce projet ?

que dit l'étude thermique ?  y a-t-il vraiment besoin d'un système de chauffage comme on l'entend habituellement ?

84m² pour combien de pièces ? (un loft ou un T4 n'auront pas les mêmes besoins... )...

le plan est figé ? ...  orientation plein Sud sans masques ? ...

***** a écrit:

Bonsoir

MaTanière a écrit:

J'envisageais d'installer un petit poêle à bois pour chauffer ma future maison (dans les 84m² de plain pied, forme compacte, orientée plein S) qui sera en ITE (murs béton banché 20 cm + 20 de PSE + enduit et 6 ou 8 à l'intérieur en laine minérale) et toit végétalisé extensif (sedums sur 8 cm substrat)...

où en êtes-vous dans ce projet ?

que dit l'étude thermique ?  y a-t-il vraiment besoin d'un système de chauffage comme on l'entend habituellement ?

84m² pour combien de pièces ? (un loft ou un T4 n'auront pas les mêmes besoins... )...

le plan est figé ? ...  orientation plein Sud sans masques ? ...

Effectivement chez nous par exemple un sèche serviette par étage suffit a maintenir une température agréable  en hiver.

J'ai le souvenir d'une étude sur maison passive (sans doute une Minergie) présentée au Salon du Bois de Namur vers 2005/2006 :
1h de repassage de linge chaque jour + la vie normale de 2 adultes et 2 enfants (préparation des repas, douche, usage modéré de TV et ordinateurs ...) => pas d'appoint nécessaire
le sèche serviette indiqué étant là pour remplacer la séance de repassage
Maison prévue en Belgique, dans la région germanophe des Fagnes (à l'Est, vers Liège / Aix La Chapelle)

Une heure de repassage par jour !

Je comprends mieux pourquoi il faut construire de nouveaux EPR !

ManuTaden a écrit:

J'ai le souvenir d'une étude sur maison passive (sans doute une Minergie) présentée au Salon du Bois de Namur vers 2005/2006 :
1h de repassage de linge chaque jour + la vie normale de 2 adultes et 2 enfants (préparation des repas, douche, usage modéré de TV et ordinateurs ...) => pas d'appoint nécessaire
le sèche serviette indiqué étant là pour remplacer la séance de repassage
Maison prévue en Belgique, dans la région germanophe des Fagnes (à l'Est, vers Liège / Aix La Chapelle)

voilà nous on ne repasse pas mais du coup on a des serviettes chaudes après la douche  

Il y a encore des gens qui repassent et ceux qui ne repassent pas, ont souvent des sèches linge ce qui coûte et coûte et coûte . Pourtant du linge un peu moins essoré ( pas à 1400tr) bien défroisse avant de l étendre, étendu en extérieur, sent bon et se plie très bien sans repassage. Je fais comme ça depuis des années, et mes enfants et moi n avons jamais été au boulot ou école habillé comme des sacs de jute.
Je réserve le repassage pour les tissus qui ne peuvent s'en passer et en général, je finis par ne plus les choisir. 
Repassage =corvée.

Manu-d.en-haut a écrit:

Une heure de repassage par jour !

Je comprends mieux pourquoi il faut construire de nouveaux EPR !

Coroebus a écrit:

ManuTaden a écrit:

J'ai le souvenir d'une étude sur maison passive (sans doute une Minergie) présentée au Salon du Bois de Namur vers 2005/2006 :
1h de repassage de linge chaque jour + la vie normale de 2 adultes et 2 enfants (préparation des repas, douche, usage modéré de TV et ordinateurs ...) => pas d'appoint nécessaire
le sèche serviette indiqué étant là pour remplacer la séance de repassage
Maison prévue en Belgique, dans la région germanophe des Fagnes (à l'Est, vers Liège / Aix La Chapelle)

voilà nous on ne repasse pas mais du coup on a des serviettes chaudes après la douche  

Lol jespère que vous ne mettez pas votre seche serviette en route juste pour ça. 

Manu-d.en-haut a écrit:

Une heure de repassage par jour !

Je comprends mieux pourquoi il faut construire de nouveaux EPR !

c'était peut être 30 min, mais j'ai le souvenir de l'architecte avec son fer à repasser à la main, qui a commencé la conférence avec :
"Ceci n'est pas un fer à repasser !
c'est LE moyen de chauffage d'une maison du 21° siècle "

en réfléchissant bien, c'était au moment du lancement de la RT 2005 en France, donc le Salon de la Maison Bois de 2005.
et il s'agissait bien d'une maison Minergie.
une seconde, très proche, fut construite à coté de Namur, je l'avais visitée (2 ans plus tard ?) alors qu'elle était en cours de finitions : R+1, ossature bois, isolation cellulose, fenêtres triples et doubles vitrage, VMC DF, entrée par le coté avec un sas, garage au nord, enduits terre et pas de chauffage sauf 2 sèches serviettes, ECS solaire et panneaux photovoltaïques sur le toit.


Il existe des personnes qui repassent, les chemises mais aussi les draps, les torchons et même les petites culottes 


PS : plus de 20 ans à faire du commerce = repassage obligatoire d'une chemise ou tee shirt /polo .... chaque matin avant d'aller bosser.

Et Charles III à même quelqu'un pour lui repasser ses lacets !

Pour ma part, mon fer à repasser (modèle Emmaus à 5€) me sert en extérieur, 4 ou 5 fois par hiver, pour farter mes skis de fond.

Manu-d.en-haut a écrit:

Et Charles III à même quelqu'un pour lui repasser ses lacets !

Pour ma part, mon fer à repasser (modèle Emmaus à 5€) me sert en extérieur, 4 ou 5 fois par hiver, pour farter mes skis de fond.

Mdrrrrr !!!

Bonjour, je me permets pour donner mon avis.
Je chauffe actuellement ma maison avec un poêle à granulés et j'ai une consommation dérisoire.
Cdt

divinix33 a écrit:

Bonjour, je me permets pour donner mon avis.
Je chauffe actuellement ma maison avec un poêle à granulés et j'ai une consommation dérisoire.
Cdt

Bonjour 
Votre maison est isolée comment? Quelle inertie? Quelle exposition ? Ça m intéresse. Merci.

Bonjour, la maison est isolée en fibre de bois par l'extérieur. J'ai une structure à forte inertie et je suis exposé plein sud. Cdt

Bonjour,

divinix33 a écrit:

....
Je chauffe actuellement...

vous voulez dire que le chauffage est actuellement -aujourd'hui, ces derniers jours- déjà en fonction ?

Non

Merci, j'ai parfois du mal avec le langage français courant

Je vous ai compris donc c'est le principal.
Vous êtes intéressé sur le sujet ?

divinix33 a écrit:

Bonjour, la maison est isolée en fibre de bois par l'extérieur. J'ai une structure à forte inertie et je suis exposé plein sud. Cdt

L idéal!!!
Je trouve que malheureusement l inertie n est pas suffisamment exploitée dans les dernières RT et RE, pourtant tellement importante.
La fibre de bois par l extérieur , merveilleux . Quand je vois les prix des ITE au M2 pour poser du polystyrène, je suis verte de rage. 

Bravo à vous et merci pour votre réponse .

Vous vous renseigner pour une future rénovation ou un projet de construction ?

divinix33 a écrit:

Vous vous renseigner pour une future rénovation ou un projet de construction ?

Re
pour un projet de construction. Si je pouvais ce serait en autoconstruction avec soit du bois madriers, soit des blocs de chanvre autoportant, ou même de la paille. Je veux privilégier l inertie dans ma future maison et être indépendant le plus possible. 

Pour info, en RT2012, on passe avec un chauffage au sol électrique enfoui dans la chape en appoint et un chauffe eau thermodynamique split.
Le plancher chauffant électrique (rayonnant) est économique à l'achat (comparable aux radiateurs radiants).
Le CET split a l'avantage d'être silencieux à l'intérieur puisque le bloc PAC est en extérieur (mais il y a du fluide frigorifique).

tatooetugo a écrit:

divinix33 a écrit:

Vous vous renseigner pour une future rénovation ou un projet de construction ?

Re
pour un projet de construction. Si je pouvais ce serait en autoconstruction avec soit du bois madriers, soit des blocs de chanvre autoportant, ou même de la paille. Je veux privilégier l inertie dans ma future maison et être indépendant le plus possible. 

J'ai été également auto constructeur donc, si vous souhaitez avoir des infos, n'hésitez pas. Cdt

divinix33 a écrit:

J'ai été également auto constructeur donc, si vous souhaitez avoir des infos, n'hésitez pas. Cdt

C est gentil. Grand merci.

tatooetugo a écrit:

divinix33 a écrit:

Vous vous renseigner pour une future rénovation ou un projet de construction ?

Re
pour un projet de construction. Si je pouvais ce serait en autoconstruction avec soit du bois madriers, soit des blocs de chanvre autoportant, ou même de la paille. Je veux privilégier l inertie dans ma future maison et être indépendant le plus possible. 

J'ai été auto constructeur donc, si vous avez besoin de quelques infos alors, n'hésitez pas.

Manu-d.en-haut a écrit:

....
oui je me suis probablement trop avancé,  mais ça me semblait évident pour le chauffage au bois en agglo dense, désolé.
J'ai trouvé  ça  :

Bonjour,

Je sors de mes gonds quand je vois ça ... c'est à l'image de tes conseils en général

Désolé "mec" mais il y a des "C.A.C" qui se perdent.

Il ne s'agit pas d'une réglementation, c'est un doux leurre de "l'Espagnole" ! Et ceux comme toi qui relaient ce type de troll ... sont à plaindre     

PS) les autres villes (dont les + de 100 000 habitants) seraient passées par "pertes et profits" ?

elisa21 a écrit:

Merci, j'ai parfois du mal avec le langage français courant

Bonjour,

#el.sa21: je confirme, tu as du mal à comprendre le français  Mais quand tu le comprends tes retours peuvent être pertinents.

PS) Prendrais-tu les forumeurs pour des perdreaux de l'année avec tes "*****" !!!