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Facture pour dépôt de permis alors que financement refusé

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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Bonjour à tous,
J'aimerai avoir votre avis svp concernant notre cas

Nous avions fait construire il y a quelques années par un architecte mais en CCMI 

Bien que nous avions vendu depuis

Nous  envisagions de refaire construire de nouveau avec le même architecte toujours en CCMI

Pour des raisons de délais ( dossier de financement) nous avons par le biais de l architecte déposé notre demande de PC sans même avoir signé le contrat CCMI car nous étions encore en négociation sur les prestations 

Vu la conjoncture, l'architecte n'était pas sur d'avoir la garantie ccmi cette fois-ci et nous préconisait un contrat d'architecte 

Nous luis avions dit ( par écrit) que nous souhaitons absolument un CCMI notamment pour le financement car les banques préfèrent un CCMI


Sauf qu'hélas nous avons eu un refus de prêt entre 2 ( donc sans avoir signé ni CCMI ni contrat d'architecte)

Nous avons prévenu l'architecte du refus de financement et que le projet était annulé 

Mais nous avons été surpris de recevoir une facture de dépôt de permis malgré tout

Facture calculée sur la base d'un contrat d'architecte  soit un pourcentage de l estimation  du projet 

Sauf que cette estimation est pour un projet clés en mains alors que nous avions précisé à plusieurs reprises ( par écrit) que nous souhaitons un clos couvert en CCMI

J'ai donc 2 questions svp

1 Cette facture est-elle due alors que nous avons précisé vouloir un CCMI à plusieurs reprises ? (  si CCMI et refus de prêt rien à payer non ?)

2- Nous n'avons rien signé, si nous devrons vraiment payer cette facture comment serait elle calculée svp ?

Par avance merci pour voire aide
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Un architecte qui fait du CCMI c'est illégal.

Mais toute peine mérite salaire.

Cette personne a travaillé pour le dossier de permis de construire, c'est normal selon moi qu'il touche un juste rémunération.

Êtes-vous bénévole vous ?

Vous n'avez signé aucun contrat certes mais votre honneur est engagé lui.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Calète a écrit:Bonjour.

Un architecte qui fait du CCMI c'est illégal.

Mais toute peine mérite salaire.

Cette personne a travaillé pour le dossier de permis de construire, c'est normal selon moi qu'il touche un juste rémunération.

Êtes-vous bénévole vous ?

Vous n'avez signé aucun contrat certes mais votre honneur est engagé lui.

Merci Calete pour votre réponse 

L'architecte est gérant d'une société de construction donc en définitive un constructeur plutôt qu un cabinet d'architecte 

Je suis d'accord que tout travail mérite salaire
Mais 

1 si CCMI et prêt refusé rien à payer non  ?

2 même si on voulait faire honneur au travail fourni malgré tout , dans ce cas la facture devrait être forfaitaire sur les heures effectuées et non un pourcentage vu que nous n'avions pas finalisé les négociations du prix  ( notamment le fait qu'on souhaite un clos couvert et non une maison clés en mains ) 
Or là c'est un pourcentage de l'estimation faite et non de ce que nous aurions vraiment signé si on avait été au bout du projet...
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Membre super utile Env. 3000 message Essonne
Bonjour.

Si aucun contrat ni convention d'honoraires n'a été signé, je vois mal ce que l'on peut vous facturer.

Quelle est le montant de cette facture ?
aamoi8428
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Alyénor a écrit:Bonjour.

Si aucun contrat ni convention d'honoraires n'a été signé, je vois mal ce que l'on peut vous facturer.

Quelle est le montant de cette facture ?

Merci Alyenor pour votre réponse 

Le projet  a été estimé approximativement à 360k clés en mains mais on attendait encore le retour du bureau d'étude pour certains postes notamment la menuiserie 

Nous avions indiqué à l'architecte que ce prix est hors budget et qu'on table sur 200k donc plus un clos couvert

La facture qu'il nous a envoyée est calculée sur la base des 360k ( alors que nous n'aurions jamais signé un proejt à ce prix et l'architecte le sait donc )

Elle représente 9500e TTC 
Je veux bien laver mon honneur mais un PC déposé à 9500e... sans commentaire 

En effet aucune convention signée et nous n'avons cessé de dire qu'on souhaite un CCMI et non un contrat d'architecte 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
C'est sûr que 9500 Euros pour une mission Permis de Construire ça semble beaucoup.

Une base de discussion pourrait être 50 Euros/m² hors taxes.

360 000 Euros à 3000 Euros le m² ça ferait 120 m².

120 x 50 on arrive à 6 000 Euros hors taxes, 7 200 Euros toutes taxes comprises.

Un dessinateur peut être estimé à au moins 2 000 Euros pour la même mission.

Donc entre 2 000 et 7 000 Euros semble juste. Surtout s'il n'a pas monté tout le dossier.

Il faut voir où il est arrivé dans les études, BE structure, BE thermique payés ou pas par exemple.

Quelle était la surface de votre projet et quel montant trouveriez-vous juste de payer ?

Architecte et gérant d'une société de construction c'est anormal.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Calète a écrit:C'est sûr que 9500 Euros pour une mission Permis de Construire ça semble beaucoup.

Une base de discussion pourrait être 50 Euros/m² hors taxes.

360 000 Euros à 3000 Euros le m² ça ferait 120 m².

120 x 50 on arrive à 6 000 Euros hors taxes, 7 200 Euros toutes taxes comprises.

Quelle était la surface de votre projet et quel montant trouveriez-vous juste de payer ?

Architecte et gérant d'une société de construction c'est anormal.

Le projet était de 154m2 habitable
Votre base de calcul de 50e le m2 est celle d'un contrat d'architecte aussi je suppose mais nous avions précisé que nous souhaitons un CCMI

Par ailleurs sur la facture reçue le calcul est comme suit 

12% d'honoraires soit 12% des 360k  soit 43k
Et  ces 43k étaient échelonnés au fur et à mesure de l avancement du projet 
À l'étape dépôt du PC c'est 30% à devoir selon cette facture  

Sauf que je répète qu'on ne comptait pas signer pour 360k mais plutôt 200k

que nous n'avons rien signé  et même pas eu de convention d'honoraires préalable 
Et surtout on voulait pas un contrat d'architecte mais un ccmi ( plusieurs mails dans ce sens )
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Calète a écrit:C'est sûr que 9500 Euros pour une mission Permis de Construire ça semble beaucoup.

Une base de discussion pourrait être 50 Euros/m² hors taxes.

360 000 Euros à 3000 Euros le m² ça ferait 120 m².

120 x 50 on arrive à 6 000 Euros hors taxes, 7 200 Euros toutes taxes comprises.

Un dessinateur peut être estimé à au moins 2 000 Euros pour la même mission.

Donc entre 2 000 et 7 000 Euros semble juste. Surtout s'il n'a pas monté tout le dossier.

Il faut voir où il est arrivé dans les études, BE structure, BE thermique payés ou pas par exemple.

Quelle était la surface de votre projet et quel montant trouveriez-vous juste de payer ?

Architecte et gérant d'une société de construction c'est anormal.

Nous avions payé l'étude thermique 150e directement au bureau d'étude car il nous avait envoyé une facture avant de déposer le PC 

Franchement nous aurions été prêts à payer dans les 2000e  ce qui nous semble correct vu la situation 
pour rappel on a pas eu de financement donc c'est des fonds propres...
9500e c'est indécent même...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
2 000 c'est le prix pour un dessinateur, pas pour un architecte.

Je rappelle qu'un architecte ne peut pas faire un CCMI.

Ce qui est possible c'est que l'architecte fasse sa mission permis de construire puis vous allez consulter des CCMIstes pour signer un CCMI sans fourniture de plan vu que c'est vous qui apportez le plan.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Calète a écrit:2 000 c'est le prix pour un dessinateur, pas pour un architecte.

Je rappelle qu'un architecte ne peut pas faire un CCMI.

Ce qui est possible c'est que l'architecte fasse sa mission permis de construire puis vous allez consulter des CCMIstes pour signer un CCMI sans fourniture de plan vu que c'est vous qui apportez le plan.

Merci calète 
Je ne sais pas ce qui est légal ou pas mais nous avions déjà construit avec cet architecte mais bel et bien en CCMI  en 2017 
Donc aucune convention d'honoraires ou autre
Et là pour ce projet on voulait de même 

D'où notre étonnement de recevoir une facture vu que le financement est refusé pour nous le sujet était clos 
Si nous l'avions sollicité en tant qu architecte le debat ne serait pas le même à mon sens 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
360 000 Euros pour 152 m ça fait du 2368 Euros/m².

C'est pas cher pour une maison d'architecte.

152 x 50 = 7600 Euros hors taxe. 9129 Euros toutes taxes comprises.

Proche, très proche des 9500 Euros demandés par l'architecte.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Calète a écrit:360 000 Euros pour 152 m ça fait du 2368 Euros/m².

C'est pas cher pour une maison d'architecte.

152 x 50 = 7600 Euros hors taxe. 9129 Euros toutes taxes comprises.

Proche, très proche des 9500 Euros demandés par l'architecte.

J'entends Calète 
Sauf qu'on a jamais demandé un contrat d'architecte mais un ccmi c'est ça notre souci 
On est d'accord que si CCMI avec refus de prêt rien à payer ? ( je parle d'un point de vue strictement juridique et non moral )
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, je vois mal comment l'architecte compte pouvoir se faire payer si lily59910 le refuse, du moment qu'il n'y a aucun document de signer !
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, je vois mal comment l'architecte compte pouvoir se faire payer si lily59910 le refuse, du moment qu'il n'y a aucun document de signer !

Merci @plaquisteheureux pour votre retour 
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Membre ultra utile Env. 4000 message Feucherolles (78)
Zéro contrat = zéro facture
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
bdevijve a écrit:Zéro contrat = zéro facture

Merci bdevijve pour votre réponse 
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Membre super utile Env. 700 message Haute Garonne
Bonjour,

Pour faire une mission permis de construire, il faut faire un projet non ? Une esquisse? Un avant projet ?

Pour une mission 1er RDV -> obtention du PC : ~3,5% de l'estimation des travaux (même si vous faites vous même la peinture, la plomberie ou autre)

Vous avez signé le permis de construire n'est ce pas ? Au restaurant vous n'avez rien signé non plus au moment de régler.

Je suis d'accord avec vous que les architectes sont très mauvais pour se faire rémunérer, très mauvais en contrat, on travaille souvent sans contrat pendant des semaines/mois Crying

Le mieux est de voir avec cet architecte, un projet mixte, qui rentre dans votre budget avec un redépot de permis à un prix qui convient à tout le monde. Mais cela m'étonne que VOUS ayez déposé un permis de construire quasiment 2 fois supérieur à votre budget...

Je suppose que l'architecte a assez d'éléments en sa faveur (mail, rdv, appels téléphonique) pour prouver une mission effectuée, attention

Bon courage pour la réalisation de votre projet,
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Calète a écrit:Un architecte qui fait du CCMI c'est illégal.

Rien n'interdit un architecte d'être CMiste.
Il doit juste avoir une une séparation des activités d'architecte de celle de CMiste sous la forme de 2 entreprises bien distinctes.
C'est la façon de faire des Architecteurs.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
LaTeam a écrit:Bonjour,

Pour faire une mission permis de construire, il faut faire un projet non ? Une esquisse? Un avant projet ?

Pour une mission 1er RDV -> obtention du PC : ~3,5% de l'estimation des travaux (même si vous faites vous même la peinture, la plomberie ou autre)

Vous avez signé le permis de construire n'est ce pas ? Au restaurant vous n'avez rien signé non plus au moment de régler.

Je suis d'accord avec vous que les architectes sont très mauvais pour se faire rémunérer, très mauvais en contrat, on travaille souvent sans contrat pendant des semaines/mois Crying

Le mieux est de voir avec cet architecte, un projet mixte, qui rentre dans votre budget avec un redépot de permis à un prix qui convient à tout le monde. Mais cela m'étonne que VOUS ayez déposé un permis de construire quasiment 2 fois supérieur à votre budget...

Je suppose que l'architecte a assez d'éléments en sa faveur (mail, rdv, appels téléphonique) pour prouver une mission effectuée, attention

Bon courage pour la réalisation de votre projet,

Merci la team 
Sauf qu'on a demandé un ccmi et j'ai aussi des mails en ce sens
Idem pour le budget nous avions précisé qu on aurait pas le budget de 360k et que de ce fait on veut un clos couvert  en CCMI 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Spoonman a écrit:
Calète a écrit:Un architecte qui fait du CCMI c'est illégal.

Rien n'interdit un architecte d'être CMiste.
Il doit juste avoir une une séparation des activités d'architecte de celle de CMiste sous la forme de 2 entreprises bien distinctes.
C'est la façon de faire des Architecteurs.



J'avais compris un autre fonctionnement vu cette phrase dans le message de présentation
Citation: Vu la conjoncture, l'architecte n'était pas sur d'avoir la garantie ccmi cette fois-ci et nous préconisait un contrat d'architecte
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
lily59910 a écrit:(…)
Je suis d'accord que tout travail mérite salaire
Mais 

1 si CCMI et prêt refusé rien à payer non  ?

Normalement, vous ne devriez en effet pas à avoir à payer le PC. La loi SCRIVENER est en votre faveur.
Cette loi prévoit que tout contrat d’architecte conclu avec un particulier (c'est votre cas apparemment) peut l’être sous la condition suspensive de l’obtention de votre prêt immobilier.
Si vous ne l’obtenez pas, le contrat avec l'architecte est réputé n’avoir jamais existé.

Citation: 2 même si on voulait faire honneur au travail fourni malgré tout , dans ce cas la facture devrait être forfaitaire sur les heures effectuées et non un pourcentage vu que nous n'avions pas finalisé les négociations du prix  ( notamment le fait qu'on souhaite un clos couvert et non une maison clés en mains) 
Or là c'est un pourcentage de l'estimation faite et non de ce que nous aurions vraiment signé si on avait été au bout du projet…

Ce n'est pas à vous de décider de la façon dont l'architecte doit vous facturer pas plus que de calculer ses honoraires. Le contrat doit être respecté… s'il existe.

Plusieurs questions se posent :
  1. Avez-vous un contrat avec l'architecte pour la mission jusqu'au PC ?
  2. Avez-vous une trace écrite (mail, contrat ou autres) indiquant votre budget ?
  3.  Idem que question 2 mais concernant ses honoraires jusqu'à l'obtention du PC ?

Spoonman, MOE
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Calète a écrit:
Spoonman a écrit:
Calète a écrit:Un architecte qui fait du CCMI c'est illégal.

Rien n'interdit un architecte d'être CMiste.
Il doit juste avoir une une séparation des activités d'architecte de celle de CMiste sous la forme de 2 entreprises bien distinctes.
C'est la façon de faire des Architecteurs.



J'avais compris un autre fonctionnement vu cette phrase dans le message de présentation
Citation: Vu la conjoncture, l'architecte n'était pas sur d'avoir la garantie ccmi cette fois-ci et nous préconisait un contrat d'architecte


En gros pour nous proposer un CCMI l'architecte devait solliciter un garant ( un assureur) mais il n'était pas sir d'avoir un retour positif car le terrain est diffus et non en lotissement 

Sauf qu'après avoir échangé avec le courtier il était formel CCMI impérativement ce que que nous avions signifié par écrit à l'architecte avant de signer le dépôt de PC
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Membre super utile Env. 700 message Haute Garonne
Clos couvert ou non, un permis de construire reste un permis de construire. Un projet reste un projet.
CCMI ou non, cette mission est facturée d'une manière ou d'une autre.

Je ne dis pas que vous êtes en tord et que vous devez régler la totalité de cette somme. (car projet pas dans votre budget par ex.)

L'architecte ne gère pas votre financement, vous avez incité à déposer le permis "rapidement" "Vite, bien et pas cher" en général on arrive au mieux à faire que 2/3

Avant le dépôt du permis de construire, quels missions avez-vous fait avec l'architecte ? Il vous a fait un avant-projet ? Vous avez déjà payé des honoraires pour ce projet là ?

Pourquoi avez-vous signé ce PC, de ce projet si vous saviez que c'était au dessus de votre budget ?

https://www.architectes.org/questions-reponses-pour-les-prof[...]80%99absence-de-contrat

J'espère que vous allez trouver un terrain d'entente mais vous ne pouvez pas nier le travail effectué en votre faveur non plus SmileLaugh
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Membre ultra utile Env. 10000 message Nord
Spoonman a écrit:
lily59910 a écrit:(…)
Je suis d'accord que tout travail mérite salaire
Mais 

1 si CCMI et prêt refusé rien à payer non  ?

Normalement, vous ne devriez en effet pas à avoir à payer le PC. La loi SCRIVENER est en votre faveur.
Cette loi prévoit que tout contrat d’architecte conclu avec un particulier (c'est votre cas apparemment) peut l’être sous la condition suspensive de l’obtention de votre prêt immobilier.
Si vous ne l’obtenez pas, le contrat avec l'architecte est réputé n’avoir jamais existé.

Citation: 2 même si on voulait faire honneur au travail fourni malgré tout , dans ce cas la facture devrait être forfaitaire sur les heures effectuées et non un pourcentage vu que nous n'avions pas finalisé les négociations du prix  ( notamment le fait qu'on souhaite un clos couvert et non une maison clés en mains) 
Or là c'est un pourcentage de l'estimation faite et non de ce que nous aurions vraiment signé si on avait été au bout du projet…

Ce n'est pas à vous de décider de la façon dont l'architecte doit vous facturer pas plus que de calculer ses honoraires. Le contrat doit être respecté… s'il existe.

Plusieurs questions se posent :
  1. Avez-vous un contrat avec l'architecte pour la mission jusqu'au PC ?
  2. Avez-vous une trace écrite (mail, contrat ou autres) indiquant votre budget ?
  3.  Idem que question 2 mais concernant ses honoraires jusqu'à l'obtention du PC ?
Spoonman, MOE

Merci Spoonman
Nous n'avons aucun contrat 
Juste un mail de chiffrage approximatif mais qui devait être affiné après le retour du bureau d'étude 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Alpes Maritimes
Pour un projet de 152 m² la conception est obligatoirement faite par un architecte pour valider la demande de permis de construire.

On dit sans arrêt qu'un constructeur ne peut pas proposer un CCMI pour une surface supérieure à 152 m² de surface de plancher en disant on va faire valider le plan par un architecte car ce serait une signature de complaisance interdite par la loi.

Votre projet c'était 152 m² de surface habitable ou de plancher ?

Et il était prévu de signer un ou deux contrat ?
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LaTeam a écrit:Clos couvert ou non, un permis de construire reste un permis de construire. Un projet reste un projet.
CCMI ou non, cette mission est facturée d'une manière ou d'une autre.

Je ne dis pas que vous êtes en tord et que vous devez régler la totalité de cette somme. (car projet pas dans votre budget par ex.)

L'architecte ne gère pas votre financement, vous avez incité à déposer le permis "rapidement" "Vite, bien et pas cher" en général on arrive au mieux à faire que 2/3

Avant le dépôt du permis de construire, quels missions avez-vous fait avec l'architecte ? Il vous a fait un avant-projet ? Vous avez déjà payé des honoraires pour ce projet là ?

Pourquoi avez-vous signé ce PC, de ce projet si vous saviez que c'était au dessus de votre budget ?

https://www.architectes.org/questions-reponses-pour-les-prof[...]80%99absence-de-contrat

J'espère que vous allez trouver un terrain d'entente mais vous ne pouvez pas nier le travail effectué en votre faveur non plus SmileLaugh

Le PC est le même que ce soit clés en mains ou clos couvert 
Pour finaliser la demande de financement nous avions besoin de déposer le PC 
Sauf que n'ayant pas eu de retour de chiffrage définitif de l'architecte pour notre clos couvert nous n'avions pas encore pu signer de contrat 
Et entre 2 le financement à été refusé donc projet tombé à l'eau 

Sauf erreur de ma part, lors d'un CCMI, bien Sue le permis soit déposé et le projet monté si pas de financement = contrat annulé sans frais 

Nous ne sommes pas malhonnêtes, on voulait payer une somme forfaitaire pour dédommager l'architecte du travail effectué même si juridiquement je pèsent qu'on n'est pas tenu de le faire dans le cadre d'un ccmi 
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Calète a écrit:Pour un projet de 152 m² la conception est obligatoirement faite par un architecte pour valider la demande de permis de construire.

On dit sans arrêt qu'un constructeur ne peut pas proposer un CCMI pour une surface supérieure à 152 m² de surface de plancher en disant on va faire valider le plan par un architecte car ce serait une signature de complaisance interdite par la loi.

Votre projet c'était 152 m² de surface habitable ou de plancher ?

Et il était prévu de signer un ou deux contrat ?

Mais les CCMiste font des projets à plus de 150m2 qu'ils font valider par leur architecte en interne 

Nous avions par le passé fait un projet avec un CCMIste ( donc pas un Architecte ) pour une maison de 180m2 sans souci
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Spoonman En effet, je ne connaissais pas la loi SCRINEVER, merci à vous !

C'est dans le cas où aucun crédit n'est attribué ?
Dans le cas de l'auteur, je comprends qu'il y aura un crédit (moins haut que souhaité) qui va être attribué à un projet (à moins que tout tombe à l'eau) comment cela se passe dans ce sens là ?
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lily59910 a écrit:
Calète a écrit:Pour un projet de 152 m² la conception est obligatoirement faite par un architecte pour valider la demande de permis de construire.

On dit sans arrêt qu'un constructeur ne peut pas proposer un CCMI pour une surface supérieure à 152 m² de surface de plancher en disant on va faire valider le plan par un architecte car ce serait une signature de complaisance interdite par la loi.

Votre projet c'était 152 m² de surface habitable ou de plancher ?

Et il était prévu de signer un ou deux contrat ?

Mais les CCMiste font des projets à plus de 150m2 qu'ils font valider par leur architecte en interne 

Nous avions par le passé fait un projet avec un CCMIste ( donc pas un Architecte ) pour une maison de 180m2 sans souci

Mais comme j'ai écrit c'est une procédure illégale.

Architecte en interne ça n'existe pas.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
LaTeam a écrit:Pour faire une mission permis de construire, il faut faire un projet non ? Une esquisse? Un avant projet ?

Normalement, oui !
Après, j'ai vu au moins un architecte qui a fait 2 fois la même MI à 2 endroits différents.

Citation: (…)

Vous avez signé le permis de construire n'est ce pas ? Au restaurant vous n'avez rien signé non plus au moment de régler.

En accord avec ça !
Difficile à lily59910 de faire sa vierge effarouchée en toute connaissance de cause. Elle a aussi vraisemblablement fait une demande de prêt pour le montant des travaux estimé par l'architecte.


Citation: Je suis d'accord avec vous que les architectes sont très mauvais pour se faire rémunérer, très mauvais en contrat, on travaille souvent sans contrat pendant des semaines/mois Crying

Ils sont très mauvais car ne font pas signer de contrat avant même de faire le 1er trait.
Cependant, ça change petit à petit… et c'est très bien.

Citation: Le mieux est de voir avec cet architecte, un projet mixte, qui rentre dans votre budget avec un redépot de permis à un prix qui convient à tout le monde. Mais cela m'étonne que VOUS ayez déposé un permis de construire quasiment 2 fois supérieur à votre budget…

Encore d'accord avec ça !
lily59910, il ne faut pas rompre le dialogue avec votre architecte. Demandez-lui de vous faire un projet respectant votre budget et retournez voire votre banque… ou une autre d'ailleurs (ce n'est pas interdit de faire jouer la concurrence pour votre financement)

Citation: Je suppose que l'architecte a assez d'éléments en sa faveur (mail, rdv, appels téléphonique) pour prouver une mission effectuée, attention

Il y a des chances, en effet !
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LaTeam a écrit:Spoonman  En effet, je ne connaissais pas la loi SCRINEVER, merci à vous !

C'est dans le cas où aucun crédit n'est attribué ?
Dans le cas de l'auteur, je comprends qu'il y aura un crédit (moins haut que souhaité) qui va être attribué à un projet (à moins que tout tombe à l'eau) comment cela se passe dans ce sens là ?

Le prêt à ère refusé en effet
Déjà que 360k ça ne passait et même en tablant sur un clos couvert soit dans les 250k ça ne passait pas non plus 
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bdevijve a écrit:Zéro contrat = zéro facture


C'est hélas plus compliqué que ça, le client peut être amené à devoir payer son architecte ou son avocat même sans convention d'honoraires.

Concernant les avocats, la cour de cassation a jugé que l'avocat n'est pas privé du droit à être rémunéré en l'absence de convention d'honoraires, mais il lui appartient de prouver le travail qu'il a effectué (Cass. 2e civ. 14-6-2018 n° 17-19.709 F-PBI).

C'est le même principe pour un architecte : https://www.fournol-avocat.fr/actualite/2021/5/3/preuve-du-contrat-darchitecte-et-nature-de-sa-rmunration

Cela dit, dans le cas présent, si d'une part l'auteur de ce sujet a des mails sans équivoque indiquant qu'il sollicite un contrat CCMI, et que d'autre part la loi Scrivener prévoit que l'obtention d'un crédit est une condition suspensive dans un contrat d'architecte avec un particulier, les chances de l'architecte en justice pour se faire payer sont très minces à mon avis.
aamoi8428
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Spoonman a écrit:
LaTeam a écrit:Pour faire une mission permis de construire, il faut faire un projet non ? Une esquisse? Un avant projet ?

Normalement, oui !
Après, j'ai vu au moins un architecte qui a fait 2 fois la même MI à 2 endroits différents.

Citation: (…)

Vous avez signé le permis de construire n'est ce pas ? Au restaurant vous n'avez rien signé non plus au moment de régler.

En accord avec ça !
Difficile à lily59910 de faire sa vierge effarouchée en toute connaissance de cause. Elle a aussi vraisemblablement fait une demande de prêt pour le montant des travaux estimé par l'architecte.


Citation: Je suis d'accord avec vous que les architectes sont très mauvais pour se faire rémunérer, très mauvais en contrat, on travaille souvent sans contrat pendant des semaines/mois Crying

Ils sont très mauvais car ne font pas signer de contrat avant même de faire le 1er trait.
Cependant, ça change petit à petit… et c'est très bien.

Citation: Le mieux est de voir avec cet architecte, un projet mixte, qui rentre dans votre budget avec un redépot de permis à un prix qui convient à tout le monde. Mais cela m'étonne que VOUS ayez déposé un permis de construire quasiment 2 fois supérieur à votre budget…

Encore d'accord avec ça !
lily59910, il ne faut pas rompre le dialogue avec votre architecte. Demandez-lui de vous faire un projet respectant votre budget et retournez voire votre banque… ou une autre d'ailleurs (ce n'est pas interdit de faire jouer la concurrence pour votre financement)

Citation: Je suppose que l'architecte a assez d'éléments en sa faveur (mail, rdv, appels téléphonique) pour prouver une mission effectuée, attention

Il y a des chances, en effet !

J'ai du mal m'exprimer 
Quand l'architecte nous à annoncé 360k on lui a directement répondu qu'on ne peut pas et qu'il faut donc nous chiffrer un clos couvert et ce avant même d'avoir signé le PC

D'ailleurs la veille du rdv de signature PC je lui ai envoyé un mail en précisant on veut un chiffrage en CCMI clos couvert pour le financement 
Chiffrage qu'on a jamais eu d ailleurs plus de 3 semaines  après 

Pour notre financement on a juste estimé à la louche le montant du clos couvert dans les 250k (60% environ du prix clés en main) pour avancer car on allait être hors délai pour les clauses suspensives du terrain 

Je ne joue pas les vierges effarouchées loin de là je répète qu'on était prêt à payer l'architecte pour le travail effectué 

Mais je veux juste avoir confirmation que si pas de financement obtenu = contrat nul  d'autant plus qu'aucun contrat n'a ate signé...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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LaTeam a écrit:Spoonman  En effet, je ne connaissais pas la loi SCRIVENER, merci à vous !

C'est une Loi que doit connaître tous les architectes à leurs comptes, MOE et CMistes d'ailleurs.

Citation: C'est dans le cas où aucun crédit n'est attribué ?

Absolument !
Sans de crédit, le contrat de louage d'ouvrage est sensé n'avoir jamais existé.
Après, il existe des astuces que je ne divulguerai pas ici (secret professionnel)

Citation: Dans le cas de l'auteur, je comprends qu'il y aura un crédit (moins haut que souhaité) qui va être attribué à un projet (à moins que tout tombe à l'eau) comment cela se passe dans ce sens là ?

L'auteure devra indiquer à l'architecte son budget avec la signature d'un contrat l'indiquant.
A l'architecte de respecter le budget du MO… ou à ne rien proposer car le budget lui semble insuffisant au regard du programme de sa cliente (devoir de conseil)
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Spoonman a écrit:
LaTeam a écrit:Pour faire une mission permis de construire, il faut faire un projet non ? Une esquisse? Un avant projet ?

Normalement, oui !
Après, j'ai vu au moins un architecte qui a fait 2 fois la même MI à 2 endroits différents.


J'espère qu'il a eu l'honnêteté de beaucoup moins facturer la deuxième fois. J'ai comme une intuition que ce n'est pas le cas.

L'honnêteté doit être présente dans les deux sens :
un travail mérite salaire ; absence de travail mérite absence de salaire
aamoi8428
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Spoonman a écrit:
LaTeam a écrit:Spoonman  En effet, je ne connaissais pas la loi SCRIVENER, merci à vous !

C'est une Loi que doit connaître tous les architectes à leurs comptes, MOE et CMistes d'ailleurs.

Citation: C'est dans le cas où aucun crédit n'est attribué ?

Absolument !
Sans de crédit, le contrat de louage d'ouvrage est sensé n'avoir jamais existé.
Après, il existe des astuces que je ne divulguerai pas ici (secret professionnel)

Citation: Dans le cas de l'auteur, je comprends qu'il y aura un crédit (moins haut que souhaité) qui va être attribué à un projet (à moins que tout tombe à l'eau) comment cela se passe dans ce sens là ?

L'auteure devra indiquer à l'architecte son budget avec la signature d'un contrat l'indiquant.
A l'architecte de respecter le budget du MO… ou à ne rien proposer car le budget lui semble insuffisant au regard du programme de sa cliente (devoir de conseil)

Merci encore Spoonman
On a bien précisé que 360k était 100k au-dessus de notre budget  par mail en retour au chiffrage estimatif 
Suite à quoi on avait  demandé un.chifrrage clos couvert mais toujours en CCMI  
Chiffrage jamais reçu 

J'entends qu'une mission d'architecte a un coût etc 
Mais dans le cadre d'un ccmi ni avant projet ni esquisses ni PC ne sont facturés si pas de financement 
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lily59910 a écrit:
Spoonman a écrit:(…)

J'ai du mal m'exprimer 
Quand l'architecte nous à annoncé 360k on lui a directement répondu qu'on ne peut pas et qu'il faut donc nous chiffrer un clos couvert et ce avant même d'avoir signé le PC

Ok… donc le clos-couvert du projet respecte normalement le budget désiré

Citation: D'ailleurs la veille du rdv de signature PC je lui ai envoyé un mail en précisant on veut un chiffrage en CCMI clos couvert pour le financement 
Chiffrage qu'on a jamais eu d ailleurs plus de 3 semaines  après

Normal que vous l'attendez encore.
Il vous a dit qu'il ne faisait pas de CCMI en raison de la conjoncture (difficultés de trouver un garant ?). Vous l'avez dit vous-même plus haut.

Citation: Pour notre financement on a juste estimé à la louche le montant du clos couvert dans les 250k (60% environ du prix clés en main) pour avancer car on allait être hors délai pour les clauses suspensives du terrain 

Vous auriez du demander confirmations à l'architecte… "à la louche"

Citation: Je ne joue pas les vierges effarouchées loin de là je répète qu'on était prêt à payer l'architecte pour le travail effectué 

Mais je veux juste avoir confirmation que si pas de financement obtenu = contrat nul  d'autant plus qu'aucun contrat n'a ate signé...

Comme indiqué plus haut : loi SCRIVENER
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Alyénor a écrit:
Spoonman a écrit:
LaTeam a écrit:Pour faire une mission permis de construire, il faut faire un projet non ? Une esquisse? Un avant projet ?

Normalement, oui !
Après, j'ai vu au moins un architecte qui a fait 2 fois la même MI à 2 endroits différents.


J'espère qu'il a eu l'honnêteté de beaucoup moins facturer la deuxième fois. J'ai comme une intuition que ce n'est pas le cas.

L'histoire ne le dit pas.
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Spoonman a écrit:
lily59910 a écrit:
Spoonman a écrit:(…)

J'ai du mal m'exprimer 
Quand l'architecte nous à annoncé 360k on lui a directement répondu qu'on ne peut pas et qu'il faut donc nous chiffrer un clos couvert et ce avant même d'avoir signé le PC

Ok… donc le clos-couvert du projet respecte normalement le budget désiré

Citation: D'ailleurs la veille du rdv de signature PC je lui ai envoyé un mail en précisant on veut un chiffrage en CCMI clos couvert pour le financement 
Chiffrage qu'on a jamais eu d ailleurs plus de 3 semaines  après

Normal que vous l'attendez encore.
Il vous a dit qu'il ne faisait pas de CCMI en raison de la conjoncture (difficultés de trouver un garant ?). Vous l'avez dit vous-même plus haut.

Citation: Pour notre financement on a juste estimé à la louche le montant du clos couvert dans les 250k (60% environ du prix clés en main) pour avancer car on allait être hors délai pour les clauses suspensives du terrain 

Vous auriez du demander confirmations à l'architecte… "à la louche"

Citation: Je ne joue pas les vierges effarouchées loin de là je répète qu'on était prêt à payer l'architecte pour le travail effectué 

Mais je veux juste avoir confirmation que si pas de financement obtenu = contrat nul  d'autant plus qu'aucun contrat n'a ate signé...

Comme indiqué plus haut : loi SCRIVENER

Il nous avait dit pas être sur d'avoir la garantie et préconisait un contrat d'architecte  mais devait tt de même en faire la demande car on a bien insisté sur le fait que si pas de CCMI pas de financement bien avant de signer le PC
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On peut que vous conseiller le dialogue et la reprise du projet. Est-ce possible selon vous ?

Sinon ça sera un petit bras de fer juridique, la justice, les lois c'est plus compliqué que ce qu'on peut lire sur internet

Je pense que l'architecte préfère revoir son projet et son PC et aller au bout de votre projet qu'aller en justice,

tenez nous au courant Smile
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LaTeam a écrit:On peut que vous conseiller le dialogue et la reprise du projet. Est-ce possible selon vous ?

Sinon ça sera un petit bras de fer juridique, la justice, les lois c'est plus compliqué que ce qu'on peut lire sur internet

Je pense que l'architecte préfère revoir son projet et son PC et aller au bout de votre projet qu'aller en justice,

tenez nous au courant Smile

Mais le projet est mort on a donné le refus de prêt au vendeur du terrain aussi car c'est un projet terrain + construction 
Donc ni terrain ni financement aucun projet n'est envisageable 
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LaTeam a écrit:Sinon ça sera un petit bras de fer juridique, la justice, les lois c'est plus compliqué que ce qu'on peut lire sur internet

Je pense que l'architecte préfère revoir son projet et son PC et aller au bout de votre projet qu'aller en justice,


A mon avis, l'architecte ne fera rien du tout. Il sait très bien qu'une procédure n'a que très peu de chances d'aboutir, si tout nous a bien été fidèlement relaté.

Il tente le coup de la facture, c'est de bonne guerre.
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lily59910 a écrit:(…) on a bien insisté sur le fait que si pas de CCMI pas de financement bien avant de signer le PC

Pourquoi ? C'est imposé par la banque ?
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Si la banque imposait un CCMI, elle a mis un bâton dans les roues de lily59910.
Connaissant la situation, la banque aurait du véritablement se poser la question du risque de faire capoter le projet de sa cliente.
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Spoonman a écrit:
lily59910 a écrit:(…) on a bien insisté sur le fait que si pas de CCMI pas de financement bien avant de signer le PC

Pourquoi ? C'est imposé par la banque ?

Oui le courtier et les 2 banques consultées en direct nous ont indiqué impérativement ccmi car vu la conjoncture les prix hors ccmi fluctuent bcp trop et donc un risque accru selon eux  il fallait la garantie de livraison à prix et délai convenu 
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