La face cachée des energies renouvelables. Belle ******* ?

Citation:

Etrange que les eoliennes domestiques restent marginales alors qu'elles permettent de produire beaucoup plus que du photovoltaique

J'ai recherché quelques données sur le sujet.

Carte de la ressource en Europe:





Donc en gros, on peut compter sur 100 à 200 W /m2 sur une bonne part de la France soit 900 à 1800 kWh /an théorique avec un rendement de l'éolienne de 100 %.

En pratique, le rendement est largement inférieur.

Par exemple la doc d'une éolienne de 10 m2 ( 3.7 m de diamètre), puissance nominale 1800 W:

http://www.earthsolar.com/pdf/skystream.pdf

Avec un vent moyen de 4.5 m/s soit 800 kWh/an/m2 théorique, l'engin est annoncé pour une production annuelle de 2400 kWh/an. Prix de l'éolienne avec le convertisseur 220V = 9000 $.

La production est équivalente à 24 m2 de panneaux PV, soit environ 12000 à 15000 $.

Donc effectivement, l'éolien serait plus rentable que le PV, si ce n'était les désagréments ( je me vois bien avec un pylone de 15 m de haut surmonté par une hélice de 4 m de diamètre dans mon quartier......)

hélas si, l'isolation d'une passoire thermique des années 50 à 400 kWh/m2/an, ça coute cher, surtout si on fait de l'isolation par l'extérieur

si ce n'était que 5000 euros par logement, il y a longtemps que ça serait fait

quant aux millions de maisons anciennes en pierre avec des murs épais, on aura beau y mettre des doublages par-ci par-là, il restera des ponts thermiques partout et on n'arrivera jamais aux performances ne serait-ce que de la rt2005 (sans parler des bâtiments à basse consommation)

faut-il dans ce cas tout casser et tout refaire à l'intérieur pour isoler ces logements aux normes BBC ? si oui, c'est la moitié ou les 2/3 du prix d'un logement neuf, et ça se fait sur 40 ans, pas sur 10 ans

et les logements construits disons depuis 15 ans (règlementation thermique de 1988), qui quand même sont isolés mais consomment 140 kWh/m2/an, que fait on ? à nouveau on casse pour passer à 50 ?

ce n'est pas simple

encore une chose, les pertes en ligne de l'électricité sont de 5 à 8 %, donc la production rapprochée de la consommation ne fait pas gagner grand chose, surtout si lea production locale se fait avec des machines à faible puissance et à rendement moyen (la perte de rendement sera plus forte que le gain des pertes en ligne)

bdx25 a écrit:

encore une chose, les pertes en ligne de l'électricité sont de 5 à 8 %, donc la production rapprochée de la consommation ne fait pas gagner grand chose, surtout si lea production locale se fait avec des machines à faible puissance et à rendement moyen (la perte de rendement sera plus forte que le gain des pertes en ligne)

Le rendement calculé à partir de l'énergie primaire gratuite (vent, soleil, etc..) n'est en rien comparable au rendement d'une centrale au charbon.
Je vais construire une mini éolienne, le rendement technique sera très moyen, mais le rendement énergétique, 100% (Le terme rendement n'est pas très approprié, mais je veux dire que je n'approvisionne pas le vent)

je parlais sutout de la petite cogénération et pas des énergies renouvelables strictes (vent, soleil), dont la seule consommation d'énergie est dans la construction et l'entretien : quand ça marche ça ne consomme rien, mais il a fallu de l'énergie pour installer l'équipement

pour en revenir à la cogénération, l'hôpital qui remplace sa chaudière à gaz de 5 MW à rendement 95 %, par une unité de cogénération de 7 MW qui produira 5 MW de chaleur (comme la chaudière) et 2 MW d'électricité, toujours avec un rendement d'ensemble de 95 %, évite de bruler du combustible dans une centrale thermique avec un rendement de 38 % : c'est très bien

mais le particulier qui remplace sa chaudière de 20 kW par une unité de cogénération de 30 kW, bof bof bof, surtout vu le coût d'investissement au kW de la dite micro-cogénération, probablement 5 fois plus cher que l'unité de l'hôpital... et toujours, l'investissement dans un équipement consomme de l'énergie grise ! et pas 1 ou 2 % du prix !

bdx25 a écrit:

mais le particulier qui remplace sa chaudière de 20 kW par une unité de cogénération de 30 kW, bof bof bof, surtout vu le coût d'investissement au kW de la dite micro-cogénération, probablement 5 fois plus cher que l'unité de l'hôpital... et toujours, l'investissement dans un équipement consomme de l'énergie grise ! et pas 1 ou 2 % du prix !

Je suis d'accord sur les points précédents, bien que pour la cogénération industrielle il n'est pas évident d'utiliser l'énergie thermique pour les habitations situées à des Km de l'usine.

Pour la micro-cogénération c'est vrai qu'il y a des développements sympas en cours (chaudière gaz accouplée à une génératrice raccordée sur le réseau) mais bon, attention de ne pas transformer nôtre habitat en usine à gaz!

dans les villes où existe le chauffage urbain, il suffit de tirer des tuyaux d'eau, ça se transporte sur 100 km sans perdre plus de 5-10 % de la chaleur

certes ça coute cher mais sur 30 ans ça devient intéressant

ça avait été proposé à edf dans les années 80, pour les centrales nucléaires, edf a refusé

on ne refera pas l'histoire..

Je suis déprimé

j'aime la moto et l'idée d'aller faire un tour avec, juste pour le plaisir, me pose un problème de conscience.
Je vends de la déco...quel intérêt sinon de faire consommer plus (mais par la même occasion me permettre de bouffer).
Quand je mange un yaourt je déprime en pensant à la quantité d'emballages que l'on produit, puis jette (je recycle bien-sûr)
L'autre jour en allant chercher mes enfants en voiture, je croise une maman qui faisait de même...mais à pied...je la connais et lui dit bonjour...elle me jette une vanne rapport à la voiture et au fait que l'école est à 500 mètres...elle ne sait pas que je dois aussi aller chercher mon fils à 10km de là...misère, je vais passer pour un pollueur
J'en arrive à me demander comment cela se passait il y a trois siècle, et je m'imagine poussant une charrue.
Au niveau de ma construction, c'est pareil: paradoxal et désordonné. Une maison en monomur brique, de plain-pied avec beaucoup de vitrages, pas toujours bien orientés, une isolation en ouate de cellulose, mais de la laine de verre dans les cloisons (mais les prochaines cloisons, vu que tout n'est pas fini, je mettrais autre chose, j'en ai ras le bol d'engraisser les lobbies de la laine de verre).
Motivé par le solaire, je décide de participer à une réunion de l'ADEME : j'aurais dû éviter, je ne peux pas généraliser mais les gens que j'ai eus en face de moi étaient incompétents et peu informés. Les seuls qui "semblaient" avoir quelque chose à dire étaient les professionnels des entreprises du coin (ils étaient les seuls intervenants actifs)… Ils se sont régalés : ils nous ont baladé toute l'après midi pour nous jouer de la flûte. Une anecdote: je discute avec un des participants (nous étions une bonne dizaine) qui m'annonce qu'il s’était fait installer un système pour l'ECS qui lui est revenu à 4500 euros avant crédit d'impôts...un peu plus tard je commence à discuter avec un des professionnels (qui n'avait pas oublié de prendre ses cartes de visite...c'est de bonne guerre) et me file un tarif à la louche d'au moins 6000/7000 euros...je ne relève pas. 5 minutes après, le particulier aux 4500 euros raconte son cas mais d'une façon un peu plus audible et du coup les autres particuliers étaient tous intéressés et voulaient tous savoir qui lui avait posé, etc… Le pro, carrément irrité, vu qu'il passe illico pour un ******, sort texto: "qui est-ce qui vous a fait votre installation...je vais leur téléphoner"...voilà, édifiant, c'est comme ça que tout ce petit monde s'entend...sur notre dos et que les prix s'envolent, aidés par les subventions.
Des demandes de devis m'ont fait abandonner toute idée d'ECS.
Ce que je veux dire c'est qu'en plus d'avoir le sentiment de se faire prendre pour un gogo, on doute de tout: sur l'information que l'on trouve, sur les prix, etc...et les budgets nécessaires n'étant pas ridicules, il est difficile de se décider et de ne pas céder au chant des sirènes.
Nuls doutes que si j'habitais à côté de chez ., j'aurais opté, avec ses conseils, pour un système identique au sien. Mais à force d'entendre tout et l'inverse, on reste paralysé et en région parisienne (et autres grandes villes j’imagine), les lièvres c'est nous et les chasseurs avec leur gros devis, je vous laisse imaginer qui ils sont.

Donc pas toujours facile de mélanger convictions, envies, budget, esthétique, aspects pratiques et directives d’urbanismes locales (c’est parfois un vrai frein)… pour se donner une orientation claire dans ses choix. De même pour notre vie quotidienne et en fonction de l’écologie, c’est notre attitude de consommateurs qui doit être remise en question : lorsque "croissance économique" est la clé du développement sur notre planète, vers quels autres modèles peut-on se diriger et comment diminuer au maximum l’impact de toute cette activité sur notre environnement ?

Dans mon cas, pour l’instant chauffage avec PC hydro et chaudière électrique (bien entendu l'élec n'est pas ce qu'il y a de mieux en matière d'écologie), le temps de voir la consommation réelle en énergie de ma maison. Étant abonné tempo, nous avons aussi un foyer fermé avec une vitre triface qui peut se relever et transformer le foyer en foyer ouvert (encore un arbitrage entre plaisir du feu et rendement médiocre). L’avantage du tarif tempo (en plus du prix) est de faire prendre conscience de ce que l’on consomme et ça pousse aussi à faire des efforts en acquérant des bons réflexes d’économie d’énergie (que l’on soit en tarif rouge ou bleu). À terme, et vu la conso électrique que nous avons pour l’instant, le passage à une PAC ne serait peut-être pas si « rentable ». Mais après la lecture de ce post et pour éviter la case marchands de bonheur, une bonne chaudière à bois serait déjà un bons geste. On pourrait même aller jusqu’à organiser une filière locale de valorisation des déchets végétaux (gratuits) transformables en copeaux. Certes cela demandera plus de travail et de temps mais en me rapprochant de mes lointains ancêtres (toujours la charrue), j'aurais le sentiment de faire un geste...tout simplement citoyen.

il est évident qu'une chaudière couplée à une cogénération contient plus d'énergie grise qu'une chaudière seule, ce n'est pas le même prix ni la même quantité de matière

le rendement doit être décevant comparé à une grosse cogénération d'immeuble (sans parler de centrale thermique à cogénération)

quant à la rénov BBC à 15 % de plus, c'est vrai si on fait une rénov TOTALE dans laquelle il faut tout casser et tout refaire sauf les murs et le toit, mais pas si on a déjà une maison habitable mais mal isolée et qu'on veut simplement l'isoler mieux sans tout refaire, et c'est bien la majorité des cas de rénov en France

pour les escroqueries aux CESI, j'ai été victime de la même chose pour les PAC : dans mon coin, 10 devis de PAC sur forages étaient 30 % plus chers que les instalateurs honnêtes d'autres régions : j'ai payé 25000 euros une installation qui en vaut 18-19000 maxi

Citation:

Et rénover des batiments anciens pour les amener à ces standard basse consommation est tout à fait possible :" Le surcoût d'investissement par rapport à des travaux de rénovation standard est aujourd'hui estimé à 15% maximum du montant total des travaux, pour des bâtiments dont la facture de chauffage sera réduite d'un facteur 8."
http://www.actu-environnement.com/ae/news/renovation_immeuble_ basse_energie_3580.php4
Mais il est plus simple de dire que ce n'est pas possible que de faire. Et en France, on aime dire que c'e n'est pas possible.

Il ne faut pas interpréter de travers....

Les travaux de rénovation "standard" (aux normes RT2005 par exemple) ont un cout non négligeable (de l'ordre de 200 € par m2) . Par rapport à ce cout, passer de 100-150 kWh/m2 à la moitié : 50 - 70 kWh /m2, ne correspond qu'à un investissement supplémenatire sur le matériel (isolant, vitrages) , pas sur la main d'oeuvre qui reste la même. Or, le matériel mis en oeuvre ne correspond qu'à une dizaine de % de la rénov.

La rénovation a elle seule à un coût important. C'est là que le bât blesse.

J'ai lu un document intéreesant :

Citation:

http://www.negawatt.org/telechargement/Docs/Sidler%20Renovation%20final%201107.pdf

.

Avec l'objectif de renover 400 000 logements par an pendant 45 ans, le cout est de 6.7 milliards € par an.

C'est possible ..... mais pas vraiment facile.....

isoler un logement qui ne l'est pas, en réduisant à défaut d'éliminer les ponts thermiques, ce n'est pas seulement coller du doublage sur les murs, c'est aussi changer toutes les huisseries, démonter radiateurs et prises, les carrelages dans les salles de bains, casser éviers, cuisines, douches et baignoires si elles sont contre un mur extérieur non isoilé, etc

je mets au défi n'importe qui de faire faire ça par une entreprise pour 200 euros le m2 ttc : c'est de la rénov quasi-lourde

l'isolation par l'extérieur est envisageable mais pas sur tous les batiments, comme les pierres de taille ouvragées par exemple, et ce n'est pas donné non plus

c'est comme les tracts de l'ADEME qui disent qu'une installatio de PC sur PAC à forages verticaux coute 145 à 185 euros / m2

sur chaleurterre je n'ai jamais vu de devis à ce prix, le moins cher était à 200, ça frisait souvent les 250-300

Citation:

bdx25. Tu ne vas pas polémiquer sur les prix de la reno!!!! Sidler, cela fait des années qu'il supervise des projets de rénovation thermique. Sur ce plan là, il sait de quoi il parle....Faut pas comparer les couts du collectif et de la maison individuelle c'est tout

Tiens une chti info >>>

Citation:

Le plus grand HLM allemand a tres faible consommation d'energie a eteinaugure a Lichtenberg (quartier de Berlin).Ce"Plattenbau"(batimentd'habitation construit a partir de dalles prefabriquees) construit en 1974,a ete renove dans le cadre d'un projet lance par l'agence allemande del'energie (Dena) et le Ministere federal de la construction et destransports (BMVBS). Apres renovation, les besoins en energie de chauffage dubatiment ont diminue de 30%, tombant sous la barriere des 70 kWh par m2 etpar an. Ses emissions annuelles de CO2 ont diminue de 156.000 tonnes.

Les travaux de renovation, d'une valeur de 8 millions d'euros, ont ete misen oeuvre par l'entreprise Howoge avec le soutien du programme de diminutiondu CO2 dans les batiments de la banque publique KfW.Les 296 appartements, totalisant une surface habitable de 18.000 m2, ont eterenoves a l'aide d'une facade isolante de 12 centimetres d'epaisseur,l'utilisation de fenetres haute isolation a triple vitrage et leraccordement du batiment a un reseau de chaleur.Les couts de la renovation entrainent une augmentation du loyer de 77centimes/m2 mais les economies d'energie obtenues conduisent a unediminution simultanee de 53 centimes/m2.

444 € du m2 ....

Prix d'un 100 m2 ancien à Angoulèmes (au hasard) = 110 000 € (source seloger.com. Donc isolation = 20 à 40 % du prix du bien (20 %, c'est Sidler, 40 %, ce sont les chiffres...).

Il faut aussi arréter la théorie que l'isolation ne coûte rien.

je maintiens que l'isolation accompagnée des travaux annexes que j'ai mentionnés, coute bien plus cher que 200 euros du m2

elle peut couter 200 euros du m2 si :
- il n'y a pas de sanitaire à casser
- il n'y a pas de cloison à déplacer (le WC de 60 cm de large passe à 50 si on met du 8+1... on peut encore rentrer dedans ?)
- il n'y a pas de radiateurs (les prises, il faudra les refaire, mais c'est pas ruineux)
- on change les fenêtres mais pas les portes, et pas avec du triple vitrage

sinon, j'ai un appart de 58 m2 à 200 kWh/m2/an : si pour le passer à 80 (même pas 50), je n'en ai que pour 12000 euros, je signe tout de suite, des deux mains et des deux pieds !! il est où l'artisan qui me fait ça ?? y compris le déplacement de la chaudière murale posée au mur à isoler, le remplacement du lavabo devenu trop large si le mur est doublé, etc

je viens de lire le rapport, et contrairement aux bidonneries sur les 2 ans de cout énergétique du PV, je suis d'acord avec lui !!

mais on ne parle pas de la même chose, le rapport cite une rénovatio totale équivalente à la moitié d'une construction neuve !

moi je parle de l"isolation d'un logement en état normal auquel il ne faut rien refaire d'autre ! le fait d'isoler correctement nécessite le plus souvent de casser plien de choses qui sans cela étaient parfaitement fonctionnelles et utilisables

alors que faire ? n'isoler qu'au moment d'une rénovation lourde ? faire une isolation provisoire et incomplète sans rien casser, à compléter (où à refaire) au moment d'autres travaux, 10 ou 20 ans après ?

Pour infos, durée de vie d'une cogénération : 12 ans. Aprés c'est poubelle car trop cher à remettre en état.
Moyenne des rendements des cogés autour de 77 %.
Le m nimum demandé par la DRIRE 75 %.

Une cogé n'est interressante financièrement que pour l'exploitant !

Pour l'écologie, les derniers moteurs faible NOX (50 mg) sont une catastrophe à exploiter et bien souvent pour les faire fonctionner correctement on doit les régler bien plus haut en NOX et on modifie le réglage en cas de contrôle de le DRIRE. Et oui, aucun contrôle inopiné dans le pire des cas on est prévenu 48 h avant le contrôle.

De plus, si on veut un rendement global de 75 % sur la saison du 1er novembre au 31 mars, il faut innstaller une cogé qui couvre 75 % de la puissance nécessaire sinon fonctionnement impossible car un moteur ne peut fonctionner avec une T° d'entrée d'eau moteur > à 75 °C donc par temps doux, on envoie la chaleur au petit oiseaux. Donc une installation classique chaudiere à côté est obligatoire. Gain écologique ? Bien souvent cette installation fonctionne avec le bon vieux fuel lourd et oui, les contrat gaz cela existe, de plus GDF ne se prive pas pour délester les gros consommateurs pour permettre aux particulier de se chauffer

Vos discours sont bien beau mais la réalité du terrain est tout autre. De plus l'intéret économique n'est réel que parce que le prix du kW élec racheté par EDF est encore celui d'avant la libéralisation; Le futur ne sera certainement plus aussi interressant.
Les investissement pour une cogé de 5MW sont énormes et les couts d'exploitation tout aussi important.
Ne pas oublier non plus que pour avoir un prix interressant de vente de l'élec la disponibilté de la production doit être > à 95 % et je peux vous assurer que les techniciens de terrain rament pour atteindre ce chiffre.

Aller bonne nuit. La saison cogé se termine à minuit. Demain matin le bouton sera sur arrêt jusqu'au 1er novembre.
J'aurai produit environ 2880 MW d'élec et pour le thermique j'ai pas encore les chiffres mais avec l'hiver doux que nous avons eu cela risque de ne pas être terrible.

Au fait, nous avons renoncé au micro cogé avec moteur thermique., pas rentable du tout.
A l'essai actuellement une microturbine de 40 kVA. Reste à voir si cela est rentable.

j'avais vu des articles plus positifs dans le moniteur ou autres, sur la cogénération moyenne puissance, d'où mon a priori favorable

si cela aussi n'est pas intéressant, il ne resterait plus que les centrales themriques dont la chaleur de l'eau de refroidissement serait utilisée au lieu d'être dissipée, ce qui est très rarement fait

décidément difficle d'économisuer l'énergie dans la société développée

tiré de la lettre Batiactu de ce matin :

"L’opération Kubitus consiste à réhabiliter de façon exemplaire une maison mitoyenne d’une cinquantaine d’année de 100 m2 habitable, avec l’objectif d’accroître de manière importante sa performance thermique, notamment grâce à l’énergie solaire, et pouvoir ainsi recevoir le label Minérgie (objectif pour la réhabilitation de 80 KWh/m2). «Appliqué sur l’ensemble du parc des maisons individuelles, cet objectif de 80 KWh/m2 représenterait un gain théorique d’environ 99.000 gigawatts, soit l’équivalent de 11 centrales nucléaires comme celle du Bugey en plein régime (avec ses quatre réacteurs de 925 MW) ; ceci seulement pour les maisons individuelles» , illustre Patrick Stefan Rheinert.
Pour atteindre cet objectif dans le projet Kubitus, l’agence a utilisé les solution suivantes : toit végétal, absorbeur eau chaude sanitaire, aérothermie, pompe à chaleur double flux avec chauffage par le sol, isolation thermique par l’extérieur et sols en ardoise.
Au final, la déperdition énergétique de la maison Kubitus est de 42 KW/m2 dont 15 KW/m2 pour l’eau chaude sanitaire, contre 350 KW/m2 an pour la maison jumelle, restée dans son état de construction initiale.
Démarrée en octobre 2007 pour une livraison prévue dans quelques semaines, l’opération représente un coût global de 180.000 euros, démolition et VRD compris."

même s'il y a probablement quelques travaux qui auraient pu être évités, où sont les 15 % de surcout poaur la rénov HQE, ou les 200 euros du m2 de rénovation thermique ?

1800 euros le m2 c'est plus cher que ma maison neuve en chantier à 30 kWh/m2/an

Bonjour,

Juste pour me détendre un peu >>

EDF vient de signer un partenariat avec une boite américaine qui développe à très grande échelle des cellules solaires troisième génération.

C'est Nanosolar...

temps de retour de l'énergie grise annoncé : < 1 mois ...


http://www.nanosolar.com/economic.htm

Amusant non ???


La dépèche intégrale >>

Citation:

CercleFinance.com) - EDF Energies Nouvelles (Paris: FR0010400143 - actualité) annonce la signature d'un accord d'approvisionnement avec la société californienne Nanosolar, spécialisée dans la fabrication de cellules photovoltaïques.

'Dans un marché du solaire photovoltaïque où la réduction des coûts de production est un enjeu majeur, EDF Energies Nouvelles s'assure ainsi un approvisionnement de panneaux à des prix compétitifs', explique le groupe français dans un communiqué.


Ces panneaux devraient lui permettre de développer son activité solaire en Amérique du Nord.


Nanosolar exploite une technologie innovante de fabrication de cellules photovoltaïques films minces par impression au cuivre indium gallium sélénium (CIGS).


L'accord prévoit qu'EDF Energies Nouvelles aura accès, à partir de 2009, à une partie de la production des panneaux de Nanosolar.


Le groupe, prévoit en outre de participer, via sa filiale EDF Energies Nouvelles Réparties, à la levée de fonds réalisée par Nanosolar sous forme d'un placement privé, une opération destinée à financer l'accélération de son développement.


Le montant de l'investissement s'élève à 50 millions de dollars (31 millions d'euros).