Pénalité de retard avec date fictive

Bonjour,

"La condition la plus favorable" ne veut pas dire grand chose dans ce décompte. Mais il est certain qu'il se moque de vous et qu'ils déforment l'avis de la Cour de Cassation.
Le contrat indique les délais maximum, pas ceux qu'il faut décompter systématiquement.

Bonjour,

Quelle est le délai pour l'ouverture de chantier prévue dans le CCMI ?

Quelle est la durée du chantier prévue dans le CCMI ?

Quelles sont les dates auxquelles vous avez rempli les conditions suspensives :
* obtention du permis de construire ?
* obtention du prêt à la banque ?
* achat du terrain chez le notaire ?

A quelle date a réellement commencé le chantier ? Pouvez vous avoir la preuve de cette date ?

Quelle est la date mentionnées dans la DOC ?
Avez-vous fait la DOC vous même ? (si non : pourquoi ?)

aamoi a écrit:

Bonjour,

"La condition la plus favorable" ne veut pas dire grand chose dans ce décompte. Mais il est certain qu'il se moque de vous et qu'ils déforment l'avis de la Cour de Cassation.
Le contrat indique les délais maximum, pas ceux qu'il faut décompter systématiquement.

Merci du retour,

Qu'en est il de ce delai alors ? D'après ce que j'ai lu de la cours de cassation, la date des travaux n'est pas la date a retenir, mais la date contractuelle, c'est a dire la date de fin des conditions suspensives (3mois max) + délai des travaux :/

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Quelle est le délai pour l'ouverture de chantier prévue dans le CCMI ?

Quelle est la durée du chantier prévue dans le CCMI ?

Quelles sont les dates auxquelles vous avez rempli les conditions suspensives :
* obtention du permis de construire ?
* obtention du prêt à la banque ?
* achat du terrain chez le notaire ?

A quelle date a réellement commencé le chantier ? Pouvez vous avoir la preuve de cette date ?

Quelle est la date mentionnées dans la DOC ?
Avez-vous fait la DOC vous même ? (si non : pourquoi ?)

Dans le CCMi le délai d'ouverture est de 3 mois, ils ont ouvert 1 mois après l'obtention du permis (dernières condition suspensive), donc d'après ce que dis la cours de cassation, ils peuvent étendre jusqu'à 3 mois (date contractuelle) + délai des travaux si j'ai bien compris ?

Permis : Nov 23
Pret : Juin 23
Terrain Nov 23 
Date réelle : 20 Dec 23 (J'ai la preuve avec le dépôt a la mairie)

Dans la doc, c'est mentionné 11 mois de travaux, 3 mois pour le démarrage du chantier. 

Bonjour,
Nous réitérons : le contrat indique la date maximale, pas celle qu'il faut prendre systématiquement comme référence.
Si le chantier a débuté avant, c'est bien la date de début des travaux qui compte.

aamoi a écrit:

Bonjour,
Nous réitérons : le contrat indique la date maximale, pas celle qu'il faut prendre systématiquement comme référence.
Si le chantier a débuté avant, c'est bien la date de début des travaux qui compte.

Merci 

En effet le contrat indique la date maximale, mais cela reste la date contractuelle semblerait il, au yeux de la cours

J'ai tout de même redemandé à mon juriste pour en être certain, je tiendrai le forum informé, car lui aussi au premier coup d'œil pense que c'est bien la date maximale a retenir et donc la date d'ouverture, mais il doit approfondir 

"la cour d'appel qui a considéré que le point de départ du délai d'exécution est la date de démarrage effectif des travaux et non la date indiquée au contrat pour le début des travaux, a violé l'article L. 231-2 du code de la construction et de l'habitation ;"


Si de votre côté vous avez un texte qui montre que su c'est avant alors c'est la date de début des travaux qui compte, je suis preneur !

Merci de votre aide 

Bonjour,

Je ne vais pas compléter la réponse faite par aamoi qui comme bien souvent est pertinente et très claire.

Il me semble que empathic358 n'a pas compris la question de Manu-d.en-haut sur la DOC.

La DOC, ce n'est pas la documentation du constructeur, c'est la déclaration d'ouverture du chantier.

Parce qu'effectivement, le contrat prévoit les délais maximums, mais si le chantier est ouvert avant, les délais partent dès le début des travaux.

Mais encore faut il pouvoir le prouver. Et pour le prouver a posteriori, soit on a pris nos précautions en matérialisant le début de l'intervention sur le terrain, le must étant un constat d'huissier, soit on se base sur la Déclaration d'Ouverture du Chantier.

Mais pour ça, il faut l'avoir bien remplie et ne pas l'avoir délégué à son CST, que ce soit de manière consciente ou pas.

Par exemple, moi, je suis passé par les Maisons LELIEVRE.

Et à la fin de la réunion qu'on appelle la MAP (qui a duré une journée complète), le gentil monsieur a tenté de nous la faire signer... mais en BLANC.

On a bien sur refusé.

Mais ça ne nous a pas empêché de loupé d'autres trucs puisque nous avons été contraints de les mettre au tribunal depuis.

Bref.

Donc pour revenir à la question initiale, comment la date d'ouverture du chantier est elle matérialisée?

empathic358 a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Quelle est le délai pour l'ouverture de chantier prévue dans le CCMI ?

Quelle est la durée du chantier prévue dans le CCMI ?

Quelles sont les dates auxquelles vous avez rempli les conditions suspensives :
* obtention du permis de construire ?
* obtention du prêt à la banque ?
* achat du terrain chez le notaire ?

A quelle date a réellement commencé le chantier ? Pouvez vous avoir la preuve de cette date ?

Quelle est la date mentionnées dans la DOC ?
Avez-vous fait la DOC vous même ? (si non : pourquoi ?)

Dans le CCMi le délai d'ouverture est de 3 mois, ils ont ouvert 1 mois après l'obtention du permis (dernières condition suspensive), donc d'après ce que dis la cours de cassation, ils peuvent étendre jusqu'à 3 mois (date contractuelle) + délai des travaux si j'ai bien compris ?

Permis : Nov 23
Pret : Juin 23
Terrain Nov 23 
Date réelle : 20 Dec 23 (J'ai la preuve avec le dépôt a la mairie)

Dans la doc, c'est mentionné 11 mois de travaux, 3 mois pour le démarrage du chantier. 

Ok.

Donc la DOC mentionne le 20 décembre 2023 comme début des travaux ?

Il manque une donnée essentielle : la durée des travaux mentionnée au CCMI.

Oui nous avons bien mit 20 décembre 2023, signée par la mairie et la date mentionnée au contrat est de 11 mois, donc 20 novembre 2024 max et donc ils ont eu 1 mois de retards 

Je ne doute pas de la pertinence des reponses au contraire je remercie votre aide 

Seulement sun côté j'ai un texte de la cours de cassation qui dit que c'est la date contractuelle qui fait foi et non celle de départ des travaux, et de l'autre vous qui me dire que c'est les travaux sans mentionner de texte pour appuyer c'est pour cela que je veux être certains avec toutes les preuves/textes pour renforcer mon point de vue auprès du constructeur 

Merci encore 

Manu-d.en-haut a écrit:

empathic358 a écrit:

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,

Quelle est le délai pour l'ouverture de chantier prévue dans le CCMI ?

Quelle est la durée du chantier prévue dans le CCMI ?

Quelles sont les dates auxquelles vous avez rempli les conditions suspensives :
* obtention du permis de construire ?
* obtention du prêt à la banque ?
* achat du terrain chez le notaire ?

A quelle date a réellement commencé le chantier ? Pouvez vous avoir la preuve de cette date ?

Quelle est la date mentionnées dans la DOC ?
Avez-vous fait la DOC vous même ? (si non : pourquoi ?)

Dans le CCMi le délai d'ouverture est de 3 mois, ils ont ouvert 1 mois après l'obtention du permis (dernières condition suspensive), donc d'après ce que dis la cours de cassation, ils peuvent étendre jusqu'à 3 mois (date contractuelle) + délai des travaux si j'ai bien compris ?

Permis : Nov 23
Pret : Juin 23
Terrain Nov 23 
Date réelle : 20 Dec 23 (J'ai la preuve avec le dépôt a la mairie)

Dans la doc, c'est mentionné 11 mois de travaux, 3 mois pour le démarrage du chantier. 

Ok.

Donc la DOC mentionne le 20 décembre 2023 comme début des travaux ?

Il manque une donnée essentielle : la durée des travaux mentionnée au CCMI.

Déclaration déposée et signée par la mairie qu'ils nous ont retournée par mail, j'ai donc la preuve avec la DOC datée et signée 

pjtCourdimanche a écrit:

Bonjour,

Je ne vais pas compléter la réponse faite par aamoi qui comme bien souvent est pertinente et très claire.

Il me semble que empathic358 n'a pas compris la question de Manu-d.en-haut sur la DOC.

La DOC, ce n'est pas la documentation du constructeur, c'est la déclaration d'ouverture du chantier.

Parce qu'effectivement, le contrat prévoit les délais maximums, mais si le chantier est ouvert avant, les délais partent dès le début des travaux.

Mais encore faut il pouvoir le prouver. Et pour le prouver a posteriori, soit on a pris nos précautions en matérialisant le début de l'intervention sur le terrain, le must étant un constat d'huissier, soit on se base sur la Déclaration d'Ouverture du Chantier.

Mais pour ça, il faut l'avoir bien remplie et ne pas l'avoir délégué à son CST, que ce soit de manière consciente ou pas.

Par exemple, moi, je suis passé par les Maisons LELIEVRE.

Et à la fin de la réunion qu'on appelle la MAP (qui a duré une journée complète), le gentil monsieur a tenté de nous la faire signer... mais en BLANC.

On a bien sur refusé.

Mais ça ne nous a pas empêché de loupé d'autres trucs puisque nous avons été contraints de les mettre au tribunal depuis.

Bref.

Donc pour revenir à la question initiale, comment la date d'ouverture du chantier est elle matérialisée?

empathic358 a écrit:

Oui nous avons bien mit 20 décembre 2023, signée par la mairie et la date mentionnée au contrat est de 11 mois, donc 20 novembre 2024 max et donc ils ont eu 1 mois de retards 

Je ne doute pas de la pertinence des reponses au contraire je remercie votre aide 

Seulement sun côté j'ai un texte de la cours de cassation qui dit que c'est la date contractuelle qui fait foi et non celle de départ des travaux, et de l'autre vous qui me dire que c'est les travaux sans mentionner de texte pour appuyer c'est pour cela que je veux être certains avec toutes les preuves/textes pour renforcer mon point de vue auprès du constructeur 

Merci encore 

Ok.

La marche à suivre, qui vous aurait évité des déboires : vous calculez vous-même les pénalités de retard, et vous les retranchez vous-même du paiement des 95 %.

Dans ce cas, ça aurait été au constructeur de vous attaquer pour vous faire rendre gorge de 1/3000éme du total du CCMI.

Maintenant, comme vous avez payé, il va falloir ester, et ça va vous coûter plus cher en avocats et peut-être en article 700 que le gain espéré.

Suivez les conseils de l'aamoi (mais pourquoi vous n'avez pas encore adhéré d'ailleurs ?).

Ce n’est peut être pas trop tard.

Vu les pratiques de ce constructeur, il y a fort a parier qu’il y ait quelques autres anomalies a découvrir. 

Et la, ca peut vite valoir le coup de prendre un avocat.

De toute façon, si ça fait comme avec le mien, c’est soit le tribunal, soit rien.

Du coup, on a choisi le tribunal et l’avocat a tout décortiqué.


Bilan, on réclame bien plus que ce qui a braqué le constructeur.

Comme la justice civile n’est pas plus rapide que les maisons lelievre. On aura le bilan dans un moment...

Voilà, c’est une autre épreuve.
Ça demande du temps, de l’énergie, de l’argent, mais je pense que ça vaut le coup.

Manu-d.en-haut a écrit:

empathic358 a écrit:

Oui nous avons bien mit 20 décembre 2023, signée par la mairie et la date mentionnée au contrat est de 11 mois, donc 20 novembre 2024 max et donc ils ont eu 1 mois de retards 

Je ne doute pas de la pertinence des reponses au contraire je remercie votre aide 

Seulement sun côté j'ai un texte de la cours de cassation qui dit que c'est la date contractuelle qui fait foi et non celle de départ des travaux, et de l'autre vous qui me dire que c'est les travaux sans mentionner de texte pour appuyer c'est pour cela que je veux être certains avec toutes les preuves/textes pour renforcer mon point de vue auprès du constructeur 

Merci encore 

Ok.

La marche à suivre, qui vous aurait évité des déboires : vous calculez vous-même les pénalités de retard, et vous les retranchez vous-même du paiement des 95 %.

Dans ce cas, ça aurait été au constructeur de vous attaquer pour vous faire rendre gorge de 1/3000éme du total du CCMI.

Maintenant, comme vous avez payé, il va falloir ester, et ça va vous coûter plus cher en avocats et peut-être en article 700 que le gain espéré.

Suivez les conseils de l'aamoi (mais pourquoi vous n'avez pas encore adhéré d'ailleurs ?).

Bonjour,

Il y a tout un tas de raison, y compris pénales, pour lesquelles le délai ne peut pas commencer après le début des travaux. L’arrêt de la Cour s’exprime dans le cas où le délai devait commencer avant la DOC qui avait été faîtes. 

Toute l’ambiguïté vient de ce que la Loi, pour les délais, utilise les mêmes termes que l’administration pour la déclaration.

Nous avons obtenu l’arrêt de renvoi à l’issue de la cassation de 2017, et donc strictement la même affaire, et cet arrêt fixe une date de début des délais qui ne tient aucun compte des garanties fournies par le constructeur. 

Or les constructeurs qui évoquent l’arrêt de 2017 se garde bien d'évoquer celui de la cour de renvoi qui leur est rarement favorable. 

Dans un arrêt précédent,  la Cour de cassation rappelait dans un arrêt publié au bulletin, que pour la validité de la garantie de livraison le début réels des travaux importait peu si la DOC était déposée (Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 26 juin 2002, 01-01.350, Publié au bulletin).

Or la validité de la garantie de livraison débute "à l'ouverture de chantier" (CCH L.231-6) qui ne peut être que la même que celle qui fait débuter le délai de livraison dans la même loi de 1990 (CCH L.231-2, alinéa i).

Nous devrons donc peut-être attendre que la Cour le précise dans un nouvel arrêt ou que la loi soit amendée pour que tout ça soit éclairci, mais en tout état de cause il faut considérer et plaider que c'est la situation la plus favorable au maître d’ouvrage qui doit être retenue dès lors qu’il s’agit d'une loi de protection d’ordre public.

Merci beaucoup pour votre retour et vos exemples !

Je vais regarder tout cela et me renseigner davantage 

aamoi a écrit:

Bonjour,

Il y a tout un tas de raison, y compris pénales, pour lesquelles le délai ne peut pas commencer après le début des travaux. L’arrêt de la Cour s’exprime dans le cas où le délai devait commencer avant la DOC qui avait été faîtes. 

Toute l’ambiguïté vient de ce que la Loi, pour les délais, utilise les mêmes termes que l’administration pour la déclaration.

Nous avons obtenu l’arrêt de renvoi à l’issue de la cassation de 2017, et donc strictement la même affaire, et cet arrêt fixe une date de début des délais qui ne tient aucun compte des garanties fournies par le constructeur. 

Or les constructeurs qui évoquent l’arrêt de 2017 se garde bien d'évoquer celui de la cour de renvoi qui leur est rarement favorable. 

Dans un arrêt précédent,  la Cour de cassation rappelait dans un arrêt publié au bulletin, que pour la validité de la garantie de livraison le début réels des travaux importait peu si la DOC était déposée (Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 26 juin 2002, 01-01.350, Publié au bulletin).

Or la validité de la garantie de livraison débute "à l'ouverture de chantier" (CCH L.231-6) qui ne peut être que la même que celle qui fait débuter le délai de livraison dans la même loi de 1990 (CCH L.231-2, alinéa i).

Nous devrons donc peut-être attendre que la Cour le précise dans un nouvel arrêt ou que la loi soit amendée pour que tout ça soit éclairci, mais en tout état de cause il faut considérer et plaider que c'est la situation la plus favorable au maître d’ouvrage qui doit être retenue dès lors qu’il s’agit d'une loi de protection d’ordre public.