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Dernier Indice BT01

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Env. 3000 message Moret Sur Loing (77)
Juillet 2007

Date publication JO : 28/10/2007
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De : Moret Sur Loing (77)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Photographe Env. 1000 message [31] Dans Le Lauragais (31)
le mieux c'est d'aller sur le site de l'anil, car pour faire le calcul il faut connaitre l'indice de départ Happy

http://www.anil.org/guide/calculs/bt01.htm

merci AlainE
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Env. 3000 message Moret Sur Loing (77)
Effectivement... Blush
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Super bloggeur Env. 900 message Eure Et Loir
Merci !
Mon bt definitif : 5762 € Crying
AAMOI 1389
DROC : 13 mars 2008
La RECEPTION : le 17 février 2009
Le DEMENAGEMENT : le 7 mars 2009
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
nico78 a écrit:Merci !
Mon bt definitif : 5762 € Crying


C'est ton constructeur qui te l'a calculé ou tu as fait les comptes tout seul ?
Parce que, en cherchant bien, si ça se trouve t'as pas à le payer...
Quelles sont les dates que tu (ou ton cst) as retenu ??? si c'est pas indiscret ?
Merci.
Marie2 (la casse bonbons en matière de calcul du BT01 : mon constructeur s'en souvient encore !!!! W00t )
En vrac :
- Maison réceptionnée en mai 2007... Travaux en attente des beaux jours.
- Reprise boulot le 01.12.08... Cool...
- Résultats 1ers examens : MERDE à Crabus !
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Env. 5000 message Yvelines (78)
bonjour, en plus elle te calcul ca super bien marie, moi j'ai recu le montant de mon bt 01, et pas de surprise c'est pile poil,merci encore marie
adherent aamoi n°1630
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Env. 3000 message Moret Sur Loing (77)
Généralement, tu prends la date effective de ton contrat (date du dernier doc obligatoire reçu : contrat, notice ou plan) comme date de départ, et la date de la dernière conditions suspensives administratives réalisées (permis de construire dans la plupart des cas) et tu comptes un délai d'un mois à partir de cette dernière date pour obtenir la date de fin...
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Super bloggeur Env. 900 message Eure Et Loir
marie2 a écrit:
nico78 a écrit:Merci !
Mon bt definitif : 5762 € Crying


C'est ton constructeur qui te l'a calculé ou tu as fait les comptes tout seul ?
Parce que, en cherchant bien, si ça se trouve t'as pas à le payer...
Quelles sont les dates que tu (ou ton cst) as retenu ??? si c'est pas indiscret ?
Merci.
Marie2 (la casse bonbons en matière de calcul du BT01 : mon constructeur s'en souvient encore !!!! W00t )


Je veux bien Marie, je l'ai calculé moi même sachant que j'ai un doute sur la date de départ.

CCMI signé le 17/04/2007 mais documents (contrats contresigné par le cst ainsi que la notice descriptive) reçus en RAR le 15/05/2007.
J'ai pris le BT du contrat : 733,30 en effet, j'ai signé le contrat avec ce BT, à cette époque j'ignorais le coup des documents complets à recevoir pour prendre la première date Crying
Dans mon calcul, j'ai pris cet indice en indice de départ pour me conformer à mon contrat mais c'est là que j'ai quand même un doute, je ne sais pas ce qui fait foi, soit la date de reception effective des documents par la poste ou le BT inscrit sur le contrat ?

Ensuite l'offre de prêt a été signé le 27/09/2007 et le PC validé et récupéré le même jour, le 26/10. J'attendais donc le prochain BT pour calculer, en considérant qu'26/11 aucun nouvel indice ne serait encore paru.
Et le prix de la maison = 154 796,89 €

Alors Marie, tu me l'estimes à combien ce Bt ? merci d'avance Wub
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Env. 3000 message Moret Sur Loing (77)
Pour répondre à ta question, la date de départ à prendre en considération c'est la date du recommandé. C'est d'ailleurs à cette date que part le délai de 7 jours pour annuler ton contrat. Donc le 15/05/2007

La date de fin, c'est la date de ton l'obtention du PC donc le 26/10/2007

Ce qui donne :

indice BT01 de départ : 740,5
indice BT01 de fin : 760,6 (l'indice suivant sera publié après le délai d'un mois)

Donc faut que tu rajoutes au prix convenu : 2,7%

Donc sauf erreur : ta BT01 est de 4179,52 euros
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Env. 50 message
Euh....dites moi comment on calcul tout ca ?
l'indice est fixé par l'Etat mais pour le calcul il faut quoi ?
Messages : Env. 50

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Photographe Env. 1000 message [31] Dans Le Lauragais (31)
Même si je ne suis pas un pro, et surtout que ça ne me concerne pas car j'ai négocié aucun réajustement avec mon entrepreneur Biggrin , je vais essayé de t'expliquer:

Tu as fait construire une maison au prix de, par exemple, 200 000€ au mois de juillet 2006.
l'indice BT01 était à ce moment de 728,5 (voir

http://www.anil.org/guide/calculs/bt01.htm)

Ta maison est livrée en juillet 2007 : Indice BT01 = 760,6

Le constructeur peut te demander de lui payer cette augmentation soit 4.40%

il te faudra donc lui verser : 4.4%*200 000€ = 8800€

Et c'est là que tu as les boules Laugh (désolé)

@+

note : corrigez moi si je dit des bêtises, ça m'arrive très très souvent !!
Picto recompense Photographe
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Super bloggeur Env. 900 message Eure Et Loir
AlainE a écrit:
Donc faut que tu rajoutes au prix convenu : 2,7%
Donc sauf erreur : ta BT01 est de 4179,52 euros


Merci, j'hésitais à prendre la date de reception des docs par RAR, mais maintenant je suis fixé, je vous tiendrais au courant lors de la facture.
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Super bloggeur Env. 900 message Eure Et Loir
lionbar a écrit:Même si je ne suis pas un pro, et surtout que ça ne me concerne pas car j'ai négocié aucun réajustement avec mon entrepreneur Biggrin , je vais essayé de t'expliquer:

Tu as fait construire une maison au prix de, par exemple, 200 000€ au mois de juillet 2006.
l'indice BT01 était à ce moment de 728,5 (voir

http://www.anil.org/guide/calculs/bt01.htm)

Ta maison est livrée en juillet 2007 : Indice BT01 = 760,6

Le constructeur peut te demander de lui payer cette augmentation soit 4.40%

il te faudra donc lui verser : 4.4%*200 000€ = 8800€

Et c'est là que tu as les boules Laugh (désolé)

@+

note : corrigez moi si je dit des bêtises, ça m'arrive très très souvent !!


Le raisonnement est bon, sauf les dates à prendre en compte Biggrin

Cas général (car en fait y a 2 possibilités selon ce que le MO a coché sur son contrat de construction)
BT de départ = date de signature du contrat quand celui est complet ou date de reception des documents par la suite en RAR.
BT de comparaison = date de levée de 2 conditions suspensives + 1 mois et prendre la plus tardive entre l'obtention du PC ou offre de prêt validée.

Ensuite pour trouver le prix bt compris :
Prix de la maison signé au contrat
multiplié par le BT de comparaison
divisé par le BT de départ.
AAMOI 1389
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Photographe Env. 1000 message [31] Dans Le Lauragais (31)
je savais bien que j'allais dire une betise Laugh

merci de m'avoir corrigé Nico
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
Nico78 et Sebastien91, je vous ai envoyé un MP à chacun !!!!
Merci de regarder vos messages perso... Wink

Marie2
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
lionbar a écrit:je savais bien que j'allais dire une betise Laugh

merci de m'avoir corrigé Nico


Voui, voui, Lionbar,

Ne pas se laisser embobiner par des dates calculées n'importe comment par nos cst pour s'arranger !
L'achat du terrain ou mieux encore, l'ouverture du chantier ne sont pas des dates à retenir pour le calcul du BT01.
Ces chers cst ont la facheuse habitude de se tromper de conditions suspensives, du moment que ça leur fait gagner du pognon !!!
Exemple pour moi (j'en ris encore !!! W00t )

- le cst me fait une 1ère facture de BT01 avec comme dernière date, l'ouverture du chantier : n'importe quoi !!!!! = 5 902 € que je refuse de payer, articles du CCH à l'appui en RAR, bien entendu !!! Wink

- le cst me fait une 2ème facture de BT01, avec comme nouvelle dernière date, la signature du terrain devant notaire : encore n'importe quoi !!!! = 4 250 € que je refuse encore une fois de payer !!!! Hé hé hé Laugh ...

- j'envoie au cst en RAR (parce que là, ça m'a légèrement gonflé les allibofis, comme on dit chez nous...) avec les bonnes dates, toujours RAR et articles du CCH à l'appui... Montant de la nouvelle facture, calculée par le cst : 3 525 €.

- j'envoie encore un RAR (décidemment j'y tiens aux RAR, y a que ça qui marche, ne rien faire par téléphone, ça n'a aucune valeur et aucun impact !), en expliquant qu'à la signature du CCMI je n'avais PAS de plans définitifs et qu'il serait bien de revoir tout ça !!!

- convocation chez le cst pour discuter de ce calcul. Bonne enguelade, je ne lâche pas prise, m'en fous, je suis dans mon droit, et là, on recalcule gentiment le BT01 avec les BONNES DATES !!!

- résultat des courses : BT01 = 1327 €.

- Bilan entre le 1er calcul du cst à 5902 € et la vraie facture à 1327 €, j'ai gagné : 4575 €. Et je dis surtout merci à l'AAMOI qui m'a informé en temps voulu de cette grossière erreur !!!!

Surtout faites bien attention aux dates de prise en compte et vérifiez tout (genre qu'on vous ait pas inclus ce BT01 mine de rien dans les appels de fonds...)

Bon courage à tous.

Marie2
Messages : Env. 2000
De : Vaucluse - Vedène (84)
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Env. 3000 message Moret Sur Loing (77)
Pour compléter ce qu'à dit Marie...

Attention aussi au montant pris comme base de calcul. Le montant qui doit être pris comme base est le prix convenu lors de la signature du contrat.

Notre CST a ainsi voulu rajouté un avenant (que d'ailleurs on n'avait jamais vu) dans le calcul. Or cet avenant correspondait à une prescription des ABF signalé sur le PC, donc bien après la signature du contrat.

L'évolution de la BT01 correspond à l'évolution des coûts de la construction (matériau et main d'oeuvre entre la signature du contrat et généralement l'obtention du PC).
Adhérent AAMOI n°1606
Constructeur : DTT (Demeures Terre et Tradition)

Notre Topic : http://www.forumconstruire.com/construire/viewtopic.php?t=55544
(zapping en page 1)
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Photographe Env. 300 message Saone Et Loire (71)
Bonsoir,
j'aurais également d'une petite précision : quand j'ai signé mon CCmi, j'avais un prix ferme et définitif pendant 6 mois. Mais voilà le temps de tout faire et les 6 mois sont largement passés. Quelle date dois-je retenir ? Celle de la signature de contrat ou celle au bout des 6 mois ? D'autre part, je n'ai jamais reçu aucun plan en AR. Le cst me les donnait contre décharge signée et datée. Nous avons modifié le plan pour le dépôt de permis. Dois-je prendre en compte cette modification (ce qui me donne encore une nouvelle date) ?
Merci d'avance de vos réponses.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saone Et Loire (71)
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
mu19721 a écrit:Bonsoir,

j'aurais également d'une petite précision : quand j'ai signé mon CCmi, j'avais un prix ferme et définitif pendant 6 mois.
Logiquement, la date de calcul part une fois ces 6 mois écoulés.

Mais voilà le temps de tout faire et les 6 mois sont largement passés. Quelle date dois-je retenir ? Celle de la signature de contrat ou celle au bout des 6 mois ?

D'autre part, je n'ai jamais reçu aucun plan en AR. Le cst me les donnait contre décharge signée et datée.
Ca, c'est pas normal. Pour moi, la date à retenir est la dernière portée sur les plans avec signature + les fameux 6 mois inscrits sur le CCMI. Voir articles R 231-3 et L 231-2 alinéa c) du CCH. Là, pour faire valoir ses droits, il faudra certainement faire un RAR accompagné d'une copie des articles. Surtout ne rien faire par téléphone (à part dire qu'on va sortir l'artillerie lourde !), mais tout par RAR, seule trace efficace en cas de désaccord.


Nous avons modifié le plan pour le dépôt de permis. Dois-je prendre en compte cette modification
Non, puisque les modifications c'est toi qui les apportées (quel type de modifications ?). La date à retenir est celle des plans fournis par le cst sans vos modifications.

(ce qui me donne encore une nouvelle date) ?

Merci d'avance de vos réponses.
De rien, c'est bien normal.
S'il te faut un exemple de RAR explicatif sur les dates à retenir, je peux t'en envoyer un en MP...

Marie2
Wink


Messages : Env. 2000
De : Vaucluse - Vedène (84)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 300 message Saone Et Loire (71)
Merci Marie pour toutes tes réponses vraiment précises.
Modif apportée au plan d'origine : changement de place de la porte d'entrée car il a fallu tourner la maison sur le terrain et du coup la porte se retrouvait à l'opposé de l'accès au terrain. Je ne sais pas si ça change quelque chose....
Pour l'instant, je n'ai rien reçu de sa part. Oralement, il m'a parlé d'environ 1000€. Je vais de ce pas vérifier ce calcul.
Merci encore.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 300
De : Saone Et Loire (71)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
mu19721 a écrit:Merci Marie pour toutes tes réponses vraiment précises.
Modif apportée au plan d'origine : changement de place de la porte d'entrée car il a fallu tourner la maison sur le terrain et du coup la porte se retrouvait à l'opposé de l'accès au terrain. Je ne sais pas si ça change quelque chose....
Pour l'instant, je n'ai rien reçu de sa part. Oralement, il m'a parlé d'environ 1000€. Je vais de ce pas vérifier ce calcul.
Merci encore.


Et puis quoi encore ??? Il veut pas que tu lui prépares le café aussi ????
N'importe quoi !
1) S'il n'a pas percuté que l'accès terrain était à l'envers par rapport à la porte d'entrée, qu'il fasse charcutier au lieu de cst !!! Ca me saoule ces dessinateurs qui ne savent pas lire un plan de masse... Mad
2) Puisque c'est le cst qui a fait la bourde (rappelle-lui que ton job à toi, c'est pas architecte, alors que t'en as rien à braire de ces erreurs et qu'il se démerde !), tu n'as pas à sortir les fameux 1000 €. Non mais j'hallucine, demander 1000 € pour changer une porte de place... Quand vous voulez je fais constructeur moi, finalement, ça rapporte plus que prof !!!!!
3) Donc, pour rester logique jusqu'au bout de ma réflexion, tu prends comme date de début du calcul du BT01 cette date (pas les précédentes, et puis de toutes façons prends celle qui te convient le mieux, vu que ton cst c'est un vrai rufiant !), dans la mesure où c'est lui qui a fait l'erreur...

Tiens moi informée.

Bisous.

Marie2
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Photographe Env. 300 message Saone Et Loire (71)
Merci Marie.
je te tiens au courant dès que j'ai du nouveau.
A +
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Env. 10 message 94 Actuellement.....89 Ensuite....
Bonsoir à tous,

J'y comprends rien à cet indice BT01.

Nous avons signés nôtre contrat de construction le 09/02/2007 et sur la notice descriptive ils nous on mis l'indice d'Octobre 2006 soit 734,8..

Permis de construire 14/06/2007
Terrai acquis le 07/09/2007

Comment calculer svp coût de la construction 103500€ + 2400€ pour option et moins 130€ d'avenant...

A combien va-t-elle nous coûter sachant qu'au niveau crédit nous serons à court et comme beaucoup de ménage avec des revenus modestes alors que nôtre coût total à été calculer avec le commercial et il ne nous a rien expliquer sur ce BT01..

Merci à tous pour vos réponses

A bientôt.............
Nous allons faire construire avec demeures terre et tradition..Attendons tout sur eux
Messages : Env. 10
De : 94 Actuellement.....89 Ensuite....
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
lissida a écrit:Bonsoir à tous,

J'y comprends rien à cet indice BT01.

Nous avons signés nôtre contrat de construction le 09/02/2007 et sur la notice descriptive ils nous on mis l'indice d'Octobre 2006 soit 734,8..
Oui, les indices sont toujours publiés avec un décallage de 2 ou 3 mois.
L'indice choisi est le bon indice, c'est bien celui d'Octobre 2006, publié au JO du 31.01.07 (l'indice suivant a été publié au JO du 28.02.07, mais votre CCMI était déjà signé à cette date...) = 734.8


Permis de construire 14/06/2007
Mettons que votre prêt bancaire ait été obtenu avant le permis, on prendra comme dernière date celle du 14.06.07 à laquelle il faut ajouter + 1 mois légal, donc le 14.07.07. Indice 749.4, publié au JO du 30.06.07 (l'indice suivant a été publié le 29.07.07, mais le PC était déjà obtenu à cette date).

Terrain acquis le 07/09/2007
Attention à ce que va vous sortir comme date de fin le cst !!!! L'achat du terrain ne fait ABSOLUMENT pas partie des conditions suspensives à lever pour le calcul du BT01. Il ne fait QUE partie des conditions suspensives à lever pour l'ouverture du chantier et donc, le démarrage des travaux. Faites bien attention de ne pas vous faire bananer : le montant du BT01 ne sera pas le même, il va s'envoler !!!!

Il manque la date d'obtention du prêt bancaire. Ce prêt a t-il été obtenu avant ou après le Permis ?? Merci de la donner pour que le calcul soit bien définitif...

Comment calculer svp coût de la construction 103500€ + 2400€ pour option et moins 130€ d'avenant...
Ne retenir QUE le montant de la maison à la signature du CCMI, soit 103500 €. Ne pas tenir compte des options et avenants.

A combien va-t-elle nous coûter sachant qu'au niveau crédit nous serons à court et comme beaucoup de ménage avec des revenus modestes alors que nôtre coût total à été calculer avec le commercial et il ne nous a rien expliquer sur ce BT01..
103500 € (prix de départ de la maison) X 749.4 (dernier indice) : 734.8 (premier indice) = 105556.47 € (nouveau prix de la maison réactualisé)
105556.47 - 103500 = 2056.47 € (montant du BT01)


Merci à tous pour vos réponses
De rien, c'est normal...
ATTENTION !!!! Avant de payer quoi que ce soit, bien vérifier sur le CCMI si le fameux paragraphe concernant ce BT01 (paragraphe 3-2 avec comme options choisies 3-2a) ou 3-2b) COCHEES et SIGNEES...
Si une de ces 2 options n'est pas cochée ou bien signée, le BT01 ne peut pas s'appliquer...


ARTICLES DU CCH SUR LE BT01 A METTRE SOUS LE COUDE :
Article L231-11
(inséré par Loi nº 90-1129 du 19 décembre 1990 art. 1 Journal Officiel du 22 décembre 1990 en vigueur le 1er décembre 1991)

Au cas où le contrat défini à l'article L. 231-1 prévoit la révision du prix, celle-ci ne peut être calculée qu'en fonction de la variation d'un indice national du bâtiment tous corps d'état mesurant l'évolution du coût des facteurs de production dans le bâtiment, publié par le ministre chargé de la construction et de l'habitation, et, au choix des parties, selon l'une des deux modalités ci-après :
a) Révision du prix d'après la variation de l'indice entre la date de la signature du contrat et la date fixée à l'article L. 231-12, le prix ainsi révisé ne pouvant subir aucune variation après cette date ;
b) Révision sur chaque paiement dans une limite exprimée en pourcentage de la variation de l'indice défini ci-dessus entre la date de signature du contrat et la date de livraison prévue au contrat, aucune révision ne pouvant être effectuée au-delà d'une période de neuf mois suivant la date définie à l'article L. 231-12 lorsque la livraison prévue doit avoir lieu postérieurement à l'expiration de cette période.

Ces modalités doivent être portées, préalablement à la signature du contrat, à la connaissance du maître de l'ouvrage par la personne qui se charge de la construction. Elles doivent être reproduites dans le contrat, cet acte devant en outre porter, paraphée par le maître de l'ouvrage, une clause par laquelle celui-ci reconnaît en avoir été informé dans les conditions prévues ci-dessus.
La modalité choisie d'un commun accord par les parties doit figurer dans le contrat.
A défaut des mentions prévues aux deux alinéas précédents, le prix figurant au contrat n'est pas révisable.
L'indice et la limite prévus ci-dessus sont définis par décret en Conseil d'Etat. Cette limite, destinée à tenir compte des frais fixes, des approvisionnements constitués et des améliorations de productivité, doit être comprise entre 60 p. 100 et 80 p. 100 de la variation de l'indice.
L'indice servant de base pour le calcul de la révision est le dernier indice publié au jour de la signature du contrat. La variation prise en compte résulte de la comparaison de cet indice avec le dernier indice publié avant la date de chaque paiement ou avant celle prévue à l'article L. 231-12 selon le choix exprimé par les parties.

Article L231-12
(inséré par Loi nº 90-1129 du 19 décembre 1990 art. 1 Journal Officiel du 22 décembre 1990 en vigueur le 1er décembre 1991)

La date prévue pour l'application des deuxième (a) et troisième (b) alinéas de l'article L. 231-11 est celle de l'expiration d'un délai d'un mois qui suit la plus tardive des deux dates suivantes :
a) La date de l'obtention, tacite ou expresse, des autorisations administratives nécessaires pour entreprendre la construction ;
b) La date de la réalisation de la condition suspensive sous laquelle le contrat a été conclu ou est considéré comme conclu en application des articles 17 et 18 de la loi nº 79-596 du 13 juillet 1979 relative à l'information et à la protection des emprunteurs dans le domaine immobilier.

(Il s'agit de la loi Scrivener qui protège les emprunteurs dans le cas d'un prêt immobilier, donc l'achat du terrain n'a rien à voir...)

A bientôt.............
Messages : Env. 2000
De : Vaucluse - Vedène (84)
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Env. 10 message 94 Actuellement.....89 Ensuite....
Bonjour Marie et déjà un grand merci pour toutes ces précisions. Biggrin

Nôtre prêt à été accordé en date du 24 Août 2007.

Dis-moi si il te faut autre chose comme renseignement...

Cordialement Valy Wink
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
lissida a écrit:Bonjour Marie et déjà un grand merci pour toutes ces précisions. Biggrin

Nôtre prêt à été accordé en date du 24 Août 2007.

Dis-moi si il te faut autre chose comme renseignement...

Cordialement Valy Wink


Bon, il faut donc prendre cette date car c'est la plus tardive pour calculer ce BT01 + ajouter 1 mois, donc 24.09.07. Merdoume, ça va faire plus cher...
Je récapitule les dates :
- CCMI le 09.02.07 = indice 734.8
- PC le 14.06.07
- PRET le 24.08.07 + 1 mois : 24.09.07 = indice 755,9 (publié au JO du 05.09.07)
- Prix maison (sans avenants) = 103500 €
- Montant du BT01 = 2972.03 €

Calcul :
103500 X 755.9 : 734.8 = 106472.03
106472.03 - 103500 = 2972.03 €

Valy, as-tu signé et daté le paragraphe 3-2 sur le CCMI ?
Si oui, tu l'as "dans le baigneur"... Crying
Tu pourrais peut être essayer de négocier le montant de ce BT01 à la baisse en expliquant que tu n'avais pas prévu pareille somme et que du coup, tu te retrouves coincée...
Fais la petite malheureuse, pleurniche.... pleure
Peut être le cst fera t-il une fleur ??? Wink
En vrac :
- Maison réceptionnée en mai 2007... Travaux en attente des beaux jours.
- Reprise boulot le 01.12.08... Cool...
- Résultats 1ers examens : MERDE à Crabus !
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Merci Marie oui il y a une croix mais ce n'est pas nous qui l'avons mises elle y etait quand on a signé et en plus on nous a pas expliquer qu'il y aurait un surcout j vais attendre un peu et je vais leur faire une lettre RAR...
Notre credit n'est plus assez gros maintenant comment faire et en plus on a pas un rond de coter on a tout mis dans notre projet
Bises
Nous allons faire construire avec demeures terre et tradition..Attendons tout sur eux
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Marie une chose
Il nous on demander une copie de l'offre de pret dater et signer et celle-ci est dater du 25 Juillet 2007 cela pourrait il nous reduire le montant??
Nous allons faire construire avec demeures terre et tradition..Attendons tout sur eux
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Env. 20 message
Bonjour à tous,
J'ai bien pris connaissance des derniers post mais je souhaiterais vous demander quelques précisions persos sur le calcul du BT01.
-Pour ma part j'ai signé un contrat le 17/06/06.
-Ensuite nous avons modifié les plans jusqu'au 30/08/06 date à laquelle le PC a aussi été déposé et accepté le 13/11/06.
-La vente du terrain a été signé le 30/11/06
-L'ouverture des travaux le 19/02/07.

Le CST me réclame bien entendu une actualisation prenant en compte les dates du 17/06/06 au 19/02/07.
Manoeuvre frauduleuse celà va de soit car d'aprè ce que j'ai pû comprendre la date réélle de fermeture serait celle de la vente du terrain+1 mois.
par contre, pour la date de référence, c'est un peu plus délicat je ne me souviens pas avoir reçu le contrat et les plans définitifs par RAR mais sur place.
L'ambiguité serait que j'ai signé les plans mais sans date par contre la date figure sur une feuille jointe.Celle-ci date les dernières modifications de plans en vue de la demande de pc soit le 30/08/06.

Peut-on considérer cette date du 30/08 comme acceptation des plans définitifs ce qui ramenerait la date de référence du 17/06 au 30/08 ce qui n'est pas négligeable?

De plus, le cst m'a envoyé plusieures fois des avenants mentionnant les dates (fausses) prises pour effet du BT01.
Peut-on par exermple espérér que la révision de prix est considérer comme nulle car il est claire qu'il y a tentative d'escrocquerie.tant pis pour lui...

Dernière question:
Où peut-on trouver les vrais indices car je n'ai pas les mêmes que lui et je ne sais pas d'où il les sort?

Merci par avance de vos précieux conseils...
Bonne soirée,
Greg
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Env. 20 message
Pardon, juste une petite précision pour la bonne compréhension.

La feuille jointe avec les plans définitifs (mais non datés) est signée par les 2 parties.
Merci encore
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Env. 2000 message Vaucluse - Vedène (84)
eleanor63 a écrit:Bonjour à tous,
J'ai bien pris connaissance des derniers post mais je souhaiterais vous demander quelques précisions persos sur le calcul du BT01.
-Pour ma part j'ai signé un contrat le 17/06/06.
-Ensuite nous avons modifié les plans jusqu'au 30/08/06 date à laquelle le PC a aussi été déposé et accepté le 13/11/06.
-La vente du terrain a été signé le 30/11/06
-L'ouverture des travaux le 19/02/07.

Le CST me réclame bien entendu une actualisation prenant en compte les dates du 17/06/06 au 19/02/07.
Manoeuvre frauduleuse celà va de soit car d'aprè ce que j'ai pû comprendre la date réélle de fermeture serait celle de la vente du terrain+1 mois.
par contre, pour la date de référence, c'est un peu plus délicat je ne me souviens pas avoir reçu le contrat et les plans définitifs par RAR mais sur place.
L'ambiguité serait que j'ai signé les plans mais sans date par contre la date figure sur une feuille jointe.Celle-ci date les dernières modifications de plans en vue de la demande de pc soit le 30/08/06.

Peut-on considérer cette date du 30/08 comme acceptation des plans définitifs ce qui ramenerait la date de référence du 17/06 au 30/08 ce qui n'est pas négligeable?

De plus, le cst m'a envoyé plusieures fois des avenants mentionnant les dates (fausses) prises pour effet du BT01.
Peut-on par exermple espérér que la révision de prix est considérer comme nulle car il est claire qu'il y a tentative d'escrocquerie.tant pis pour lui...

Dernière question:
Où peut-on trouver les vrais indices car je n'ai pas les mêmes que lui et je ne sais pas d'où il les sort?

Merci par avance de vos précieux conseils...
Bonne soirée,
Greg




Bonjour Greg,

Alors, je vais essayer de répondre à tes interrogations, en espérant être bien explicite, mais aussi en espérant ne pas me tromper (si Mafioso ou FranceL pouvaient passer par là étoffer mes explications !!!).

- En premier lieu, il est important de savoir si sur le CCMI, tu as coché une des 2 cases a) ou b) au paragraphe 3-2 (révision du prix) et si tu as signé ce paragraphe ?? Si c'est non, tant mieux pour toi, la révision ne peut pas s'appliquer. Si c'est oui, eh bien, il va falloir sortir les sousous pour payer...
Crying

Article L231-11
(inséré par Loi nº 90-1129 du 19 décembre 1990 art. 1 Journal Officiel du 22 décembre 1990 en vigueur le 1er décembre 1991)

Au cas où le contrat défini à l'article L. 231-1 prévoit la révision du prix, celle-ci ne peut être calculée qu'en fonction de la variation d'un indice national du bâtiment tous corps d'état mesurant l'évolution du coût des facteurs de production dans le bâtiment, publié par le ministre chargé de la construction et de l'habitation, et, au choix des parties, selon l'une des deux modalités ci-après :
a) Révision du prix d'après la variation de l'indice entre la date de la signature du contrat et la date fixée à l'article L. 231-12, le prix ainsi révisé ne pouvant subir aucune variation après cette date ;
b) Révision sur chaque paiement dans une limite exprimée en pourcentage de la variation de l'indice défini ci-dessus entre la date de signature du contrat et la date de livraison prévue au contrat, aucune révision ne pouvant être effectuée au-delà d'une période de neuf mois suivant la date définie à l'article L. 231-12 lorsque la livraison prévue doit avoir lieu postérieurement à l'expiration de cette période.

Ces modalités doivent être portées, préalablement à la signature du contrat, à la connaissance du maître de l'ouvrage par la personne qui se charge de la construction. Elles doivent être reproduites dans le contrat, cet acte devant en outre porter, paraphée par le maître de l'ouvrage, une clause par laquelle celui-ci reconnaît en avoir été informé dans les conditions prévues ci-dessus.
La modalité choisie d'un commun accord par les parties doit figurer dans le contrat.
A défaut des mentions prévues aux deux alinéas précédents, le prix figurant au contrat n'est pas révisable.
L'indice et la limite prévus ci-dessus sont définis par décret en Conseil d'Etat. Cette limite, destinée à tenir compte des frais fixes, des approvisionnements constitués et des améliorations de productivité, doit être comprise entre 60 p. 100 et 80 p. 100 de la variation de l'indice.
L'indice servant de base pour le calcul de la révision est le dernier indice publié au jour de la signature du contrat. La variation prise en compte résulte de la comparaison de cet indice avec le dernier indice publié avant la date de chaque paiement ou avant celle prévue à l'article L. 231-12 selon le choix exprimé par les parties.

- Pour calculer tout ça, ça va pas être simple, dans la mesure où :

1) Les plans ont été modifiés plusieurs fois. Reste à savoir QUI a demandé les modifs ? Est-ce le constructeur pour X raisons (cotes pas bonnes, erreurs d'altimétrie ou autres conneries), ou bien TOI (modifications personnelles (ajout d'une fenêtre par ex...) par rapport au plan proposé et signé avec le CCMI au départ ...). Si les modifs sont du fait du cst, la dernière date à retenir sera le 30.08.06 (on sortira l'artillerie lourde avec RAR + articles de loi : ça marche !!!), sinon si c'est toi qui a souhaité des modifications, la date à retenir sera celle du CCMI, soit le 17.06.06.

2) Ton constructeur est comme tous les cst : un gros voyou, voleur, enfleur, bref un gros con, comme d'hab... (Là, je me lâche, parce que, franchement, ils sont le don de me gonfler avec leurs calculs de broque !).
Tu peux commencer par lui dire qu'il apprenne à lire correctement le CCH car il n'a jamais été question que la dernière date à retenir soit l'ouverture du chantier, soit le 19.02.07 !!!! N'importe quoi !!! Voici l'article de loi qui confirme ce que j'avance (à lui mettre sous le pif s'il est un peu lourd...) :

Il s'agit ou de l'obtention du permis de construire (autorisation de bâtir) ou de la loi Scrivener qui protège les emprunteurs dans le cas d'un prêt immobilier, donc l'achat du terrain n'a rien à voir, et encore moins l'ouverture du chantier...

Article L231-12
(inséré par Loi nº 90-1129 du 19 décembre 1990 art. 1 Journal Officiel du 22 décembre 1990 en vigueur le 1er décembre 1991)

La date prévue pour l'application des deuxième (a) et troisième (b) alinéas de l'article L. 231-11 est celle de l'expiration d'un délai d'un mois qui suit la plus tardive des deux dates suivantes :
a) La date de l'obtention, tacite ou expresse, des autorisations administratives nécessaires pour entreprendre la construction ;
b) La date de la réalisation de la condition suspensive sous laquelle le contrat a été conclu ou est considéré comme conclu en application des articles 17 et 18 de la loi nº 79-596 du 13 juillet 1979 relative à l'information et à la protection des emprunteurs dans le domaine immobilier.

- Premier calcul avec comme dates, celles du CCMI et l'obtention du PC (il me manque la date d'obtention du prêt bancaire, mais aussi le prix de la maison sans les avenants, je prends comme exemple une maison à 100000 €)...
CCMI = 17.06.06 = indice 709,8 publié au JO du 28.5.06 (l'indice suivant n'a été publié que le 01.07.06, mais ton CCMI était déjà signé).
PC = 13.11.06 + 1 mois légal, soit le 13.12.06 = indice 731,9 publié au JO du 30.11.06 (l'indice suivant n'a été publié que le 28.12.06, et le permis était déjà accepté à cette date).
100000 X 731.9 : 709.8 = 103113.55 €
103113.55 - 100000 = 3113.55 €

- Deuxième calcul avec comme dates, celles des plans définitifs et obtention du PC (toujours pareil, il me faut les autres infos citées plus haut...).
PLANS = 30.08.06 = indice 721,6 publié au JO du 31.8.06.
PC = 13.11.06 + 1 mois = 13.12.06 = indice 731,9 publié au JO du 30.11.06.
100000 X 731.9 : 721.6 = 101427.38 €
101427.38 - 100000 = 1427.38 €

Bon, d'abord il faut bien faire le calcul (quelle date pour le prêt bancaire ??), puis bien vérifier qui a demandé les modifications de plans.
Ensuite, attendre que le cst envoie la facture du BT01 avec les fausses dates (ne rien faire avant) et lui torcher un beau RAR accompagné des articles du CCH cités ci-dessus.
Effet dévastateur garanti !!!!!!! W00t
Je te ferai une ébauche de ce RAR en mp si tu veux ! Wink
La même que celle que j'avais faite à mon cher cst chéri : le BT01 est passé de 5902 € à 1320 € !!!!!!!! W00t W00t W00t
Qui dit mieux ????

Marie2
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Env. 20 message
Bonjour marie et encore mille merci.

La date d'obtention est bien antérieure à celle du permis de construire soit courant septembre (je n'ai pas la date exacte).Donc celle à retenir est celle de l'obtention du pc mais il me semblait que la vente du terrain etait une condition suspensive car si pas de terrain, pas de construction, non?
Bref ça ne varie qu'à 15 jours près donc pazs si grave...
deuxièmement, je n'ai plus souvenir de qui a demandé les modifs de plans car je vais te résumer la sitiuation:
le 17/06, nous avons signé le contrat sans plans définitifs car nous avons voulu apporter quelques changements (logiques) car il faut avouer que les dessinateurs sont très fort.Ils nous ont présenté plusieurs fois les plans avant qu'on les accèpte définitivement le 30/08.Bref nous avons pas par exemple accepté les plans et demandé de les modifier ensuite.
Celà a pris en tt et pour tt plus de 2 mois avant qu'il nous fournissent des plans qui nous conviennent.
En conclusion, je pense qu'on peut affirmer que ce n'est pas nous qui avons demandé des modifs mais eux qui n'ont pas été en mesure de nous fournir des plans qui nous conviennent avant.

De plus sur le récapitulatif de modifs apportées en vue du pc n'apparaît que la date du 30/08.Dernière modif et acceptation pour ce dernier.

mais je repète que les plans eux n'ont pas été datés mais simplement signé.
si on veut aller plus loin, ne devaient-ils pas être dans le devoir de nous informer et dater tous les plans à partir du moment où ilks ont bien eu la présence d'esprit de nous faire mentionné la formule d'acceptation de révision de prix.On peut considérer que c'est une faute professionnelle presque?

Berf, le prix de la maison est approximativement 75000 euros car j'ai gardé des travaux à ma charge mais il me semble avoir calculer (si j'ai les bons indices)une révision de 200euros environ du 30/08 au 30/12 et plus de 1000 euros du 17/06 au 30/12.
C'est évident que ça fait une différence non négligeable si on peut s'engouffrer dans leur propre faille et leurs erreurs.

Quelles seraient donc les bonnes dates de référence et où puis je trouver les véritables indices car je n'ai pas les mêmes que le cst?

Dsl si j'ai été un peu long mais je voulais apporter tous les infos nécessaires à la bonne compréhension de mon cas.

Merci une nouvelle fois pour tt,
Greg
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Env. 20 message Verdelais (33)
bonsoir

Notre futur constructeur nous propose de payer 1900 euros pour ne pas avoir la clause BT01 sur le contrat.

Cela vaut il le coup ou les 1900 euros sont rarement depassé pour une construction de 90 000 euros?


Merci
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Photographe Env. 3000 message Pessac (33)
bonjour à tous.
une petite question technique.
dans mon boulot je monte des marchés privés et la formule de révision est la suivante :
révision = prix de départ *[(0.15+0.85(indice mois m/indice mois 0))-1]
est ce une formule spécifique marché privé - public?
est ce que la formule du post de marie est elle spécifique aux contrats CCMI?
merci pour votre réponse
maison de ville R+1 avec IGC sur Pessac (33) 110m²
emménagé depuis le 08-05-2008
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Env. 200 message Nantes-la Chapelle Sur Erdre (44)
Bonjour,

On a payé la BT avec un prix de maison a environ 148000€, mais plus tard on a fait une moins value et le dernier montant retenu est environ 131000 €.

Est ce qu'il y a un moyen de refaire les calculs avec ce montant, ou bien c'est pour ma pomme : j'avais qu'a savoir ce que je voulais ! (on a viré le chauffage électrique pour la géothermie, mais il a fallu batailler dur, d'ailleurs c'est finalement le commercial de la boite de géothermie qui a reussi !).

Je suppose que l'on est plusieurs dans ce cas a finalement avoir des moins values !

Merci d'avance.
PC : 04/09/2006, Terrain : 26/10/2006
DROC : 06/12/06...10 mois de délai !
Réception le 23/11/07
Emmenagement le 24/11/07
AAmoi N° : 1243
http://rueduchevalbijoux.free.fr/index.html
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Photographe Env. 3000 message Pessac (33)
personne pour répondre? svp
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Super bloggeur Env. 900 message Eure Et Loir
eleanor63 a écrit:
où puis je trouver les véritables indices car je n'ai pas les mêmes que le cst?


Ici la source hautement officiel : http://www.logement.gouv.fr/article.php3?id_article=1797

lalet a écrit:
bonjour à tous.
une petite question technique.
dans mon boulot je monte des marchés privés et la formule de révision est la suivante :
révision = prix de départ *[(0.15+0.85(indice mois m/indice mois 0))-1]
est ce une formule spécifique marché privé - public?
est ce que la formule du post de marie est elle spécifique aux contrats CCMI?
merci pour votre réponse


en contrat CCMI, il y 2 types de calcul d'indexation possible, à choisir par le Maitre d'Ouvrage. Le 1er mode est le plus courant :
Prix de la maison x par l'indice de comparaison / par l'indice de référence = somme à payer en plus.
Indice de référence = indice publié au moment de la signature du CCMI complet
Indide de comparaison = indide publé 1 mois après l'obtention de la plus tardive des 2 conditions suspensives suivantes :
• obtention du prêt
• obtention du PC
Pour le 2ème mode, c'est révision mensuelle sur chaque paiement dans la limite de 70% de la variation de l'indice entre la date de signature du contrat et la date de livraison du pavillon sur 9 mois maxi.

Pour le 2ème mode, c'est une indexation mensuelle pendant 9 mois max avec un plafond de 70% de variation, mais j'avoue ne jamais m'être penché sur la formule de calcul mais à voir celle qui tu nous présente, elle ne me parait pas correspondre ni au 1er mode, ni au 2ème.

guillou a écrit:Bonjour,

On a payé la BT avec un prix de maison a environ 148000€, mais plus tard on a fait une moins value et le dernier montant retenu est environ 131000 €.

Est ce qu'il y a un moyen de refaire les calculs avec ce montant, ou bien c'est pour ma pomme : j'avais qu'a savoir ce que je voulais ! (on a viré le chauffage électrique pour la géothermie, mais il a fallu batailler dur, d'ailleurs c'est finalement le commercial de la boite de géothermie qui a reussi !).

Je suppose que l'on est plusieurs dans ce cas a finalement avoir des moins values !

Merci d'avance.


Le prix maison est celui du contrat. Si au moment de la signature du contrat, il n'y avait pas d'avenants, ceux çi ne peuvent pas être pris en compte par la suite.


pipual a écrit:
Notre futur constructeur nous propose de payer 1900 euros pour ne pas avoir la clause BT01 sur le contrat.

Cela vaut il le coup ou les 1900 euros sont rarement depassé pour une construction de 90 000 euros?


Alors là, c'est un pari à faire ! impossible de répondre si tu seras gagnant ou pas, l'indice du BT01 est imprévible.
1900 € = 2.11% du prix de ta maison, regarde l'évolution du BT pour te donner une semblant de réponse, mais là je peux pas t'aider plus.
Nous le BT a varié de +3.70% en 8 mois. Ca aurait été moins si nous n'avions pas eu des soucis avec le PC, mais ça c'est pas imprévisible également !
AAMOI 1389
DROC : 13 mars 2008
La RECEPTION : le 17 février 2009
Le DEMENAGEMENT : le 7 mars 2009
Mon récit
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Super bloggeur Env. 300 message Finistere
Je pense avoir compris le principe du calcul, mais j'ai quand même quelques interrogations :

-pourquoi quand on se place à une date T prend-on le dernier indice connu à cette date et non pas l'indice de référence sur la période considérée ?
Je m'explique : si on prend comme date le 16 février 2007. Le dernier indice BT01 connu à cette date est celui paru le 31/01 : 734,8. Pourtant, l'indice qui reflète des prix du mois de février est celui paru au 01/06 : 747,0. Ce serait plus logique de prendre le second, non ?

-mon CCMI est signé du 9/02, envoyé par LRAR le 16/02. Les plans définitifs ont été envoyés avec le PC à signer le 27/02. Ensuite, deux modifications ont été apportées sur les plans :
Le 5/04, l'implantation de la maison sur le terrain n'est pas correcte (erreur du constructeur). Les plans de la maison sont inchangés, seul le plan d'implantation est modifié.
Le 5/07, modification d'une fenêtre à la demande du service instructeur (pas de la faute du constructeur, ni de la notre).
Quelle date de départ dois-je prendre pour la révision ? 16/02, 27/02, 5/04 ou 5/07 ?

-la mention suivante a été rajoutée à la main sur le contrat : prix non révisable pour une obtention de permis de construire et une acceptation des offres de prêt dans un délai de 5 mois à compter de ce jour. En cas de dépassement du délai révision du prix selon l'article 3.2.a.
Cette mention est-elle légalement acceptable ? Et si oui, puis-je prendre comme date de départ le 9 juillet (9/02 + 5 mois) ?

Merci de votre aide ! Crying
Notre maison :
http://chezjjb.forumconstruire.com
construction en 2008
actuellement : aménagements extérieurs et déco intérieure...
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Env. 900 message Lorraine (54)
Citation: Le 5/07, modification d'une fenêtre à la demande du service instructeur (pas de la faute du constructeur, ni de la notre).
Quelle date de départ dois-je prendre pour la révision ? 16/02, 27/02, 5/04 ou 5/07 ?



Suis également intéressé par la réponse, car permis envoyé une première fois et revenu pour modif à cause des ABF (bute de terre trop haute) et de la DDE (erreur réseau assainissement). Signture ccmi en mars et les modifs du plan en juillet, quelle date de départ prendre pour le calcul ???

Merci
Construction de la maison en 4 mois et demi !

Messages : Env. 900
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Env. 1000 message Sud Seine Et Marne (77)
pipual a écrit:bonsoir

Notre futur constructeur nous propose de payer 1900 euros pour ne pas avoir la clause BT01 sur le contrat.

Cela vaut il le coup ou les 1900 euros sont rarement depassé pour une construction de 90 000 euros?


Merci


C'est illégal. La seule chose que peut vous demander votre constructeur c'est une provision pour la BT01 (et encore je ne suis même pas sûr que cela soit légal) Dans ce cas soit c'est intégré au prix convenu mais si l'évolution de la BT01 est moindre, c'est pour votre pomme, soit la BT01 est plus cher et c'est pour la pomme du constructeur (prix forfaitaire du marché). Sinon, il s'agit d'un accompte et dans ce cas, la somme doit être intégré dans la garantie de remboursement d'accompte.
Sarah (Epouse de AlainE Wub )
PC 2 : le 11/02/08
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De : Sud Seine Et Marne (77)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 10 message
Bonjour à Tous .
Mon constructeur vient de m'annoncer mon BT01, et c'est salée.

contrat CCMI le 26.06.07
Pret banquaire debut juillet
signature notaire 03.09.07
PC accordé le 08.11.07

BT01 = 2000 € !!!
mais le probleme, c'est que le constructeur me donne une feuille écrit actualisation et à somme à payer.

Comment je peux controler le montant.
Messages : Env. 10

Ancienneté : + de 13 ans
 
Super bloggeur Env. 300 message Finistere
koyotte a écrit:Bonjour à Tous .
Mon constructeur vient de m'annoncer mon BT01, et c'est salée.

contrat CCMI le 26.06.07
Pret banquaire debut juillet
signature notaire 03.09.07
PC accordé le 08.11.07

BT01 = 2000 € !!!
mais le probleme, c'est que le constructeur me donne une feuille écrit actualisation et à somme à payer.

Comment je peux controler le montant.

bizarre... et ça manque d'éléments :
-CCMI le 26/6, donc BT01 au 01/06 = 747,0 (si tu as bien eu tout les plans et descriptifs)
-PC le 8/11, donc révision au 8/11 + 1 mois = 8/12 : ton constructeur ne peut pas connaître le BT01 à cette date.

Un conseil : vérifie tes dates (plans, etc...), attends le 8/12 et demande un détail du calcul.
Notre maison :
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construction en 2008
actuellement : aménagements extérieurs et déco intérieure...
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Env. 10 message
j'ai le contrat devant moi et les dates sont exactes.

CCMI 26.06.07
Notaire 03.09.07
PC accordé 08.11.07
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Env. 1000 message Sud Seine Et Marne (77)
Bonsoir Coyotte,

Attention, la fin de la BT01 est arrêtée un mois après la plus tardive des deux dates suivantes :

*l'obtention du PC
*l'obtention du prêt

Donc si tu as déjà eu ton prêt, effectivement, c'est la date du PC + un mois qu'il faut retenir. Or, ton PC a été accordé le 08/11. C'est donc au 08/12 que l'indice de la BT01 est pris en compte, indice qui sera publié à la fin du mois de novembre, vers le 26/28 novembre. Mais ce jour, nous sommes le 21 novembre, et l'indice n'est pas encore connu. Unsure

Donc deux possibilités : Huh

1) le CST t'a appliqué le taux de l'indice sorti le 28 octobre 2007, qui était de 760,6.
Dans ce cas, ou bien celui de Nov augmente et tu es gagnant (mais je sais pas si c'est légal... Huh ) ; ou l'indice reste identique, et le prix de la BT01 sera inchangé, donc pas de changement pour toi ; ou il baisse, ce qui arrive à certaines périodes, et tu es perdant. Mad

2) le CST a vaguement estimé un pseudo indice en faisant une moyenne de l'augmentation, et là, c'est complètement illégal, sur de sur. W00t

Nous avons demandé quant à nous que le calcul entier figure sur l'avenant de la BT01 Tongue . Ben oui, ils s'étaient trompés W00t

Voilà,

Sarah
Sarah (Epouse de AlainE Wub )
PC 2 : le 11/02/08
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Env. 10 message
Effectivement j'ai obtenu mon pret debut juillet.
Donc je pense que je vais attendre tranquillement la publication de l'indice ....
Et je reviendrai vous consulter.
Encore merci pour vos réponses.
Messages : Env. 10

Ancienneté : + de 13 ans
En cache depuis le jeudi 21 janvier 2021 à 17h22
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