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Alimenter 2 PAC AIR/AIR sur un disjoncteur

Ce sujet comporte 47 messages et a été affiché 194 fois
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Env. 40 message Calvados
Bonjour,

Les performances de la PAC air/eau n'étant pas suffisantes pour refroidissement durant canicule dans le sud de la france, je vais installer des PAC air/air 3,5kw.

La puissance max de chaque unité est de 1450W, pour des raisons pratiques, je voudrais alimenter les PAC par paire de 2 cables 3G 1.5mm2.

Il y aurait une unité par cable, mais 2 unités sur un seul disjoncteur 16A (disjoncteur dédié à ces 2 unités).

Pour la plus éloignée du tableau, il y a 18m de longueur de cable (avec marge)

Électriquement ça me parait acceptable, mais je n'ai pas d'expérience d'électricien donc j’écoute humblement l'avis d'experts.

D'autant plus que les PAC étant inverter et bien dimensionnées pour le logement, elles ne vont jamais tourner pendant des heures à pleine charge...

Il me semble qu'il y a une norme (je suis pas du domaine) qui impose un circuit dédié par usage, mais il y a une différence entre une norme d'un comité Théodule et l'architecture réelle d'une solution tenant compte des caractéristiques de la situation.

A noter que dans moins de 5 ans, je vais construire un autre logement et mettre celui ci en location donc je suis aussi à l'écoute des enjeux réglementaires pour la future location.

Merci

Cordialement



 
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

Allez dans la section devis electricité (travaux électriques) du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-13-devis_electricite_travaux_electriques_.php
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

La norme demande effectivement des circuits dédiés une pompe à chaleur.
Mais rien est dit sur le fait qu'on puisse en mettre 2 sur le même circuit

Ceci dit, si les 2 câbles arrivent indépendamment au disjoncteur il y a Zéro risque.

Néanmoins, pourquoi dans ce cas ne pas mettre 2 disjoncteurs pour les rendre indépendantes.
Carminas
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Env. 40 message Calvados
ça prendrait plus de place dans le tableau électrique, j'ai pas mal d'équipements à y mettre dedans
coté réglementaire, ça passe ou un locataire pourra me faire un procès en disant que juridiquement je l'ai mis en danger... ?

Un ancien électricien me dit que pour du 1.5mm2 il faut un disjoncteur 10A donc je dois mettre un 10A, sauf que si je fais une paire ça risquerais de disjoncter en conso de pointe

Une idée d'où vient ce principe disjoncteur 10a pour cable 1.5mm2 ?
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Membre ultra utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
Un disjoncteur par PAC permet d isoler une machine défectueuse et de continuer à utiliser l autre.

Brancher les deux en même temps rend l installation plus vulnérable.

Posez un plus gros coffret ou montez en un à côté si la place est un souci
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Env. 40 message Calvados
Je suis pas certains qu'en cas de défaillance simple (sans mise hors tension sous peine de danger) il soit nécessaire de couper le courant, une simple mise hors tension de celle défectueuse est suffisante non ?

A mon avis (je suis à l'écoute d'autres avis), cela alourdirait l'installation inutilement

Si vraiment y a un gros souci (et ça me semble très rare) on peut couper le disjoncteur commun aux 2 unités...
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
fc3406 a écrit:ça prendrait plus de place dans le tableau électrique, j'ai pas mal d'équipements à y mettre dedans
coté réglementaire, ça passe ou un locataire pourra me faire un procès en disant que juridiquement je l'ai mis en danger... ?

Un ancien électricien me dit que pour du 1.5mm2 il faut un disjoncteur 10A donc je dois mettre un 10A, sauf que si je fais une paire ça risquerais de disjoncter en conso de pointe

Une idée d'où vient ce principe disjoncteur 10a pour cable 1.5mm2 ?


Il n'y a pas de problème sécurité en faisant cela.
Donc vous n'auriez pas d'anomalie de signalée lors d'un diag électricité à faire dans le contexte d'une location.

Votre électricien doit vraiment être ancien, car cela fait bien longtemps que c'est 16A maxi pour du 1,5².
Carminas
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +4 mois.
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Env. 40 message Calvados
Carminas a écrit:
fc3406 a écrit:ça prendrait plus de place dans le tableau électrique, j'ai pas mal d'équipements à y mettre dedans
coté réglementaire, ça passe ou un locataire pourra me faire un procès en disant que juridiquement je l'ai mis en danger... ?

Un ancien électricien me dit que pour du 1.5mm2 il faut un disjoncteur 10A donc je dois mettre un 10A, sauf que si je fais une paire ça risquerais de disjoncter en conso de pointe

Une idée d'où vient ce principe disjoncteur 10a pour cable 1.5mm2 ?


Il n'y a pas de problème sécurité en faisant cela.
Donc vous n'auriez pas d'anomalie de signalée lors d'un diag électricité à faire dans le contexte d'une location.

Votre électricien doit vraiment être ancien, car cela fait bien longtemps que c'est 16A maxi pour du 1,5².

Il est retraité, formé dans le début des années 80
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
De toute façon vu les câble sont indépendants jusqu'au disjoncteur il n'y aura qu'environ 1500W maxi par câble (moins de 7A), donc pas de risque.

Le problème est plus sur la vulnérabilité de l'installation comme l'a dit Caterham.
Si une PAC a par exemple un défaut d'isolement, aucune des deux ne fonctionnera.
Reste que les défauts d'isolement, cela n'arrive pas souvent.
Carminas
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Sinon extrait de la NF C15-100
Carminas
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Env. 40 message Calvados
Surtout que derrière le disjoncteur "classique" j'ai un disjoncteur zigbee (capacité max 60A modulable par pas de 1) qui permet de suivre la conso en temps réel, protéger des surtensions et couper puis remettre le courant si un module wifi d'une unité plante
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Membre utile Env. 2000 message Lens (62)
Bonjour,

fc3406 a écrit:Surtout que derrière le disjoncteur "classique" j'ai un disjoncteur zigbee (capacité max 60A modulable par pas de 1) qui permet de suivre la conso en temps réel, protéger des surtensions et couper puis remettre le courant si un module wifi d'une unité plante


c'est quoi ce truc ? Blush
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Env. 40 message Calvados
Je vais pas faire un cours dans ce topic, mais en résumé c'est un disjoncteur communicant via zigbee (un protocole sans fil domotique)
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Env. 40 message Calvados
Ceci dit, je viens de voir que le lave vaiselle est branché sur une brise avec disjoncteur 16a, probablement du 1.5mm2 à moins que des promoteurs mettent systématiquement du 2.5mm2 en prise secteur ?

1.5mm2 est problématique pour alimenter un lave vaisselle ou ça reste suffisamment safe ?
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Membre utile Env. 2000 message Lens (62)
fc3406 a écrit:Je vais pas faire un cours dans ce topic, mais en résumé c'est un disjoncteur communicant via zigbee (un protocole sans fil domotique)


oui ca m'intéresse ce topic, c'est du matériel normalisé ?
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Env. 40 message Calvados
Tout dépend de ce qu'on entend par normalisé mais il en existe en format identique à un disjoncteur classique à installer sur rail din.

Mais attention, il faut être à minima féru de domotique pour l'utiliser et le coupler avec un système domotique avec notamment un coordinateur zigbee compatible.
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Membre utile Env. 2000 message Lens (62)
Si vous l installez comme appareil de protection, comme un disjoncteur par exemple, l appareil doit répondre à des normes de sécurité
Il pourrait etre refusé par un consuel si appareil non conforme
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Env. 40 message Calvados
Si le consuel n'est pas trop con, il verra que de toute façon il est branché derrière disjoncteur donc de toute façon après les protections "obligatoires" et qu'il est en lui même conforme CE...
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Membre utile Env. 400 message Nord
Bonjour,

pour moi, une prise dédiée c'est disj-câble et prise par circuit. C'est d'autant plus important sur les éléments qui chauffent Pac, cumulus,plaque,IRVE. la durée probable d'utilisation renforce aussi le besoin de sécurité ( la plaque ne sert au final que quelques dizaines de minutes par jour, alors que les 3 autres peuvent avoir des durée d'utilisation prolongée). je mettrais un disj par prise dédiée pour ma part
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Env. 40 message Calvados
Au delà de 1 disjoncteur par prise dédiée, du 1.5mm2 suffit pour un lave vaisselle ?
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Membre utile Env. 400 message Nord
fc3406 a écrit:Ceci dit, je viens de voir que le lave vaiselle est branché sur une brise avec disjoncteur 16a, probablement du 1.5mm2 à moins que des promoteurs mettent systématiquement du 2.5mm2 en prise secteur ?

1.5mm2 est problématique pour alimenter un lave vaisselle ou ça reste suffisamment safe ?

Bonjour fc3406

   pour les constructeur je pense qu'ils n'ont aucun intérêt à mettre plus que le minimum requis. Donc pour les circuits de prises de confort en 16A jusqu'à 8 prises ils s'en tiendront à 1,5mm ( 2,5 uniquement pour les circuit de 12 prises en 20A )

Pour votre lave-vaisselle, c'est pas ce qui consomme le plus. 1,5 est protégé par 16A et fournit jusque 3700W environ. Si votre LV fait par exemple 900W, vous êtes loin d'avoir à vous poser des questions, il y a de la marge. Et comme c'est censé être une prise dédiée, rien de plus ne pèse sur ce circuit.

En cuisine c'est quand même préférable d'aller sur du 2,5 quand on peut ( comme on parle de prise dédiée, il n'y en a qu'une à câbler, sans repiquage, donc la rigidité du câble n'est pas un handicap. Si l'affectation de la prise change d'un habitant à l'autre, par exemple d'un LV à un cumulus, au moins avec un 2,5mm on est tranquille ). ( en dehors du circuit VMC qui lui ne consomme rien) C'est déjà ce qui est obligatoire pour les prises au-dessus du plan de travail par opposition aux autre prises de confort du reste de la maison
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

fc3406 a écrit:Au delà de 1 disjoncteur par prise dédiée, du 1.5mm2 suffit pour un lave vaisselle ?

Oui, largement d'un point de vue électrique, sauf si le lave-vaisselle en question a une puissance supérieur à 3500 watts.

Par contre, comme il est mentionné dans le tableau montré plus haut, les prises dédiées (= circuits spécialisés) doivent être alimentées avec des fils de 2,5 mm², donc pour respecter la norme, il faut des 2,5mm² pour le LV, LL, four...
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Env. 40 message Calvados
La puissance maximale du lave vaiselle est 1900W
Ceci dit le disjoncteur n'a jamais sauté donc en pointe on a jamais dépassé.

Reste la question de la durée de charge et de l'impact sur plusieurs années

Ceci dit un lave vaiselle ne tire pas 1900W constamment non ?

C'est pas la même histoire qu'un cumulus logiquement
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Un lave-vaisselle ne tire réellement que pendant les phases de chauffe de l'eau.

En théorie du 1,5² suffirait très largement (3500W maxi).
Mais normativement, il faut obligatoirement du 2,5².
Carminas
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Membre utile Env. 400 message Nord
fc3406 a écrit:

Reste la question de la durée de charge et de l'impact sur plusieurs années

Ceci dit un lave vaiselle ne tire pas 1900W constamment non ?

non, ce sont des petites séquences de 10-20 mn pour chauffer l'eau, le reste du temps ça ne doit pas dépasser 350-500W.

    il n'y a pas danger dan votre cas. Mais dans la cuisine on a tendance à surdimensionner car on ne sait jamais quel appareil et quelle puissance viendra après. Si vous mettez en location, il est préférable de mettre à la norme. En cas de diag, le diagnostiqueur est censé ouvrir le tableau et relever ce point. ' j'ai bien dit censé '
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Env. 40 message Calvados
Et c'est obligatoire qu'un diagnostiqueur vienne avant que je mette en location ?
Un lave vaisselle ça reste un lave vaisselle y a pas de raison pour que celui du locataire tire plus que le miens

Reste la possibilité qu'un locateur m'enquiquine avec ça mais j'y crois pas et vous ?
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Cela ne fait pas partie des points de contrôle pour une location.

Il vérifiera juste que si c'est du 1,5² il y a un disj 16A maxi en amont.
Peu importe la destination du circuit.
Carminas
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Env. 40 message Calvados
Ca passera alors, après je doute que le locataire fasse ch*** il branchera son lave vaiselle dans la prise où j'ai branché le miens et ça marchera sans faire d'histoire
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Env. 40 message Calvados
Si je fais passer les cables 3G1.5mm2 des 2 clims dans une seule goulotte cable électrique collée le long d'une plinthe mur c'est dans les tolérances des règles de l'art ?

La cloison est en carton alvéolaire, je ne sais pas si ça se prête bien à faire passer une gaine post construction à l'intérieur
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Membre utile Env. 400 message Nord
fc3406 a écrit:Et c'est obligatoire qu'un diagnostiqueur vienne avant que je mette en location ?
Un lave vaisselle ça reste un lave vaisselle y a pas de raison pour que celui du locataire tire plus que le miens

Reste la possibilité qu'un locateur m'enquiquine avec ça mais j'y crois pas et vous ?

   diag obligatoire: oui

 un LV c'est un LV ? il y a des plaques à 2600W et des plaques à 12 000W

 et qui obligera un locataire à brancher un micro-onde sur telle prise et pas sur telle autre ?

 En tant que bailleur vous êtes obligé de louer aux normes avec une infrastructure elec sécurisée.

qu'un locataire vous embête avec ça ? je ne pense pas. Mais c'est quand il y a un accident que les experts s'en mêlent et là ils sont tatillons, et ça fonctionne par pallier: 1600€ - 30 000€ - dégâts corporels ... ( en-dessous du premier pallier tout le monde est arrangeant, ensuite ...)

Point qu'ils ne vérifient pas ... humm
  - il ne vérifient pas la consistance des câbles: oui
  - il n'ouvrent pas les prises pour voir ce qu'il y a derrière: oui
  - pas contre ils ouvrent le tableau et tiennent compte normalement de la destination des circuits et de leur cohérence. notamment pour le calcul de l'aval, non obligatoire du point de vue de le NFC15100 si loi amont respectée, mais qu'ils réclament tout de même, et de manière plus prononcée quand il y a production de chauffage.

les agences immos font beaucoup le gendarme à ce sujet désormais. obligées par la loi et le plus souvent intéressées aux travaux à faire
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Env. 40 message Calvados
Pour la plaque il n'y a pas lieu de faire débat, elle est sur un circuit dédiée 2.5mm2 disjoncteur 20A
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Env. 40 message Calvados
Et pour le lave vaisselle, rien ne les obligent à en mettre s'ils ne veulent pas se brancher sur la prise ordinaire.

Personne ne va enquiquiné si les prises sont cohérentes aux puissances disjoncteurs et étiquettes non ?

Je ferai en sorte que ça le soit et si le locataire n'est pas content avec ça c'est qu'il est dans le 1% des enquiquineurs et il n'aura qu'à aller voir ailleurs...
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Env. 40 message Calvados
D'autant plus que tout le monde est d'accord pour dire que zéro risque de brancher un lave vaisselle ordinaire sur une prise ordinaire.
c'est un logement pour particulier pas un espace cuisine pour restaurant
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Et une fois plus, le diag élec ne vérifie pas la conformité à la NF C15-100 (et heureusement car pas mal de logements de plus de 15 ans de sont pas conformes à la dernière norme en vigueur), mais juste que l'installation est sécurisée.
Carminas
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
fc3406 a écrit:Pour la plaque il n'y a pas lieu de faire débat, elle est sur un circuit dédiée 2.5mm2 disjoncteur 20A

Bah si, la norme prévoit des conducteurs de 6mm2 (et un disjoncteur de 32A maxi).
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Membre utile Env. 400 message Nord
fc3406 a écrit:D'autant plus que tout le monde est d'accord pour dire que zéro risque de brancher un lave vaisselle ordinaire sur une prise ordinaire.
c'est un logement pour particulier pas un espace cuisine pour restaurant

non pour la plaque, et non pour ça aussi.
   les gens achètent beaucoup sur le net, donc pas forcément au standard français. du coup ordinaire ne veut pas dire grand chose. 

pas de prise "ordinaire" autorisée en cuisine. un circuit de prises en 2,5mm( 6 maxi/circuits ) et des prises dédiées en 2,5mm, uniques donc. et 6mm plaque ou cuisinière( perso j'y ajouterai le four si ça ne tenait qu'à moi, car il chauffent souvent plus et plus longtemps que les plaques ). la vmc est à part (2A/1,5mm par exemple, ce n'est pas toujours une prise dans les faits)
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Membre utile Env. 400 message Nord
fc3406 a écrit:Personne ne va enquiquiné si les prises sont cohérentes aux puissances disjoncteurs et étiquettes non ?


vaste débat de savoir comment faire respecter l'usage d'une prise dédiée à tel appareil
  - respecter la norme
  - indiquer le circuit au tableau
  - avoir un plan elec dans la porte du tableau qui précise ce qui a été prévu initialement
  - et noter la prise ( il y a des autocollants spéciaux prévus pour )

à mon avis, avec ça, si quelqu'un va brancher son micro-onde dans le salon à côté de son pc, vous ne pouvez pas être tenu responsable du mauvais usage ( car une prise dédiée est obligatoire pour le micro-onde. sisi. même s'ils font généralement entre 500 et 1200W.)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Non, pas pour le micro-onde.

Dédié pour le four, oui, en 2,5 mm2 (comme tous les circuits spécialisés).
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Env. 40 message Calvados
Toujours est-il que la seule question en accord avec le topic est toujours en attente de réponse
Citation: Si je fais passer les cables 3G1.5mm2 des 2 clims dans une seule goulotte cable électrique collée le long d'une plinthe mur c'est dans les tolérances des règles de l'art ?

La cloison est en carton alvéolaire, je ne sais pas si ça se prête bien à faire passer une gaine post construction à l'intérieur
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Vous pouvez passer autant de câbles ou fils que vous voulez dans une goulotte du moment que cela tient (attention toutefois au passage des angles).

Et pas de soucis non plus pour passer une gaine dans une cloison alvéolée a posteriori
Attention toutefois au tasseaux bois à la séparation de 2 plaques qui vont vous gêner.

Vous pouvez également passer les câbles en apparents (mais cela dépend où c'est car l'esthétique ne sera pas au rendez-vous).

A noter que vous pouvez mixer ces 3 solutions.
Carminas
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Env. 40 message Calvados
En fait, la question était au sens large des règles de l'art, au delà de l'aspect électrique

La goulotte va passer en apparent dans une pièce qui fait actuellement bureau, mais plus tard un locataire pourra en faire une chambre.

C'est trop crade une goulotte en apparent ou c'est pas un point négatif notable pour un locataire ?
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Les logements en rénovation avec des goulottes en apparent, il y en a plein.

On peut même faire des trucs sympas assez esthétiques.

Mais c'est sûr qu'encastré c'est mieux, mais cela implique de refaire la finition de la cloison.


De toute façon à mon avis le locataire il s'en fiche un peu.
Carminas
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Membre utile Env. 400 message Nord
Manu-d.en-haut a écrit:Non, pas pour le micro-onde.

Dédié pour le four, oui, en 2,5 mm2 (comme tous les circuits spécialisés).

Bonjour,

si je suis sûr de moi, le micro-onde fait partie de la liste quand elle est exhaustive. à moins qu'il ait été retiré pour 2026. ( dans le tableau plus haut, il y a etc ...)

et ça m'a toujours fait sourire d'ailleurs. Mais dans les petits logements il est fréquent que les jeunes s'équipent d'un mixte Four-traditionnel/micro-onde de 3500W, faute de place pour un four encastrable, je pense que c'est la raison.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Non c'est sûr que cela n'y est pas .

Voici ce que dit la NF C15-100 sur les circuits spécialisés, rien n'est précisé sur le micro-onde, donc ce n'est pas obligatoire :

"10.1.3.4 Circuits spécialisés
Chaque appareil électroménager de forte puissance doit être alimenté par un circuit spécialisé.
Quatre circuits spécialisés au moins doivent être prévus :
- un circuit spécialisé pour l'alimentation de la cuisinière ou de la plaque de cuisson seule (boîte de connexion ou socle de prise de courant 32 A en monophasé ou 20 A en triphasé) ;
- trois circuits spécialisés 16 A 2P+T au moins en prévision de l’alimentation d’appareils du type :
. lave-linge ;
. lave-vaisselle ;
. sèche-linge ;
. four.
Un circuit dédié aux six prises de courant de la cuisine doit également être prévu.

Dans le cas particulier des logements comprenant une seule PIECE PRINCIPALE, il est admis d'adapter le nombre de prises spécialisées en fonction de l'équipement spécialisé fourni avec le logement. Si cet équipement n'est pas fourni, trois circuits spécialisés au moins sont prévus (un circuit 32 A et deux circuits 16 A).

D’autres circuits spécialisés sont à mettre en oeuvre, par exemple pour chacune des applications suivantes lorsqu’elles sont prévues :
- chauffe-eau électrique ;
- circuit prise de courant de la gaine technique logement ;
- chaudière et ses auxiliaires ;
- pompe à chaleur ;
- climatiseur ;
- appareil de chauffage électrique (voir 10.1.3.5) ;
- appareil de chauffage de salle de bain ;
- piscine ;
- circuits extérieurs (alimentant une ou plusieurs utilisations non fixées au bâtiment, par exemple éclairage, portail automatique, etc.) ;
- volets roulants électriques ;
- stores “bannes” ;
- fonctions d’automatismes domestiques (alarmes, contrôles, etc.) ;
- VMC (Ventilation mécanique contrôlée) lorsqu’elle n’est pas collective ;
- tableau(x) divisionnaire(s) ;
- circuits de recharge des véhicules électriques ;
- congélateur.

Il est admis que l’alimentation de la sonnette soit réalisée à partir d’un circuit spécialisé dédié
aux fonctions d’automatismes domestiques ou d’un circuit d’éclairage."
Carminas
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Membre utile Env. 400 message Nord
Bonjour Carminas

ma source à moi ce sont des cours d'examen, et la structure derrière, le ministère du travail. peut importe, il y a peut-être une coquille quelque part. c'était un sujet de titillement justement avec les formateurs

je te signale que dans ton copier-coller, il est indiqué "par exemple". ce qui signifie que cette liste n'est pas exhaustive et susceptible d'être complétée
Il est également signalé " 4 circuits au moins ", il ne faut pas voir que les mots figurant dans l'article, mais également l'entendu.

Et puis il y a toujours des phrases subjectives comme " appareil électroménager de forte puissance ". à combien commence la forte puissance ??? je ne suis pas cuisiniste, mais je suis certain des micro-ondes plus puissants que des lave-vaisselles ça se trouve...
bref, c'était une anecdote
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Carminas a écrit:
Un circuit dédié aux six prises de courant de la cuisine doit également être prévu.

Petit point de détail : chez moi, il y a 2 circuits "cuisine", chacun avec 4 prises alimentées par 2,5mm², chacun avec son propre disjoncteur 16A : est-ce que le Consuel peut trouver que ce n'est pas conforme ? Merci.

Autre détail : j'ai 2 circuits spécialisés "chauffage" (en 2,5mm²), un pour 1 radiateur en salle de bans, plus une attente dans une chambre,
l'autre pour un autre radiateur en salle de bain plus une attente dans l'autre chambre : acceptable ou bien ?
Mon récit : La Bistorte
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