Sofath

trader28 a écrit:

maverick26 a écrit:

Ton commercial t'a t-il précisé la durée de vie du compresseur, de la cuve ECS et évidemment du coût de remplacement?

Car si tu fais un amortissement sur 15 ans, ça change la donne! Le commercial Sofath à qui j'ai posé la question (ça date de 6 mois) m'a indiqué que la durée de vie du compresseur avoisinnait les 10 à 15 ans, et que la cuve ECS s'en approchait aussi.. (à condition d'avoir un adoucisseur évidemment)

Avec le crédit d'impôt, la géo en détente directe me revient exactement au même coût que le gaz de ville à l'installation. L'amortissement est immédiat. Pour ton cas peut être, mais tout le monde n'a pas le gaz de ville, et dans ce cas là, c'est différent.

Me concernant, j'ai pris du Eau Glycolée / Eau pour les raisons suivantes:

- En cas de pépin dans l'avenir (fuite, mise à niveau, entretien), le coût horaire d'un frigoriste n'a rien à voir avec celui d'un intervenant sur un système à eau, et localiser une fuite de R410 n'est pas réalisable sans sortir l'artillerie lourde (gaz très volatif). Gérer de l'eau ou du gaz, c'est pas le même combat.

Faux Sofath dispose de moyen technique performant pour isoler le tuyaux percé sous la chape. De plus, les tuyaux sont chargés à 25 bar de pression, il faut être costaud pour en percer un. Les pelleteuses roulent dessus pour les capteurs. Chez moi : Moyen technique performant=Artillerie lourde. Certains n'ont pas besoin d'être costaud, et les problèmes d'étanchéité ne sont pas des légendes urbaines.

- Les systèmes à détente directe ne savent pas gérer le rafraichissement par plancher. C'est dommage le système fonctionne correctement sans surcout conséquent (retour d'avis d'utilisateurs depuis 3 ans).

Faux. Sofath propose le rafraîchissement en détente directe mais l'impact sur la dalle est négatif (chaud/froid fait travailler la dalle). Ce système est donc déconseillé mais pas interdit. De plus, le gain est faible 2 à 3° seulement. Ben non.. pas mon commercial Sofath à moi! Il fait pas.. c'est donc marrant que leurs installateurs proposent, tout en se justifiant!(j'habite à 8 kms de la Sofath)

- Système évolutif: La majorité des pays développés en géothermie sont en Eau Glycolée/Eau, ce qui signifie que ces PACS vont continuer à se développer pour offrir plus de performance, et d'options (gestion solaire etc..), j'ai envie de pouvoir choisir dans 15 ans plutôt que rester sur un système propriétaire Gaz.

C'est un argument qui se tient à condition que l'investissement nécessaire pour passer à quelque chose de plus performant ne soit pas excessif. Or, tout ce qui nouveau et performant coûte au départ très cher. Je suis d'accord avec toi.

- Après avoir étudié les retours dans les pays équipés en géothermie depuis longtemps, on s'apercoit que les technologies Gaz/Gaz ou Eau/Gaz n'y sont pas présentes (ou peu via l'export Fr!!).. Si ces systèmes sont plus sains, plus performants, moins couteux, et propres pour l'environnement, pourquoi on ne les trouve qu'en France ?

Le fait qu'il ne soit pas présent à l'étranger ne signifie pas forcément que c'est moins bien. En France, on a une sécu sociale géniale et pourtant aucun pays ne la copie. La comparaison n'est pas vraiment exploitable!

- Le gaz n'est peut etre pas toxique pour la couche d'ozone, mais dormir dans une maison avec je ne sais pas combien de dizaines de kilos de gaz qui circulent à l'intérieur sous nos pieds ne me dit rien de bon en cas de pépin..

Quel pépin ? Ce n'est pas du propane qui circule, il n'y a pas de risque d'explosion. Je ne pense pas à de l'explosion, mais au risque que la totalité du gaz s'évapore par une fuite dans une maison fermée avec ses habitants en sommeil!

- Je n'ai pas pris l'ECS via géo car il est inamortissable comparé à un ballon électrique et sa consommation. Autre point, je trouve dommage d'user la PAC toute l'année juste pour l'eau chaude alors qu'on a peu de mois de chauffage au final.. Je changerai d'avis lorsque des constructeurs auront développés des systèmes indépendant (PAC juste pour l'ECS + boucles de captage dédiées) et à faible coût.. Personnellement, vu les 40% de crédit d'impot, je préfère attendre et poser du solaire lorsqu'il deviendra intéressant en terme de rentabilité. Vive le soleil..

L'ECS fonctionne en bi-énergie. L'été lorsque le chauffage ne tourne plus (PAC arrêtée), le balon fonctionne à l'électrique. Ok pour ce système, les fabricants ne le proposent pas tous.

A bientôt

J'aime bien les débats argumentés

oui moi aussi c eau glycoré/eau

pour le ballo ni les tataunome avec 25 m² de tirage ds le jardin et i lutilise rien en elec , i lfaut actionner le commuatteur pour basculer sur edf

l'amortissemnt se compte aussi le terrassement vu les 200 m² déjà a faire , 25 c négligeable

apres la reversibilité

trader28 a écrit:

?

Le fait qu'il ne soit pas présent à l'étranger ne signifie pas forcément que c'est moins bien. [b]En France, on a une sécu sociale géniale et pourtant aucun pays ne la copie.[/b]

Ben si, la Suède....qui est majoritairement en PAC et pas à détente directe, d'ailleurs!

Pour les références du texte obligeant les utilisateurs SOFATH à un contrôle:

Citation:

decret N°98-560 DU 30 Juin 98,
modifiant le decret N° 92-1271 DU 7 Decembre 1992 introduit une obligation de contrôle d'étanchéité chaque année pour les installations individuelles de pompe à chaleur ou autres comportant PLUS DE 2 KG DE FLUIDE FRIGORIGENE.

Plus sérieusement, les sytèmes à eau glycolée sont bien plus intéressants:contrairement à la détente directe, qui coince les utilisateurs avec du gaz pour toute la vie, elle permet de choisir, dans le futur un système plus rentable.De plus, le jardin est moins sollicité....et il y a un contrôle réel et efficace des zones d'ambiance dan sla maison, ce que ne eprmet pas un système SOFATH ( mais ENALSA, plus à vocation semi-industrielle, si, je crois).

Les systèmes à détente directe sont efficaces sur du court terme, et meilleur marché( quoique...quand on voit qu'une fois sur 2 SOFATH omet le coût de l'isolant..), mais ils ne représentent pas l'avenir.

Salut,

Suite à ma petite prospection, j'ai tendance à être plutôt attiré par le système à détente directe (celui d'ENALSA en particulier, qui propose une régulation complètement indépendante zone par zone). Visiblement vous y êtes dans l'ensemble plutôt opposés, et si j'essaie de résumer les arguments "contre" j'ai trouvé principalement :

1. La présence de gaz dans le plancher chauffant, notamment vis-à-vis de fuites éventuelles : je ne suis pas super convaincu, sachant que les tuyaux sont en CUIVRE, et nécessairement d'un seul tenant, i.e. SANS AUCUN RACCORD intermédiaire sous la chape (comme à l'extérieur d'ailleurs). Donc je ne vois pas comment il pourrait y avoir de fuite : avez-vous déjà entendu parler de fuite dans le circuit d'un frigo ?...

2. L'impossibilité de repasser éventuellement à l'eau dans le futur : si j'ai bien compris, ce n'est pas les tubes qui poseraient problème (on peut faire circuler de l'eau dans des tubes en cuivre ?) mais plutôt leur pas de pose. En gros, le fluide frigorigène étant plus efficace, les tubes sont plus espacés, et si on remplace par de l'eau ça ne chaufferait pas assez, c'est ça ? Mais le fluide frigorigène circule à quelle température ? (ça doit pas dépasser les 40°C, de toute façon c'est réglementé non ?) Pourquoi l'eau ne pourrait-elle pas atteindre cette température ? Et si la température est plus faible, ne peut-on pas compenser en augmentant le débit ?

3. La sollicitation plus importante du jardin : ça c'est une crainte que je peux comprendre, ce type de système étant plus efficace, c'est forcément qu'il pompe plus d'énergie dans le sol. Mais est-ce juste une "peur collective" humaine naturelle, ou bien est-ce fondé sur des vraies analyses et des faits observés ? Je n'ai jamais rien vu de concret à ce sujet... J'imagine aussi que ça doit dépendre de la nature du sol, de l'entretien qu'on y apporte (ensoleillement, infiltrations d'eau de pluie ou d'arrosage...). Avez-vous plus d'infos là-dessus ?

4. Que dans les autres pays utilisant la géothermie, ce soit très peu développé : peut-être... d'où vient cette info ? Si tel est le cas, j'imagine qu'il y a dans ces pays des sites où on en parle, où on met en garde contre les dangers de ce système à détente directe : je me suis donc amusé à rechercher des sites internationaux sur le sujet. En anglais (désolé je parle pas le suédois) ça donne "Geothermal heat pump", et la détente directe s'appelle "DX" pour "Direct Exchange" ou "Direct Expansion" : eh ben je n'ai rien trouvé d'alarmant. Tout au plus des descriptions du principe de ce système, et de sa plus grande efficacité qui permet notamment de diminuer la surface de tuyaux à l'extérieur par rapport à des systèmes à eau (comme par exemple sur http://energyideas.org/topics/default.cfm?s_qmr=20&s_qob[...]p;c=h,t,24,f,1,2356)... Et même lors d'une conférence internationale sur le sujet, avec des présentations de nombreux pays (trouvé sur www.heatpumpcentre.org/publ/HPCOrder/ViewDocument.aspx?RapportId=359), ils en parlent tout-à-fait normalement (e.g. p.23 du rapport : "In Austria, as in Canada, a variety of systems are in operation. Many direct-expansion systems are in use in single-family houses, where the majority of heat pumps are installed"...).
Donc si vous trouvez des sites où on parle de ce système "en mal", je suis intéressé...

Merci d'avance

bonjour,
j'ai effectué la meme démarche que toi et me suis orienté vers les meme choix

concernant la qualité des sols nous en avons débatu sur le post ci dessous
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-13151.php
Ayant eu l'occasion de voir une installation en détente directe fonctionnant depuis plusieurs années, je n'ai pas vu d'herbe jaunie..... Il y a sûrement une question de profondeur pour ceux qui ont eu des problèmes

Pour le PC, je pense qu'effectivement sa migration sera plus difficile vers un autre système, mais y a des choix à faire et le mien c'est pourquoi hypothéquer sur l'avenir et me priver d'un système plus performant et moins chère

Un PC avec du R410 dans les tubes, il faut être fou.
Les fuites, cela existe, même avec du cuivre.
Le cout d'une réparation bonjour.
Si SOFATH vient de découvrir les plot antivibration sous les compresseurs, ils sont pas en avance déjà présent sur tous les climatiseurs depuis plus de 20 ans.
L'isolation phonique du CP idem

Au fait, le R410 à un taux de compression beaucoup plus élevé que les autres fluides pour avoir la bonne température de condensation dans le plancher, la pression devrai être autour de 30 b

La géothrmie ok mais avec un système à eau glycolée.

Je ne détiens pas la vérité universel, mais je ne suis pas fou (enfin pas encore) et faire courir du gaz dans son plancher ce n’est pas plus idiot que de l'eau ou d'avoir des canalisations de gaz dans sa maison....... il y a autant de chance d'avoir une fuite.
Crois tu vraiment que si ton PC eau se vide dans ta dalle les couts de réparation seraient moindres, y aurait p'tete pas que des tuyaux à boucher le temps que tu t'en aperçoives?
Mais quelque soit le système, j'ai jamais entendu parler d'un PC qui fuyait (sauf perçage maladroit). Et ce qui est bien dans la multiplicité des systèmes c'est que chacun puisse trouver celui qui lui convient le mieux, sans que le reste soit de la M....

Les tuyaux qui perce,t ne sont pas une légende que cela soit pour un PC à eau, ou à gaz.
Même les cable élec peuvent se couper.
Les tube PER qui fuient cela arrive hélas.
Vu les contraintes de T° et de pression sur un tube cuivre enfermé dans une dalle béton...

Au fait, il me semble bien que GDF interdise d'encastrer les tubes gaz non ?

bonsoir

je me regale a vous lire

A+

bonjour,
oui JF t'as raison pas vraiment constructif comme débat

bonsoir,
je vois que personne n'a repondu a mon devis par contre j'ai des avis sur la sofath...
je suis parti pour le plancher avec R410. contrairement a certains le revendeur sofath du centre (18-45-41) m'a propose de choisir entre eau et gaz. Il m'avait egalement prevu l'isolant mais apres relecture de mon contrat de construction c'est lui qui m'"a eclaire sur le fait qu'il etait deja prevu.
j'ai donc eu un tres bon contact avec lui.
Pour le reversible compte tenu des chocs thermiques qu'il y a dans la region il semble que cela condense et apporte l'humidite a la maison je ne l'ai donc pas pris.
le cheauffe eau bi energie me parait une bonne affaire 2900 € moins 1400 de credit d'impot cela nous fait 1500€. pour un cheauffe eau classique mon constructeur m'annonce 580€.
je devrais l'amortir relativement rapidement.
d'autre part je pense que l'ecs est bien gratuite. je ne connais pas tres bien mais d'apres ce qu'il m'a explique le gaz passe a etat gazeux dans les tuyaux du pc en sortie de pac on est a 80° environ. le surplus est dissipe dans refroidisseurs de la pac alors de toute facon autant recupere ces calories perdues pour l'ecs. corrigez moi si je metrompe sur les fonctionements.

autre chose le gros avantages du r410 pour moi c'est l'inertie du pc.
en effet avec de l'eau, l'eau atteint une certaine T° dans les tuyaus , quand votre T° souhaite dans la maison est atteinte la pac se coupe, mais la chaleur emmagasinée continue a se dissiper donc on a une regulation sinusoidale avec un temps de reponse assez long. alors qu'avec du r410 cela me parait beaucoup plus souple. la T° souhaitée est atteinte la pac s'arrete plus de compression du liquide plus de chaleur... cqfd.

quand a l'usure du terrain, je vois pas pourquoi le systeme a eau utiliserait moins de calories prises dans le sol. le concessionnaire m'a dit qu'il fallait enterre a 0.80m pour pas avoir de soucis avec la pelouse et que la difference de T° est de environ 1.5° entre la zone de captage et ailleurs. le seul moment ou ca se voit c quand il neige ca tiens + vite dessus et ca degele moins vite.

je sais pas si j'ai tout juste mais corriger moi si je me trompe et merci de donner aussi votre avis sur mon devis.
a+

mnementh a écrit:

Ils ont quand même une trés mauvaise réputation au niveau de leur SAV.
J'ai rencontré pas mal de MOE et constructeurs qui ne souhaitais pas travailler avec eux à cause de ça.

Fuyez le sav, bien sur ca dépend des concessionnaires, mais il est clair que sur les forums les messages des gens mécontents, nombreux, sont noyés au milieu de messages positifs dont la provenance réelle me fait douter.

Grinderman a écrit:

mnementh a écrit:

Ils ont quand même une trés mauvaise réputation au niveau de leur SAV.
J'ai rencontré pas mal de MOE et constructeurs qui ne souhaitais pas travailler avec eux à cause de ça.

Fuyez le sav, bien sur ca dépend des concessionnaires, mais il est clair que sur les forums les messages des gens mécontents, nombreux, sont noyés au milieu de messages positifs dont la provenance réelle me fait douter.

Mes excuse pour pas avoir vue cette ligne sur Sofath mais je peu vous raconter mon expérience:
Construction neuve en 2000 avec une chaudière Sofath eau/eau et une ballon geothermy aussi Sofath. Des le debut c'est evident que l'eau chaude ne marchais pas en mode géothermique. J'ai demande d'avoir un nouveau: refusé par Sofath ils vont pas des échange. Finalement ils ont envoyé leur specialist (directeur technique) qui a travaillé pour 2 jour pour trouver une tube bouché avec des soudure. Ca semble de marcher. Pendent 12 mois j'accumule des chiffres de consomation pour le chauffage je lance une reclamation a mon dommage ouvrage. Examens fait (delta t et l/min) et résultat à COP à 1,5 au lieu de 3. Donc obligation au concessionaire couvert par son assureur de reprendre la machine et payer l'installation d'une autre équipement(€8000). tous ça sans aucun intervention de Sofath. 2 ans plus tard mes mesures sur le ballon semble d'être aussi mauvais je le remplacé par une grand ballon solaire.
Voila mon experience Sofath.