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Maitre d?oeuvre & « Autoconstruction » : votre avis

Ce sujet comporte 15 messages et a été affiché 4.615 fois
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Env. 200 message Yvelines
Bonjour à tous,
Je suis confronté à un « vaste dilemme » et souhaiterais recueillir vos avis et ou conseils:
Souhaitant faire construire une grande batisse (1000 à 1500 m2 au sol) classée type ERP (établissement recevant du public), on souhaiterait éventuellement faire appel à un architecte pour la 1ère partie (jusqu’au permis de construire) puis faire appel à une association d’autoconstruction pour la partie choix et achat des matériaux + la partie construction via des artisans qui travaillent régulièrement pour cette assoc. (mais ne fournissent que la main d’oeuvre).
Ayant eu un rdv avec une personne de cette ass., celui-ci m’a dit que c’était possible de faire faire entièrement le chantier mais que l’on restait le maitre d’œuvre.
« Problème » : je n’ai pas de connaissance particulière dans le batiment et, même si cette personne a voulu me rassurer en me disant que les plans étaient suffisamment claire pour que les artisans ne se trompent pas lors de la construction, je suis sceptique sur ce plan et ne me sent pas des plus compétents pour assurer la phase suivi de chantier.
En résumé, pour des questions budgétaires et souhaitant malgré tout employer des matériaux de qualité, je souhaiterais pouvoir employer un archi ou bureau d’étude pour la phase permis de construire puis faire appel à l’ass. d’autoconstruction pour la phase choix et achat des matériaux + construction via des artisans que connaît bien l’ass. et faire assurer le suivi de chantier par un pro type archi, maitre d’œuvre ou bureau d’étude.
Qu’en pensez vous et est ce qu’un architecte maitre d’œuvre ou bureau d’étude acceptera de suivre un chantier fait par des artisans dont les matériaux seront livrés d’un côté et réaliser par des artisans qui n’assureront « que » la main d’œuvre de l’autre .
Merci par avance.
Salutations
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 13 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Env. 2000 message Puy De Dome
Ouille mes yeux !!!! Heureusement que j'ai un oeil bionique !!!

Concernant ta question : pourquoi pas, à mon avis, tout est négociable avec ton archi.
En plus, rien ne t'oblige à passer par les artisans que te proposera ton archi.

A+
David
Messages : Env. 2000
Dept : Puy De Dome
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

futile a écrit:...une grande batisse (1000 à 1500 m2 au sol) classée type ERP (établissement recevant du public), on souhaiterait éventuellement faire appel à un architecte ...
...Qu’en pensez vous et est ce qu’un architecte maitre d’œuvre ou bureau d’étude acceptera de suivre un chantier fait par des artisans dont les matériaux seront livrés d’un côté et réaliser par des artisans qui n’assureront « que » la main d’œuvre de l’autre ...


1500 m² faut enlever le "éventuellement" devant "appel à un Archi"
Pour répondre à la question : que le bureau d'archi accepte de suivre le chantier oui je ne vois pas pourquoi il refuserait c'est son job à condition qu'il soit missionné pour cela mais bien sur,
Citation: on souhaiterait éventuellement faire appel à un architecte pour la 1ère partie (jusqu’au permis de construire)
là, forcement, si tu ne le payes QUE pour la 1ère partie, je ne vois pas pourquoi il accepterait de bosser pour rien pour la suite

ceci dit, un autre point qui me parait improbable : les artisans qui acceptent de bosser sans fournir le matériel
une assoc d'auto-construction pour moi c'est des bénévoles, on peut déclarer plusieurs personnes sur son chantier (en bénévoles mais couverts en cas d'accident) via les Castors par exemple mais je connais cette possibilité pour faire sa maison en auto-construction avec la famille ou 1 ou 2 potes... de là à faire 1500 m² avec une équipe de potes artisans

et puis, pour revenir au suivi de chantier, pour un ERP je ne connais pas les textes précis mais j'ose esperer qu'il y a des obligations de qualifications, des engagements de responsabilités qui font que... le suivi par un non-pro sera illégal.

Si JPaul passe par là... ou l'Abricot, tiens d'ailleurs, çà m'étonne qu'il ne soit pas déja passé... vu la surface
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 30 message Yvelines
1000 à 1500 m2 au sol,...

C'est de la contruction industrielle ?

Il va vous falloir bien plus que quelques bénévoles pour la logistique. Vous allez avoir besoin de quelques engins de chantiers.

Vous allez aussi avoir la visite de personnes chargées de vérifier que votre chantier correspond à des conditions de sécurité optimales. Je doute qu'une assurance de type "castor" soit considéré comme pertinente pour un tel chantier.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour à tous et merci pour vos commentaires,
Lorsque je dis "éventuellement", il faut le comprendre comme ceci: "on souhaiterait éventuellement choisir ce type de scénario: archi+ assoc. autoconstruction..."mais il est clair que, étant à plus de 170 m2, la question ne se pose pas si "éventuellement on souhaiterait prendre un archi.".

Mon titre "autoconstruction" peut préter à confusion mais je parle ici de l'association et non de faire construire avec des potes...

Je vais résumer mon 1er post très simplement:
A ce jour, je vois 2 possibilités pour réaliser cette construction et souhaiterais avoir vos avis et ou expériences :
1- employer un archi pour la prestation complète (permis+plans+suivi)
ou
2- employer un archi pour quasiment la même prestation SAUF que j'utiliserais les services d'une association d'autoconstruction pour:
- le choix et l'achat des matériaux
- la main d'oeuvre via des artisans reconnus par l'association qui travaillent sans fournir les matériaux

En espérant avoir été un peu plus clair.
Cordialement
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
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Env. 30 message Yvelines
Ok, donc ma question est simple : Votre association connait-elle bien les régles et matériaux de la construction industrielle ?
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Bonjour,
Non, c'est pour y faire une activité commerciale mais classé catégorie ERP.
Le projet pour être plus concret ressemblera à une grande maison ou batisse.

Cependant, la personne qui doit connaitre les régles et caractéristiques des ERP sera plutot l'architecte.
Les artisans (via l'association) seront là pour éxécuter ce qu'aura mis sur plan l'archi.

Cordialement;
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Yvelines
1500 M2 en construction traditionelle

Ce projet va coûter une fortune

C'est une discothèque ou un établissement destiné à recevoir des séminaires ou mariages ?

Le choix du traditionnel à été fait pour des question d'isolation phonique ?
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 800 message Ille Et Vilaine
tu réalises un ERP ? j'espère que tu connais ce que celà implique. Les termes de prescription de la commission de sécurité, arrêté d'ouverture, visite périodique, etc .... ça te parle ?

concernant le chantier, regarde cet extrait du règlement de sécurité contre les risques d'incendie et de panique dans les ERP. C'est la bible des ERP !

1 Les vérifications à l'occasion de travaux :
(Arrêté du 28 mars 2007)
« Les vérifications dans les établissements neufs ou ayant fait l'objet de travaux sont réalisées à l'issue des visites effectuées pendant la phase construction par le(s) vérificateur(s) technique(s) au sein de l'établissement. Au cours de ces visites, ils doivent réaliser des examens par sondage et s'assurer que les constructeurs et les installateurs ont effectué les autres vérifications et essais exhaustifs qui leur incombent.
Le résultat de ces visites permet de fournir à un maître d'ouvrage ou à un exploitant, dans le cadre d'un référentiel préalablement défini, l'évaluation de la conformité de l'objet vérifié en fin de travaux par rapport aux dispositions réglementaires.
Cette évaluation est effectuée selon les méthodes suivantes :


  • examen des documents de conception et d'exécution ;

  • examen des justificatifs fournis (procès-verbaux de classement de comportement au feu des matériaux et éléments de construction, attestations de conformité, certificats de conformité, plans et schémas, notes de calcul, etc.).

Ces vérifications font l'objet d'un rapport de vérifications réglementaires après travaux (RVRAT). »

Ca implique que tes matériaux doivent posséder une fiche technique indiquant leur comportement au feu. De plus certains d'entre eux impose une mise en oeuvre spéciale. Par exemple, tu ne pose pas une porte coupe-feu juste avec 2 cornières chevillées dans le mur.... c'est un peu plus compliqué.

En résumé, tu dois avoir un contrôleur technique agréé, qui suivra tout le chantier (y compris les études). La commission de sécurité ne te permettras pas d'ouvrir ton établissement si le rapport final du contrôleur comprend des avis défavorables.
N'oublions pas que l'arche de Noé a été faite par un amateur et le Titanic par des pros.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Damoran:
oui, c'est ce type d'activité et on est plus sur un bien type corps de ferme.

Popeye:
merci pour toutes ces informations.
Cependant, je ne savais pas que l'on aurait le droit à un controleur technique sur le chantier durant toute la durée de la constrution!
Je savais que: lors de la phase de la demande du permis de construire, la demande passait devant une commission puis, à la fin de la construction, qu'il y avait cette commission qui venait s'assurer que l'établissement respectait bien les normes ERP / catégories...
mais de là à ce qu'il y ait un controleur technique sur la phase de construction, sans remettre en cause tes dires, je suis surpris!
Qui le paye d'ailleurs ce brave homme si c'est le cas?

Cependant, je ne vois pas, malgré toutes les contraintes techniques...ce que poserait comme problèmes d'employer l'architecte pour toute la prestation sauf pour la main d'oeuvre et les matériaux (achetés à part) plutot qu'un artisan et ou une entreprise avec la main d'oeuvre+matériaux inclus?

Cordialement
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 800 message Ille Et Vilaine
c'est à toi de prendre en charge le contrôle technique. Quand tu demanderas la réception à la commission, ils te demanderont le rapport final de ton contrôleur technique.

Ton architecte peut tout à fait s'occuper de suivre le chantier. Rien à voir avec ceux qui "feront" le chantier puisque c'est toi qui les choisi. Là ou ça risque de coincer est de prendre un artisan et de le faire travailler des fournitures qu'il n'a pas lui même choisi. généralement, ils n'aiment pas ça.

L'artisans, ou l'entrepreneur, donne une garantie sur ses travaux. Si tu fais comme tu le dis, cette garantie risque de ne pas être faisable. Imagine, par exemple, que tu achetes toi même la chaudière et la fasse poser par un autre. Si elle casse au bout de... disons 6 ans, qui vas-tu appelé ? L'artisans te répondras que c'est toi qui lui a imposé l'appareil. Le vendeur de l'appareil dira que c'est de la faute de l'artisans qui l'a mal montée... et on peut imaginer bien d'autres exemples.

Maintenant, c'est vrai que tu peux faire ce que tu veux. Le tout sera de bien préciser dans tes divers contrats l'étendu des missions. En précisant par exemple que les marchés sont faient hors fournitures.

en reprenant les anciens post, je dirais que ta solutions serait :

- prendre un archi pour le PC, les plans d'exécution, le suivi de chantier et l'assitance à la réception.
- choisir les matériaux (c'est pas l'archi qui le fera, il ne fera que te proposer tel ou tel trucs pour être conforme aux règlements)
- l'achat des matériaux.... je vois pas qui d'autre le ferais
- la main d'oeuvre via tes artisans, hors fournitures.
N'oublions pas que l'arche de Noé a été faite par un amateur et le Titanic par des pros.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Il y a souvent sur ce type de chantier également des visite de l'inspection du travail pour vérifier que la sécurité des ouvriers est assurée.

Ensuite selon la nature de vos installations (chauffage, électricité, incendie, sécurité, ...) il peu y avoir plusieurs inspections en cours de chantier à prévoir.

Question commission de contrôle vous en avez pas fini en fait parce qu'avec ce type d'activité il y a des visites périodiques pour vérifier les installations.

Pour l'achat des matériaux vous devez impérativement avoir toutes les fiches techniques et/ou contrôles qualité des matériaux utilisés. En général oubliez l'achat de matériaux chez un dé-stockeur qui ne pourra vous fournir les documents en question.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Une autre question :

Comment cela se passe avec votre assureur pour les garanties ?

Quelles garanties contre vices de forme avez vous dans le cas d'une autoconstruction ?

Que pense votre banque du financement de votre projet si il est réalisé en auto-construction ?


Comprenez-moi , je n'ai rien contre le fait de réaliser ce chantier par vos propres moyens mais comme votre projet est plus professionnel que la pluspart je pense que vous n'avez pas besoin du même type de garanties qu'un particulier autoconstructeur.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 200 message Yvelines
Popeye et damoran,
où peux t on trouver des infos intéréssantes sur ce sujet...et d'autres...concernant les erp car tu me parais connaitre la partie?
Concernant le controleur technique, est il obligatoire (ou cela dépend du types d'erp) et ne fait il pas doublon avec l'archi?

Concernant les matériaux et les artisans à part, je pense que l'association m'orientera vers tel ou tel artisan adéquat.
Cependant, les matériaux auront la même provenance que via les entreprises classiques mais c'est entre autre pour avoir des matériaux de qualité au meilleur prix que je souhaite m'orienter vers cela. Il n'est pas question d'utiliser du low cost ou des artisans venus de ne je sais où pour réaliser cette construction?
Il n'est pas impossible d'ailleurs qu'une partie soit cependant réaliser via une E "classique".

Donc, concernant ton exemple de chaudière, je suis d'accord avec toi mais, un parpaing reste un parpaing (à moins qu'il soit fendu...).
Si + tard on voit des fentes dans le mur et que l'artisan me renvoit vers la qualité des parpaings, cela sera "vite" vu...

Damoran,
Pour les garanties avec l'assureur, je suis en train de voir cela (mais l'association me dit que, malgré que la garantie dommage ouvrage est obligatoire, les adhérents ont tendance à ne pas à la prendre mais c'est en général pour de l'habitat privatif et d'autant + moins nécessaire si c'est l'adhérent qui met la main à la pate.
Pour la banque, je n'ai pas encore précisé que cela serait ce schéma là mais on est pas ds de l'autoconstruction car cela n'est pas moi qui construirait...
je pense que l'on reste dans un schéma "classique" de faire appel à des artisans qui sont censés prendre leurs responsabilités ensuite le k échéant.
Damoran, j'apprécie vos interventions et toutes réflexions à hautes voix sont les bienvenues...vous avez tout à fait le droit d'exprimer vos avis (c'est d'ailleurs ce que je recherche ici).

Encore merci à vous pour votre aide.
Cordialement
Messages : Env. 200
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 10 message Dol (35)
Futile,

Qu'en est il devenu de votre projet d'ERP.
Je suis sur la voie de faire une auto renovation dans un but d'exploitation d'ERP et votre experience m'interesseg grandement.

cordialement
Philippe
Messages : Env. 10
De : Dol (35)
Ancienneté : + de 10 ans
En cache depuis le dimanche 28 février 2021 à 11h14
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