Retour
Menu utilisateur
Menu

Photovoltaique : on a évité le procès

Ce sujet comporte 47 messages et a été affiché 12.285 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
13
abonnés
surveillent ce sujet
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
Je vais me contenter d'un exposé des faits en ce qui concerne notre expérience, en terme de centrale photovoltaique, avec la société *****. Ce type d'installation consiste a produire de l'électricité par panneaux solaires, et à la revendre a EDF à un cout préférentiel. Avec les crédits d'impots, cela peut etre très avantageux et rapidement rentable.

Decembre 2008 : nous signons avec la société ***** un devis pour une installation photovoltaique de 2970kw. Cout : 30.000 euros.
Le devis ne précise rien d'autre, ni la marque du matériel, ni son rendement. Il précise simplement que l'installation sera de type "murale" c'est a dire apposée en façade.



Oralement, on nous vante un rachat du kw par EDF à 0,60 euros, soit 2500 à 3000 euros annuels.

Nous signons avec eux sans qu'ils ne se soient déplacés sur le terrain. C'est seulement ensuite qu'ils enverront un technitien avec une boussole pour un rapide tour du propriétaire.

Janvier 2009, nous apprenons via une emission télé que le rachat à 0,60euros du kw par EDF est soumis à certaines contraintes, notamment une intégration totale au bâti (prime à l'intégration) Sans quoi le rachat est seulement de 0,35 euros. Notre future installation, dont les travaux doivent débuter en février, apposée grossièrement en façade, semble ne pas pouvoir en bénéficier.

Nous prenons conseil auprès de EDF, qui après bien des difficultés, trouve un conseiller habilité nous répondre : Non, une installation comme la notre ne sera pas considérée comme intégrée au bâti et ne pourra bénéficier du rachat à 0,60 euros du kw. Le rachat sera seulement de 0,35 euros et l'opération n'est alors plus du tout rentable.

Nous téléphons à la société *****, lui demandant de bien vouloir annuler le bon de commande. Tout d'abord gêné, le commercial prétend ne pas être au courant de l'existence de cette prime à l'intégration, puis admet que si c'est bien le cas, il nous remboursera en toute logique notre accompte de 1525 euros. Nous sommes rassurés. Quelques heures plus tard, volte face, il prétend que notre installation bénéficie de la prime à l'intégration, et nous explique qu'il s'agit d'une simple déclaration sur l'honneur à faire par le particulier, et que de son côté, il n'entend pas annuler quoique ce soit. De notre côté, nous refusons de faire une fausse attestation sur l'honneur si notre installation ne bénéficie pas de cette prime. Etant donné que la société n'a pas coché la case "intégration" sur le bon de commande, nous avons quelques doutes sur leur méconnaissance de cette prime ; nous leur demandons de nous faire parvenir un document écrit, attestant que l'installation qui nous a été vendue bénéficiera bien de cette prime ; nous n'avons jamais rien reçu.

Nous reprenons renseignement chez EDF, décidément très peu informé en matière de photovoltaique. Si nous faisons une fausse attestation sur l'honneur et que la supercherie est découverte, il faudra rembourser tout le trop perçu sans prescription. Nous refusons donc catégoriquement de faire un faux.

Afin d'éviter un procès et des complications, nous proposons à la société ***** de garder notre accompte de 1525 euros et d'en rester là. Anotre grande surprise, refus de leur part. La commande doit être honorée maintenant que le délai de rétractation est passé. Si nous persistons à vouloir annuler la commande, nous devons verser 1/3 de son montant soit 10.000 euros.

Nous prenons donc un avocat. Ce dernier se renseigne et d'après le texte de loi qui concerne la prime a l'intégration, notre installation future telle qu'elle nous a été vendue, sommairement apposée en façade, ne peut prétendre à la prime d'intégration. Des exemples très concrets de refus sont d'ailleurs montrés à titre d'exemple et un cas similaire au notre est exposé.

Notre avocat envoie une mise en demeure a la société ***** en février 2009, et demande le remboursement intégral de notre accompte étant donné que le dispositif vendu pour rapporter 0,60 euros du kw n'est pas celui qui nous a été vendu. De plus, nous bénéficions d'un témoin qui a acceuilli le technitien ***** venu avec sa boussole, et qui a réitéré devant lui la fameuse rentabilité à 0,60euros du kw.
Notre avocat met également en avant le manque de clarté du devis qui précise sommairement "installation photovoltaique 2970kw" apposée en façade. Il manque dans ce devis des éléments essentiels comme la marque du matériel, la technologie des panneaux ; le support utilisé pour les fixer à la façade ; sur quelle façade, à quelle hauteur seront ils fixés ? Il manque également une étude sérieuse concernant la faisabilité d'une telle opération, analysant les ombres rapportées par la végétation environnante par exemple, la course du soleil à cet endroit précis, et estimant scientifiquement le rendement.

La société prétend par avocat interposé que jusqu'à preuve du contraire, l'installation vendue bénéficie de cette prime, et que selon eux la loi laisse place a de l'interprétation, qui nous permet d'en bénéficier.

S'appuyant sur les exemples concrets du texte de loi, notre avocat réitère sa demande de remboursement une ultime fois avant assignation.

10 jours plus tard, ***** répond désormais que notre installation sera effectuée "en bardage" ; c'est-à-dire sur une ossature qui double la façade, généralement comme on le voit sur certains bâtiments modernes. Les installations "en bardage" peuvent bénéficier dans certains cas de la prime à l'intégration. Dans notre cas précis, il n'a jamais été question de bardage. A aucun moment le devis ne précise cela d'une quelconque manière que ce soit et de toutes façons, nous refusons un bardage sur notre maison dont le style ne s'y prête absolument pas ; Si tel était le cas, il conviendrait que le devis mentionne le mot "bardage" et surtout précise de quel type serait ce prétendu "bardage" : acier ? aluminium ? bois ? Quelle surface ? Autant de critères bien entendu sans réponse étant donné qu'il n'a jamais été question de cela, critères qui sont de plus indispensables afin de bénéficier éventuellement d'une acceptation du projet par la mairie. Cet argument nous apparait alors vraiment farfelu d'autant qu'on ne nous a jamais vendu un quelconque bardage.

Avant de lancer l'assignation, notre avocat se renseigne auprès des organismes responsables du développement solaire. Si tous sont unanimes sur la non intégration au bâti de notre installation, aucun d'entre eux (ni EDF ni l'ADEME) n'accepte de nous faire parvenir un document écrit ; tout comme il est impossible de faire venir un spécialiste sur le site. C'est finalement auprès de la DRIRE (organisme qui attribue directement la prime) que notre avocat, en insistant, obtiendra une réponse écrite qui ne laisse plus aucune place à l'interprétation. "NON, cette installation ne bénéficiera pas de la prime à l'intégration, qu'elle soit directement en façade, ou même en bardage. Le rachat ne pourra être que de 0,35 euros le kw par EDF".

Fort de cette attestation, notre avocat a alors envoyé un dernier courrier à la société ***** en leur expliquant que soit nous étions remboursés et qu'on en restait là, soit nous les assignons en demandant outre le remboursement de l'accompte, des intérets sur cette somme, la prise en charge des frais de justice (1000 euros) ainsi que des dommages et intérets pour le préjudice moral. 15 jours plus tard, nous avons enfin été remboursés de notre accompte et le bon de commande a été officiellement annulé.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
il me semble que leroy pinpin fait du photovoltaique
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 700 message S-o (32)
Bonjour ,

merci de ce témoignage intéressant ...

nous aussi nous avons reçu un "technico-commercial" de chez *****, qui s'apparenterait plus à un "simple commercial" dirais-je ...
ça concernait une installation solaire thermique ..

il nous proposait (sur base de nos besoins) un ballon 300 l. avec 3 capteurs, "le tout" éligible au C.I. , sauf que sur base d'un ballon 300 l. , il n'y a que 2 panneaux éligibles !!
il ne nous a en aucun cas mis en garde contre l'installation de ce ballon à l'étage, que ce soit pour le poids sur plancher (bois) ni sur le fait de le monter par l'escalier (ce qui serait une galère !)
des voisins ont signé avec eux, pose prévue en septembre, matériel déjà livré en avril et sans aucun protection, avec emballage médiocre .. !!
avec toiture longue en plein sud, et pose prévue sur la petite toiture à l'ouest !!

ça commence à faire beaucoup, surtout pour une société dite "agrée" Qualisol !!

un autre installateur "agréé" de mon secteur, lors d'un contact tél pour renseignements sur son matos, me répond sèchement : "je ne répond pas à ces questions au tél ... au revoir" , et me raccroche au nez ....

il n'y aurait pas comme un problème dans ces attributions "d'agrément" ... ! ????


Cordialement
Messages : Env. 700
De : S-o (32)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
pourquoi ne pas avoir ete en justice directement des la reception du document? parce que là d'apres ce que j'ai compris vous avez payé 1000 euros d'avocat pour recuperer un accompte de 1500 euros , en allant en justice vous auriez au moins remboursé ses 1000 euros non
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
kazan30 a écrit:pourquoi ne pas avoir ete en justice directement des la reception du document? parce que là d'apres ce que j'ai compris vous avez payé 1000 euros d'avocat pour recuperer un accompte de 1500 euros , en allant en justice vous auriez au moins remboursé ses 1000 euros non


On imaginait la justice comme l'ultime solution. Après compte tenu des derniers éléments, oui on aurait surement obtenu quelque chose de plus en justice, l'avocat nous a vraiment conseillé de les attaquer en nous proposant même de se payer sur les indemnités futures ; mais on a refusé, on est pas des procéduriers, on voulait juste oublier cette sombre affaire au plus vite.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 600 message Savoie (73)
dadou a écrit:

Cout : 30.000 euros.
Le devis ne précise rien d'autre, ni la marque du matériel, ni son rendement. Il précise simplement que l'installation sera de type "murale" c'est a dire apposée en façade.

Nous signons avec eux sans qu'ils ne se soient déplacés sur le terrain. C'est seulement ensuite qu'ils enverront un technicien avec une boussole pour un rapide tour du propriétaire.



Très doué le commercial ...
Messages : Env. 600
De : Savoie (73)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
Nous avons aussi une part de responsabilité en ayant trop facilement donné notre confiance, c'est ainsi, et ça n'est plus pres de se reproduire.
Nous allons lancer un nouvel appel d'offres en écartant cette société afin de voir ce qu'on nous propose à l'heure d'aujourd'hui.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

Dadou, pourquoi voulez-vous les mettre en applique sur le mur ? intégrés en toiture ce n'est pas possible ?

pour 2970 kwc çà devrait tourner autour de 21-22000 € sauf cas exeptionnel genre grue pour accéder ou autre originalité du genre

ps pour Alleau : le CI pour un CESI n'est pas basé sur le nombre de panneaux, de plus il existe des panneaux de différentes dimensions
pour la région Sud (H3) c'est à dire cote Atlantique + Sud sauf méditerranée pour une famille de 3-4 pers on compte entre 1,5 et 2,5 m² de panneaux ; pour 5-6 pers entre 3 et 4 m².
Sont balots de ne pas donner de renseignements sur leur materiel, de toutes façons c'est simple il faut qu'il soit agréé ô solaire .
Pour tes voisins ils devraient retourner les panneaux car le risque : si ce n'est pas la même boite qui vend et qui pose = ils n'auront pas le CI.

J'ai rencontré dernièrement des gens qui cherchent un terrain pour construire... une grosse boite très sérieuse leur a conseillé d'acheter 20 m² de panneaux pv dès maintenant pour bénéficier du CI 2009... devis 22300€ à payer à la livraison des panneaux
Bref comme vous dites les grosses boites recrutent surtout des commerciaux... chez ***** ils en cherchent 200... et si les commerciaux avaient une formation solaire çà se saurait
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
elisa21 a écrit:bonjour,

Dadou, pourquoi voulez-vous les mettre en applique sur le mur ? intégrés en toiture ce n'est pas possible ?

pour 2970 kwc çà devrait tourner autour de 21-22000 € sauf cas exeptionnel genre grue pour accéder ou autre originalité du genre

ps pour Alleau : le CI pour un CESI n'est pas basé sur le nombre de panneaux, de plus il existe des panneaux de différentes dimensions
pour la région Sud (H3) c'est à dire cote Atlantique + Sud sauf méditerranée pour une famille de 3-4 pers on compte entre 1,5 et 2,5 m² de panneaux ; pour 5-6 pers entre 3 et 4 m².
Sont balots de ne pas donner de renseignements sur leur materiel, de toutes façons c'est simple il faut qu'il soit agréé ô solaire .
Pour tes voisins ils devraient retourner les panneaux car le risque : si ce n'est pas la même boite qui vend et qui pose = ils n'auront pas le CI.

J'ai rencontré dernièrement des gens qui cherchent un terrain pour construire... une grosse boite très sérieuse leur a conseillé d'acheter 20 m² de panneaux pv dès maintenant pour bénéficier du CI 2009... devis 22300€ à payer à la livraison des panneaux
Bref comme vous dites les grosses boites recrutent surtout des commerciaux... chez ***** ils en cherchent 200... et si les commerciaux avaient une formation solaire çà se saurait




+1 sur toute la ligne....
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
Nous avions choisi de mettre les panneaux sur un mur pignon car ce côté de la maison n'est pas visible donc esthétiquement ca ne nous dérangeait pas ; il est surtout exposé plein sud, alors que notre toiture est sud ouest, et est déja occupée par 30m2 de panneaux solaires thermiques, qui assurent notre chauffage et eau chaude.
Là on repart sur un projet qui vise a intégrer les panneaux dans la future toiture du garage, pas encore construit. Le garage sera à la base orienté est pensé afin de recevoir des panneaux photovoltaique, donc il est important de travailler avec une société de confiance du début a la fin du projet car de son étude dépend l'architecture du garage, sa hauteur, sa toiture, etc.

Sinon tu as tout a fait raison élisa, le matériel nous était également surfacturé par la société *****, d'autant plus que sur le devis, la marque du matériel, le type de technologie, ne figuraient étrangement plus, leur laissant la possibilité d'installer du matériel très bas de gamme de leur choix, contrairement à celui qui nous a été vendu oralement.

Mais le litige ne portait pas sur le prix du devis, que nous avions accepté, mais sur le caractère non intégré de notre installation, chose qui était absolument indispensable pour la rentabilité, qui nous a été vantée, et à laquelle nous n'avions finalement pas droit sauf en faisant une fausse attestation sur l'honneur.

Ceci dit en repartant à zéro avec d'autres sociétés, nous constatons en effet une différence de cout de 10.000 euros environ, et surtout une énorme différence en terme d'étude de faisabilité et de souci de la production électrique. ***** prétend être le numéro 1 en france, c'est en fait un réseau de franchises multiples, chaque franchisé paie un gros droit d'entrée, les commerciaux ont ensuite les dents très longues pour entrer dans leurs frais coute que coute.. L'écologie, les énergies propres, ne sont qu'un businness comme un autre pour eux et ils en ont même absolument rien a faire, dès lors que le pognon rentre. Ce sont des démarcheurs formés pour vendre et faire du chiffre. Ils sont souvent reconvertis la dedans tardivement et récemment vu que le marché est porteur, et quelques mois plus tard, quand la franchise est en liquidation, bonjour les soucis en cas de pépin.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
on retrouve donc le même processus que celui de la géothermie quel gâchis
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir Dadou,

si vous prévoyez un garage "dédié" il faudra faire très attention aux masques (ombres) proches ou lointains à toutes heures de la journée. Autant ce n'est pas très important pour le solaire thermique ou disons pas primordial autant c'est indispensable pour le photovoltaïque.
Si l'orientation n'est pas plein Sud, ce n'est pas grave :
plein Sud inclinaison 30° = rentabilité 100% ;
Sud-Est ou Sud-Ouest à 30° = rentabilité 96% ;
par contre plein Sud contre un mur (90°) on tombe à 68%

Pour en revenir aux grosses boites, oui effectivement ils basent tout sur leurs commerciaux... ceux-là même qui vendaient des canapés en attirant les clients avec des invitations "vous avez gagné un lot visseuse- boites plastiques" ou des lots de savonnettes en porte à porte. Comme pour beaucoup de professions, c'est l'eternel problème des gros qui comptent sur le nombre de clients qu'ils vont pouvoir entourlouper ; sur la masse ils s'en sortiront toujours, ce n'est pas le cas des petites boites qui en plus souffrent de la mauvaise réputation de ces gros...

Pour en revenir à ton garage un conseil quand tu demandes tes devis : ne dis surtout pas que tu comptes mettre des panneaux PV car le maçon va compter ce que tu vas gagner... pour surfacturer la construction ... déja que par chez vous, sont pas donnés, ce n'est pas la peine de les tenter

si tu veux, je peux me renseigner pour l'étude, les plans et la toiture.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
Merci c'est tres gentil de ta part. A l'état actuel j'ai encore peu de données, car c'est pas pour tout de suite, mais des que le projet aura avancé je te demanderai conseil bien volontiers
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Dadou, tu pourrais demander à ton avocat de signaler ce type d'agissement au label "Qualisol", CSTB, etc
Ils se vantent d'un certain nombre de labels : ces dits labels vérifient ils l'intégrité des entreprises qu'ils cautionnent?
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
Possible qu'il s'agisse de label comme l'UNCMI ou il faut juste payer une cotisation annuel permettant de se prevalloir du logo
peut etre y'a t'il une verification de depart pour que au moins le fond de commerce se rapporte bien sur le produit solaire mais au final il s'agit peut etre d'engraisser juste un petit consortium d'adherent qui s'en bat les coui*** de ce qui est fait derriere.

bref ça me conforte de ne pas m'y interesser, l'investissement est trops important pour moi pour que je me retrouve couillonné au final.
Messages : Env. 1000
De : Chartres 28 (28)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
Chris a écrit:Dadou, tu pourrais demander à ton avocat de signaler ce type d'agissement au label "Qualisol", CSTB, etc
Ils se vantent d'un certain nombre de labels : ces dits labels vérifient ils l'intégrité des entreprises qu'ils cautionnent?


Ces labels ne sont vraiment plus le gage de sérieux. Ils sont obtenus en quelques heures de formation par n'importe quel gus, et les controles, comme les enquetes de satisfaction, sont tout simplement inexistants. Au départ ne sachant à quelle porte taper, j'ai d'ailleurs écrit à QUALISOL, c'est à dire qualit'ENR, ils ne m'ont même pas répondu malgré DEUX courriers alors que je demandais un simple conseil, et que j'étais dans une situation délicate... Pire, ces labels sont des pièges, car on se dit que c'est une garantie en béton (cela a été mon cas) et au final c'est que du vent : aucun conseil en cas de pépin, aucun contrôle, aucun moyen de pression, bref une belle *******.

Toutes les institutions sont défaillantes : ADEME, EDF, DIDEME, QUALISOL... Je les ai toutes contactées une par une, ils ont tous reçu un courrier accusé de réception, et rien, aucune réponse. Par téléphone aucun d'entre eux n'était capable de me dire où me renseigner, aucun n'était capable de me dire qui statuait pour l'attribution de la prime à l'intégration, pire je passais pour l'enquiquineur de service. EDF me disait de contacter l'Ademe, qui me renvoyait vers EDF, qui me disait "on se renseigne et on vous rappelle" et rien.. Ceci des dizaines de fois. Ils ne connaissaient même pas l'intérêt fiscal du photovoltaique de toutes façons. C'est finalement la DRIRE qui attribue la prime, et c'est eux qui ont accepté de trancher en écrivant noir sur blanc "PAS DE PRIME POUR UNE INSTALLATION EN FACADE" mais alors ça leur a demandé un effort surhumain de prendre position, parce qu'au départ, ils me disaient que j'avais pas la prime, mais ils refusaient en bloc de me l'écrire sur papier !! Pourquoi une telle crainte puisque c'est leur role ? Allez comprendre. Et bonjour le souci pour obtenir LA personne qui s'occupe de la prime.. Car quand on téléphone on tombe sur la standardiste, heureusement que l'avocat a été là pour mettre un peu la pression car sinon en tant que particulier, je serai resté bloqué à la standardiste.

Il me semble pourtant impératif compte tenu des enjeux d'avoir la certitude que le matériel posé est bien homologué pour recevoir les primes..

Maintenant si j'avais fait une fausse déclaration sur l'honneur, comme cela m'a été suggéré, ça passait comme une lettre à la poste puisque c'est ce que fait tout le monde. Au jour d'aujourd'hui, on peut mettre des panneaux solaires par terre dans son jardin et percevoir la prime à l'intégration au bâti. Il suffit de signer le papier tout pré rempli qui vous ai fourni par la société directement dans le bon de commande.

Comme me l'a laissé entendre la DRIRE, 1/3 des installations ne seraient pas intégrées et ne devraient pas bénéficier de la prime.. La clé du probleme c'est la substitution : il faut que le panneau solaire se substitue a un élément architectural pour avoir la prime. S'il est en superposition, aux tuiles ou à un mur, c'est niet.

Si le pot aux roses est découvert, on rembourse la totalité du trop perçu des dix dernières années soit environ 50% des recettes. Donc pour ma part, je n'ai pas eu envie de jouer avec le feu ; mais le pire, c'est que les contrevenants ne sont pas malhonnêtes, ils sont juste abusés par des commerciaux qui sont prêts à mettre des panneaux solaires de partout, même plein nord comme cela a été le cas chez certains.. En 6 mois de procédure, mon avocat a trouvé des tas de dossiers (pas uniquement chez la société incriminée) litigieux, et parfois bien plus graves que le mien.
Il faut savoir que tous les panneaux qui sont posés sur le toit, par simple superposition aux tuiles, ne sont par exemple pas considérés comme intégrés.. Il faut retirer les tuiles et faire en sorte que les panneaux soient au meme niveau que les tuiles incorporés dans la toiture, sinon pas de prime.. En pratique, je ne compte plus le nombre de panneaux simplement superposés aux tuiles qu'on croise de partout.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

pour les labels, effectivement il peut y avoir des lacunes puisque la formation d'1 personne bénéficie à toute la société.
Autrement dit pour une boite, il suffit d'embaucher quelqu'un qui a les quali'machins et de payer la cotis annuelle... (l'enregistrement chez Qualit'Enr se fait pour 1 n°société, pas au nom de la personne) ensuite même si l'embauché s'en va... il suffit de faire preuve de plusieurs install dans l'année pour voir l'agrément renouvelé.


Ceci dit, Qualit'Enr fait de plus en plus de contrôles sur les install réalisées(même si ce n'est pas encore suffisant) mais cela n'empêchera pas les devis "n'importe-quoi" .
Normalement, quand on prévient Qualit'Enr de problèmes avec un installateur... ils lancent un controle ; encore faut-il que l'install soit faite.
Les principaux pb recensés sur les installations solaires (pv ou thermique) sont dûs à la pose en toiture (mauvaise étanchéité) rarement sur le reste. Et forcement, un plombier ou elec sans formation ou experience minimum en couverture-zinguerie... et réciproquement : un couvreur peut tout à fait passer les labels pour installer du solaire ...
Y en a aussi qui ont toutes les formations, l'expérience et qui feront toujours du boulot de sagouin.
et d'autres qui bossent correctement sans les labels mais là, pas le droit aux aides.


Eternel pb : on ne peut pas être bon en tout et si les installateurs n'ont pas une vraie vocation "energies renouvelables", la culture et les bases qui vont avec ...
à contrario ceux qui veulent afficher ce genre d'idées vont passer pour des ar.naqueurs en puissance, on leur reproche de s'engouffrer dans un marché porteur. faut quand même être réaliste : spécialiste en radiateurs fonte, c'est moins vendeur !

Expérience perso : Comment passer pour un clown ?
en faisant comme moi quand on me demande un chiffrage pour une PAC ou du solaire thermique je réponds "isolation" c'est très c.on, j'aurais une bonne armée de commerciaux aux dents longues je pourrais installer de grosses PAC sur des nids à courant d'air
on ne me changera plus et heureusement pour moi j'ai des collègues qui partagent mes idées mais sont pas nombreux alors on ne fera jamais partie du Top 10 pour le nombre d'install signées
ps : pour le solaire photovoltaïque c'est QUALI'PV , pour le solaire thermique QUALI'SOL
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 2000 message Isere (38)
Salut Dadou !

Je viens de voir ton message.
Je suis heureuse pour toi de l'issue !
26 avril 2007: signature du terrain
3 mars 2008: début des travaux !(et des problèmes avec les voisins)
Retard dans le planning: 19 semaines

Projet maison d'archi en demi-niveaux: http://www.forumconstruire.com/construire/viewtopic.php?t=40089
Messages : Env. 2000
De : Isere (38)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 200 message Loire Atlantique
c'est pourtant pas dure de trouver de bon renseignements sur le net pour le photovoltaique.
sur outils solaire ont trouve de bons installateurs par région.
une installation de 2970kwc c'est moins de 20000euros est les prix baisse, mais bon .
sur un site, les particuliers mettent en ligne leur installation et le suivi de production.
terrain: 14/09/05
CMI: 28/01/06
PC: 24/04/06
réception: 04/06/07
Messages : Env. 200
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
mississipi 44 a écrit:c'est pourtant pas dure de trouver de bon renseignements sur le net pour le photovoltaique.
sur outils solaire ont trouve de bons installateurs par région.
une installation de 2970kwc c'est moins de 20000euros est les prix baisse, mais bon .
sur un site, les particuliers mettent en ligne leur installation et le suivi de production.


Je ne connaissais pas outils solaire, j'irai voir. Je m'étais renseigné sur un forum mais hélas la plupart des intervenants étaient en fait des professionnels déguisés.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Aix En Provence (13)
C'est surprenant, car nous avons travaillés avec cette société en 2008, et nous avons été bluffés par leurs professionnalisme.
Comme quoi ...

c'etait un projet de 3 maisons ou de trés nombreuses sociétés était a coté de la plaque, (ou du panneau ! lol)
Pour eviter les malentendus, il est essentiel de bien discuter et d'assurer une bonne compréhension entres les differentes parties.

Je souhaite que l'image de l'énergie solaire, reste bonne, et espère que personnes n'ai peur de faire le premier pas vers cette énergie.

Bien sur, sur de tel projet, il s'agit de rester trés vigileant.



Bon soleil ...


Jean.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
Messages : Env. 10
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 1000 message Rhone
JeanBDR a écrit:C'est surprenant, car nous avons travaillés avec cette société en 2008, et nous avons été bluffés par leurs professionnalisme.
Comme quoi ...

c'etait un projet de 3 maisons ou de trés nombreuse société était a coté de la plaque, (ou du panneau ! lol)
Pour eviter les malentendus, il est essentiel de bien discuter et d'assurer une bonne compréhension entres les differentes parties.

Je souhaite que l'image de l'énergie solaire, reste bonne, et espère que personnes n'ai peur de faire le premier pas vers cette énergie.
bien sur, sur de tel projet, il s'agit de rester trés vigileant.



Bon soleil ...


Jean.



Tiens, du déterrage pour une pub...
Messages : Env. 1000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
jeanbdr, ta réalisation doit être intéressante donc si tu pouvais nous faire partager avec un récit et des photos, ce serait top
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 1000 message Rhone
stephplr77 a écrit:jeanbdr, ta réalisation doit être intéressante donc si tu pouvais nous faire partager avec un récit et des photos, ce serait top


C'est de la pub ;)

Un 1er message, vantant telle ou telle entreprise = pub!
Messages : Env. 1000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
meuhhhh non !!!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
simseb, tu es suspicieux par nature ou seulement sur le forum ?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 1000 message Rhone
stephplr77 a écrit:simseb, tu es suspicieux par nature ou seulement sur le forum ?


Un tel enchantement pour une entreprise en particulier, sur un sujet déterré, en premier message... faudrait être naïf

C'est un de la boite qui a tapé le nom de sa boite sur google et qui poste des messages enchanteurs...
Messages : Env. 1000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Aix En Provence (13)
JeanBDR a écrit:C'est surprenant, car nous avons travaillés avec cette société en 2008, et nous avons été bluffés par leurs professionnalisme.
Comme quoi ...
c'etait un projet de 3 maisons ou de trés nombreuses sociétés était a coté de la plaque, (ou du panneau ! lol)
Pour eviter les malentendus, il est essentiel de bien discuter et d'assurer une bonne compréhension entres les differentes parties.

Je souhaite que l'image de l'énergie solaire, reste bonne, et espère que personnes n'ai peur de faire le premier pas vers cette énergie.
Bien sur, sur de tel projet, il s'agit de rester trés vigileant.


Jean.




Bonjour stephplr77,

En effet, je prépare une petite revision de format de mon installation, que je posterai trés prochainement, malgré un acceuil peu chaleureux . car j'en suis pas peu fier.
Surtout que le solaire, c'est une histoire familiale chez nous.
Nous devons etre le plus nombreux possible a faire cela pourras t'il donnez envie aux plus grand nombres de se tournez vers les énergies renouvelables de facon raisonnée bien sur.

Bonjour aussi a simseb quand meme, tu sais tu a le droit de te faire une opinion, tu sais y a des mauvais partout, les commerciaux qui déconsidere les clients, et les posteurs qui casse gratuitement les sociétés du solaire et les autres, c'est le pays de la liberté. Je bosse chez peugeot aux litiges et juridiques, j'espere que t'a rien contre . En tous cas tu as mieux a faire avec ton facadier !

Je lisais plus haut :"Toutes les institutions sont défaillantes", Non ! ce n'est pas la sécurité sociale, Je le vois chez nous, il faut se responsabiliser en tant que client. Pour mon cas nous embauchons des vendeurs et ne pouvons monter aussi des cellules psychologiques.

Je voudrais dire que pour eviter des litiges de ce type, (valable dans les autres domaines), ils ne faut pas compter que sur les commerciaux mais suivrent quelques regles :
L'ADEME vous renseigne.
Ne faites pas la course au tarifs bas a tout prix
Faites faire des devis et comparez-les (un devis est GRATUIT), avec internet le panel de possibilités s'etoffe.
Reflechissez, ne dites pas on verras, (a moins qu'un tel investissement ne soit qu'un détails pour vous )

...
Messages : Env. 10
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 1000 message Rhone
Ok, mea culpa ;)
Messages : Env. 1000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Bouches Du Rhone
simseb a écrit:Ok, mea culpa ;)


Tu plaisantes j'espère ?

enfin...

C'est de la "publicité". Ca va vraiment dans le sens des pratiques que j'ai décrites et dont j'ai été victime, que du blabla et des inventions commerciales, au final rien de concret. D'ailleurs ce monsieur n'a toujours pas honoré ce a quoi il s'était engagé a savoir un descriptif de sa fameuse installation *****. Allez, je parie qu'en prenant un peu de temps (ils en ont beaucoup en ce moment) il est capable de nous faire un post détaillé avec des photos bidons. Cette piqure de rappel vise à l'y contraidre qu'on rigole un peu et que je vienne commenter son post avec ma propre expérience !

Dois je rappeler que j'ai traité avec la franchise mère de *****, basée a Aubagne, et que malgré l'évidence de la tromperie, ces messieurs n'ont daigné me rembourser qu'une fois qu'ils ont été menacé par mon avocat.. On a pas eu besoin de la procédure, comme quoi ils savaient très bien qu'ils étaient en tort, seulement voila ça a pris 6 mois..

J'ai parcouru les forums en long, en large et en travers lorsque j'ai eu ce probleme, et cette société a plutot mauvaise presse et quand je demandais conseil auprès des labels et que je disais que j'étais avec *****, ils me disaient "ha ok on comprend mieux"
Donc franchement la aussi l'argumentation ne tient pas.

Je rappelle que c'est une franchise, c'est a dire qu'on paie de tres chers droits d'entrée pour bénéficier du nom *****. Et après ben faut rentrer dans ses frais, donc un tel système contraint a devoir faire du chiffre, beaucoup de chiffre, et ca comporte forcément le risque de dévier sur de la vente abusive. Vous croyez vraiment que ceux qui se lancent la dedans le font par souci écologique ou par vocation ? Non, bien sûr, c'est un business. Les mêmes qui vendent des grilles pains ou des radiateurs inverter ont flairé le filon et se sont massivement reconvertis, et voila ce que ca donne, un nid de guêpes ultra concurrentiel où tous les coups sont permis et où le client n'est plus qu'un morceau de viande.

Après ils viennent fanfaronner sur le net.. Pathétique !!
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour
je viens rajouter ma pierre à l'édifice : je cherchais à faire installer du solaire chez moi, et j'ai visité les différents stands proposant cela sur la foire de pau.
J'avais vu le stand ***** (c'était il y a deux ans), le commercial m'avait bien accroché, je prend ses porspectus, comme ceux d'autres stands, puis je rentre.
Je fais une recherche sur internet, et je tombe là dessus : blog, et j'avoue que du coup, je n'ai pas donné suite !
Maintenant, je me suis rapproché d'un artisant du coin, pas d'une franchise, et je suis très content de son travail
Messages : Env. 10
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Aix En Provence (13)
Encore un revendeur de photovoltaique qui se dissimule pour casser du sucre sur le dos ces concurrents.

Bravo !
Messages : Env. 10
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
rien ne l'indique mais le doute existe , donc si smarties peut lever ce doute
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 10 message Aix En Provence (13)
Y a rien contre lui en particulier, ni aucun doute a lever. je vois bien ces commentaires sur le web.

Les forums de discussion sont vraiment geniaux, une vrai révolution, et j'apprecie grandement cela. Il est aujourd'hui possible de s'exprimer et aussi de faire part de ces experiences, aussi de s'informer. Une bouffée d'oxygene par rapport a ce matraquage commercial existant.

Mais personnellement, si je peux me permettre, je trouve que Forum construire, reste peu vigileant sur l'utilisation des marques et nom de société.
aux modérateurs de rester rigoureux, car ce n'est pas le nombre de posts qui importe mais leurs qualités.

Un client qui aurait eu une mauvaise experience, insulte sans retenu une marque ou une société. Croyer vous ques les grandes marques, (et les autres), travaillant dans le batiment et le solaire sont des voleurs qui ne pense qu'a escroquer les gens ?

Comment réagirez vous si ces société créer des forums pour insulter les clients irresponsables ou irrespuectueux, ou manquant a leurs obligations, cela en donnant nom et adresse ?

Je pense qu'en tant que gestionnaire de forum, vous devriez réaliser qu'il n'y a rien de constructif a laisser, vous le savez bien, des revendeurs dissimulé en clients arnaqués, critiquer comme bon leurs semblent des entreprises et des emplois. D'autres organisme existent pour cela.

Je suis un passionné d'écologie et d'énergies renouvelables, investisseur aussi. Et quand je surfe j'ai bien peur que vous contribuer trop a dégouter les personnes de l'énergie solaire.

Le plus souvent les commerciaux sont la pour vendre, pas pour perdre du temps ni faire du social. Il faut lire les devis, les contrats, suivrent les engagements. Et s'informer.

Il y a des grands groupes, il y a et des artisans, les 2 sont différents, a nous tous de prendre nos responsabilités. A nos forums aussi, car il y a des lois.

Moi aussi, j'ai eu des mauvaise experiences, mais je les prends pour moi. J'e préfére dire que j'ai eu de bon résultats avec aixiafrance, j'ai été aussi trés satisfait des services de
giordano, j'ai aussi apprécier la qualité de controle du site portail-solaire.Je sais aussi que le site de l'ademe est trés précieux. Alors partageaons nos experiences, surtout les bonnes.
Mon voisin qui brulent encore du fiul et pollue, je ne donne l'adresse de son blog. La maitresse d'école toujours malade je ne donne pas son nom.

Vive l'énergie renouvelable, et soutenons la.

tu ne m'en voudras pas, j'ai viré les liens qui me semblaient trop être de la pub pour ne laisser que l'ademeedit par stephplr
Messages : Env. 10
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
jeanbdr, toi aussi à te lire, tu me donnes l'impression d'être une de ces boites vivant de l'astre solaire, et dans le doute, je m'abstiens...

mais plus je te lis, moins j'ai de doutes...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 10 message Aix En Provence (13)
Salut stephplr, et merci pour ton travail !

Y a qu'a demander, bien sur que j'en suis ! je gagne ma vie sur plein de domaine, et meme un peu avec le photovoltaique ! tu est fixé !
Moi je suis en fait dans la chaudière a granulés, et c'est cool ! ca va !
Ca m'arrive parfois de me faire un peu de pub sur des forums, mais j'annonce la couleur, je la joue pas peu incognito,et surtout j'enfonce pas les autres.

Mais tu est un vendeur aussi, il y a des boutons devis sur tous le site ! Y a aucun mal a cela ! c'est meme trés bien !

Mais tu vois bien aussi que j'ai mon coté philantrope, crois tu que si je tape sur mon clavier a cette heure c'est pour faire du chiffres ?
Je croirais jamais que tu pense cela, pas toi ! meme si beaucoup si attache !!!

Je veux juste dire, que derriere un post il dois y a avoir un message c'est tout.
Moi J'en ai un peu ras le bol de voire des mecs s'insulter sur les forums et critiquer des marques,et je me prends des tomates c'est pas grave.

Mon message, c'est que je parcoure plein de forums, dont 'Forum construire', je trouve que c'est un super theme et un super potentiel c'est tout.

Une bonne ambiance, c'est quand meme cool sur un forum !


Longue vie a forum construire ...
Messages : Env. 10
De : Aix En Provence (13)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
JeanBDR a écrit:Encore un revendeur de photovoltaique qui se dissimule pour casser du sucre sur le dos ces concurrents.

Bravo !


ah, non, non, je n'ai rien à voir avec un vendeur de solaire
J'ai juste cherché sur internet des renseignements sur cette enseigne et j'ai trouvé pas mal de choses qui m'ont fait fuir.

Si j'étais revendeur, j'aurai donné le nom de l'artisan qui m'a fait les travaux

J'ai juste posté pour donner mon "expérience" sur le sujet.

Mais je comprends que le doute existe, j'ai généralement la même réaction vis à vis des soi disants clients contents de l'enseigne qui a été critiquée
Messages : Env. 10
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Pyrenees Atlantiques
et je veux aussi dire, en lisant les réponses juste au dessus, que certes, critiquer ce n'est jamais agréable pour l'enseigne visée, mais en même temps, ces mêmes enseignes ne se privent pas de faire tant et plus de pub, donc il ne faut pas non plus qu'il n'y ait qu'elles qui aient droit à la parole ! (tant que les critiques relatent des faits précis et étayés, et ne sombrent pas dans l'insulte, évidemment)
Messages : Env. 10
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
JeanBDR a écrit:


Longue vie a forum construire ...


tu t'en vas pas déjà !!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 10 message Landes
Bonjour,

Je poste ce message suite au sujet que je trouve assez violent envers la société ***** de la part de la personne qui a rencontré des problèmes.
Je comprends sa colère qui est tout à fait justifiée, mais je ne comprends pas pourquoi il souhaite que toutes les personnes qui travaillent pour ***** soient ainsi discréditées. C'est un réseau national avec des franchises départementales, qui appliquent chacune une politique différente. Ca n'en reste pas moins une société solide, fiable, expérimentée, et à la pointe de l'offre du photovoltaïque actuellement. Il faut respecter les franchises qui font correctement leur travail.

De plus, ça n'est pas correct de décourager les particuliers qui ont envie de produire de l'énergie propre et de gagner de l'argent, car les conditions actuelles (crédit d'impôt et rachat de l'électricité par EDF sur 20 ans) le permettent vraiment.

Le photovoltaïque est une alternative extra pour contribuer à la préservation de la planète, ainsi qu'une opportunité exceptionnelle de se constituer un capital pour l'avenir. Il n'existe pas de placement équivalent actuellement. C'est une réelle opportunité quand il est installé par une société de qualité !

Il ne faut pas hésiter à rencontrer un conseiller. Chacun de nous est suffisamment intelligent pour comprendre s'il a à faire à une personne de qualité. Il faut poser toutes les questions, et prendre cette décision avec la plus grande sérénité !
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Landes
Je suis contre la pub déguisée et contre la diffamation également.

Merci d'appliquer les mêmes règles pour tous.

Cordialement,
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30000 message Gironde
Bonjour,

anne-marie a écrit:Je voudrais savoir pourquoi le webmaster de ce site a enlevé mon message ouvrant un sujet pour me permettre de répondre aux particuliers souhaitant des informations sur le photovoltaïque venant d'un professionnel sérieux et qualifié.


Si vous avez des questions à me poser, il y a des formulaires prévus à cette effet

anne-marie a écrit:
Est-ce que le seul but de ce forum est le buzz ? Ou est-ce l'information vraie et sécurisante pour les particuliers comme il le prétend ?


Ce type de réflexion a tendance à m'agacer : ca commence mal

anne-marie a écrit:.. Alors jouez votre rôle sérieusement s'il vous plaît.)


Idem.

Nous vous laissons votre droit de réponse sans problême sur ce fil, mais pas question de faire de la pub déguisée sur ce forum : merci de lire la charte
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 700 message S-o (32)
Bonjour ,

@ anne-marie ,

j'ai eu moi-même à la maison un commercial ***** (un "franchisé") , et d'un autre Dpt que le mien en + alors qu'il y a déjà des dizaines de "labelisés" ..
et j'ai des voisins qui se sont équipés par le même franchisé ...
conclusion pour leur visite chez moi = raté !
conclusion pour la livraison et la pose chez les voisins = nul et non professionnel !!

alors désolé de vous contredire, mais "un franchisé" n'en est pas un autre ... et désolé si la société nationale ne sait pas mieux sélectionner ses franchisés .. !

merci de ne pas généraliser ce qui ne peut l'être !

Cordialement
Messages : Env. 700
De : S-o (32)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 10 message Ardeche
Bonjour,
vous confirmez donc tous que ***** est une boite non fiable? je dois les rencontrer pour travailler chez eux
Messages : Env. 10
Dept : Ardeche
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,
mamame a écrit:Bonjour,
vous confirmez donc tous que ***** est une boite non fiable? je dois les rencontrer pour travailler chez eux


sur le net c'est connu on trouve toujours plus d'avis de mécontents que de personnes satisfaites donc oui les quelques personnes qui ont écrit on l'air déçu , enlèves les boites concurrentes qui sont venues "casser" gratis
et ne traduis pas par "sur F-Construire ils ont tous confirmés" disons plutot "tu as lu quelques mauvais avis" qui n'en a pas

ps : ce n'est surtout pas de la pub pour ***** (je vais me faire lincher cette fois )
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 16 ans
En cache depuis le vendredi 14 janvier 2022 à 13h10
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis expert en batimentArtisan
Devis expert en batiment
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

13
abonnés
surveillent ce sujet
Voir