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Labelliser une maison passive BBC Effinergie par Promotelec

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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Bonsoir,

Je souhaite construire une maison passive. Vu le surcoût par rapport à une maison RT 2005, je voudrais bénéficier du crédit d'impôt relatif aux maison basse consommation bbc (40% des intérêts d'emprunt sur 7 ans si c'est pour la résidence principale) mais pour cela il faut passer par la case "labellisation BBC Effinergie" (c'est vraiment malheureux mais c'est comme ça pour le moment). Comme une maison labellisé BBC Effinergie doit avant tout respecter la réglementation thermique en vigueur il faut donc une régulation de la température pièce par pièce ce qui tombe mal puisqu'il n'y a pas de chauffage mais simplement un chauffage d'appoint.
Heureusement (je ne sais pas si le terme est vraiment bien choisi), la commission titre V a décidé d'agréer le système de VMC double flux thermodynamique (il y a une PAC dans la double flux) Températion de chez Aldès :

http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/documents/RT2005/titre_V[...]_22_janvier_2009_JO.pdf

Ca tombe bien car je vais mettre une double flux et elle permet une régulation pièce par pièce :

http://www.lemoniteur.fr/141-industrie-negoce/article/actual[...]ite-d-avenir-pour-aldes

sauf qu'elle vaut autour des 15 000 euros (fourniture et pose):

http://www.citemaison.fr/La-fin-du-chauffage-a-radiateurs-pl[...]anchers-chauffants.html


Si vous connaissez une autre façon moins onéreuse de contourner ce problème cela intéressera beaucoup de monde je pense.

Personnellement, je n'ai pas encore fait le tour de tous les problèmes liés à la RT mais s'il y en a d'autres, parlons-en.



Autre problème : la labellisation.
Pour une construction qui sera faite par un constructeur il y a le choix de l'organisme certificateur : Cequami ou Promotelec. Pour les autres c'est Promotelec.
Faire labelliser sa maison Effinergie par Promotelec, c'est d'abord répondre aux critères du label "Performance" de Promotelec. Or, quand on fait du passif, on utilise des menuiseries particulièrement performantes. C'est souvent du triple vitrage et ce sont souvent aussi des menuiseries qui n'ont pas d'avis technique du CSTB donc pour le label "performance" de Promotelec, bernique. Pas de label BBC Effingie, pas de crédit d'impôt.

Connaissez-vous des menuiseries qui remplissent les critère de l'habitat passif et qui seront autorisées par Promotelec ? Je sais que Bieber essaie d'obtenir un avis technique mais je ne sais pas où ça en est.

Avez-vous déjà été confronté à d'autres problèmes imposés par le label Performance de Promotelec ?



Merci d'avance.
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Env. 70 message Orne
Bonsoir,

Il me semble que les menuiseries sans avis du CSTB ne sont pas interdites, on leur applique un coefficient minorant lors des calculs RT2005, qui rabaisse leurs performances (à creuser mais je crois de l'ordre de 15%, à confirmer). A voir alors avec votre bureau d'études thermique si cela vaut le coup malgré tout de choisir du Bieber, Internorm ou autres...
Messages : Env. 70
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Bonjour,

Le problème de cette VMC, c'est qu'elle semble bien moins performante que certain modèles Allemands ou suisses...
const101, sans point à la fin.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Bonsoir,

Justement, je cherche son rendement mais sans succès. Où peut-on le trouver Const101 s'il te plaît ?
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Sur la question du triple vitrage, Promotelec répond négativement aux équipements non certifiés.

Aldes ne propose plus aujourd'hui la températion mais la TZen. Donc l'avis de la commission ne doit pas fonctionner. Par ailleurs ce produit températion n'est pas terrible : moteurs classiques et échangeur courants croisés.

L'alternative moins couteuse, c'est coupler VMC double flux et batterie eau chaude sur l'air insufflé (Batterie eau chaude connectée sur le ballon d'ECS).
Ca ajoute un surcout d'environ 500 euros en matos, et ca peut chauffer la maison si elle est passive. Problème : promotelec refuse systématiquement les systèmes de ce type.
Messages : Env. 800
De : Neung Sur Beuvron (41)
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Bonjour Ivaldir,

S'agissant de la températion, j'ai contacté plusieurs revendeurs Aldès mais j'ai surtout contacté Aldès même.
Le système Températion existe déjà depuis 1998 (on peut penser qu'Aldès a acquis une certaine expérience dans ce domaine précis). D'après Aldès le système Températion est plus que jamais d'actualité et je ne vois pas pourquoi ils arrêteraient quelque chose qui par ailleurs a un agrément dans un domaine où ils sont les seuls a l'avoir.

En fait, j'ai parlé de ce que tu disais à Aldès. La Températion n'est pas remplacée par les T Zen. Températion est une famille de produits (une gamme de produits permettant (en particulier mais pas que) la régulation de la température pièce par pièce) sous laquelle se trouvent les T Zen 300, T Zen 3000, T Zen 400, T Zen 4000.

Ces produits T Zen bénéficient donc toujours de l'agrément de la commission Titre V (cela m'a été confirmé) et améliorent les performances générales du sytème Températion (pour ce qui est du rendement, du prix, ... je continue à me renseigner). Pour l'instant ces produit ne sont vendus que depuis juillet dernier et restent très confidentiels c'est pourquoi on ne trouve pas encore de documentation dessus mais ça va venir (un peu comme la Calibric Th de chez Terreal ou encore la prochaine brique de 20 cm de large avec un R d'environ 1,60 de chez Bouyer Leroux que l'on ne verra pas avant un an environ)

Pour ce qui est du triple vitrage, je continue à mener mon enquête et je revendrai en parler ici.

Bonne journée
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Oui oui, je voulais juste dire que le produit qui s'appellait avant sur le catalogue d'aldes temperation n'est plus commercialisé.


Bon courage pour la suite
Messages : Env. 800
De : Neung Sur Beuvron (41)
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Merci beaucoup. La route est encore longue.
Et puis il y a toujours cette histoire du triple vitrage (et des produits isolants)...
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Bonsoir à tous,

Voici deux TRES MAUVAISES NOUVELLES :

- le système Températion de chez Aldès coûte environ 120 euros du mètre carré de surface habitable (matériel et main d'oeuvre) : donc pour 130 m² cela repésente plus de 15 600 euros.

-lu dans le magasine Faire Constuire Sa Maison du mois de novembre page 14, rubrique "Budget 2010 : Quoi de neuf pour la maison":

"Les crédits d'impôts retouchés. Les acheteurs de résidence principale (...) La déduction serait ramenée à 40 % la première année et à 20 % chacune des quatre années suivantes pour les maisons BBC. (...)"

Voilà.
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
C'est pas prèvu pour 2010 ça ?
Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Eh bien tout ceci est au conditionnel mais bon, c'est marqué dans ce magasine.

Moi je le comprends de la façon suivante : pour pourvoir bénéficier du crédit d'impôt de 40 % sur les intérêts d'emprunt pendant 7 ans, il faut faire sa déclaration d'impôts sur le revenu avec le label BBC en main l'an prochain pour l'impôt sur le revenu 2009. En 2011 on fait la déclaration d'impôts sur les revenus de 2010 et c'est trop tard.
C'est comme ça que je le comprends. Ce que je trouve particulièrement grave c'est que beaucoup de gens ont acheté des maisons BBC chez des constructeurs qui leur ont mis l'eau à la bouche avec le crédit d'impôt de 21 000 euros (minimum) cette année en 2009 et que cette construction sera terminée courant 2010 (fin 2010) et donc pas de crédit d'impôts.

En tous cas, si tout se passe comme ça, il va y avoir des procès.

Pourquoi un tel revirement de l'administration fiscale alors que cela fait à peine un an que ce crédit d'impôt est en place (d'ailleurs les services des impôts sont pas toujours au courant) ? Le grenelle de l'environnement semble déjà bien loin.
Pourquoi l'Etat ne veut-il plus valoriser le BBC ? Parce que les caisses de l'Etat sont vides et qu'à défaut d'augmenter (soi-disant) les impôts, on sucre les crédits d'impôts (idem sur les PAC et les poêles je crois). Est-ce que la construction passive sera valorisée à la place ? Ce serait trop beau. Je crois qu'il doit tellement y avoir de demandes de labellisation chez Cequami et Promotelec en cours (+ celles à venir) que l'Etat a dû prendre peur : imaginez 100 labels implique 2 100 000 euros prélévés en moins par le fisc si ce n'est plus.
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
c'est 21 000 € maximum à l'heure actuelle. Je croyais que le gouvernement voulait maintenir ces mesures justement pour favoriser le développement du BBC en attendant 2012 où seules les BBC pourraient avoir un CI......
Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
En fait le plafond est de 3 000 euros par an pour un couple mais ce plafond est relevé selon la situation familiale par exemple (s'il y a des enfants). Donc cela peut faire plus.
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
kroko a écrit:Bonsoir à tous,

Voici deux TRES MAUVAISES NOUVELLES :

- le système Températion de chez Aldès coûte environ 120 euros du mètre carré de surface habitable (matériel et main d'oeuvre) : donc pour 130 m² cela repésente plus de 15 600 euros.

-lu dans le magasine Faire Constuire Sa Maison du mois de novembre page 14, rubrique "Budget 2010 : Quoi de neuf pour la maison":

"Les crédits d'impôts retouchés. Les acheteurs de résidence principale (...) La déduction serait ramenée à 40 % la première année et à 20 % chacune des quatre années suivantes pour les maisons BBC. (...)"

Voilà.


Je pense qu'il faut être très prudent sur ce que l'on peut lire, mais que la date à prendre en compte est normalement celle du dépôt de PC (dixit le BET).
Mon BET n'était pas si sur que les crédits d'impôts sur les intérets d'emprunts soient reconduits tels quels pour le BBC.

A lire tout de même : http://www.cbanque.com/actu/12343/credit-impot-sur-les-inter[...]antage-le-logement-vert
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Effectivement, il faut être très prudent sur ce que l'on peut lire car même la loi de finance 2009 n'est pas encore connue des services des Impôts alors la 2010 et les autres

Quand à la date prise en compte, là encore il faut faire très attention à ce que disent les BET car les Impôts m'ont dit que c'était la date d'ouverture de chantier.

Ceci étant, ton BET semble avoir une info qui concorde avec la mienne mais pas avec celle que l'on trouve dans le lien que tu as donné.

Prudence, prudence donc.
Messages : Env. 70
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Env. 800 message Loiret
kroko a écrit:


Autre problème : la labellisation.
Pour une construction qui sera faite par un constructeur il y a le choix de l'organisme certificateur : Cequami ou Promotelec. Pour les autres c'est Promotelec.
Faire labelliser sa maison Effinergie par Promotelec, c'est d'abord répondre aux critères du label "Performance" de Promotelec. Or, quand on fait du passif, on utilise des menuiseries particulièrement performantes. C'est souvent du triple vitrage et ce sont souvent aussi des menuiseries qui n'ont pas d'avis technique du CSTB donc pour le label "performance" de Promotelec, bernique. Pas de label BBC Effingie, pas de crédit d'impôt.

Connaissez-vous des menuiseries qui remplissent les critère de l'habitat passif et qui seront autorisées par Promotelec ? Je sais que Bieber essaie d'obtenir un avis technique mais je ne sais pas où ça en est.

Avez-vous déjà été confronté à d'autres problèmes imposés par le label Performance de Promotelec ?



Merci d'avance.


Bonjour Kroko,

Voici la réponse reçue de Promotelec quand a ma demande certification BBC Effinergie.
Donc oui je rencontre un certain nombre d'obstacles ...



Le label Performance de Promotelec est un vrai sac de nœuds... et comme je l'ai mis sur mon recit de construction je ne vois pas comment contourner certains points...
Messages : Env. 800
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Env. 70 message Dordogne Altitude: 100m (24)
Salut Vince,

Oui, ce n'est pas évident du tout comme tu le montres (remarque : à la fin de leur lettre, il manque un verbe : "rappelons" certainement. Ca donne l'impression que le courrier a été rédigé à la "va vite"...).

Que vas-tu faire ? Le matériel est-il déjà acheté ?

Si ce n'est pas le cas, voici quelques conseils :

-pour le ballon d'ECS il faut voir ailleurs (chez Atlantic ou Thermor ce sont les mêmes produits)
-pour les menuseries, peut-être que tu vas installé des produits qui ont une certification du Passivhaus Institut et dans ce cas demande-leur si ça peut suffir. Si la réponse est négative, il te faut utiliser des menuiseries avec classement Acotherm et triple vitrage avec classement Cekal avec un Uw de 0,8 (pour maison passive) et de ce côté-là je ne connais qu'une seule marque française : MC France (tu ne trouveras rien sur leur site, il faut les contacter pour qu'ils t'envoie la doc sur ce type de menuiseries disponibles en 2010).

Bon courage.
Messages : Env. 70
De : Dordogne Altitude: 100m (24)
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
Bonjour,

Pas de bol Vince, mais il semble qu'en France la Maison Passive ne soit pas valorisée par nos politiques. Il est vrai que le concept est très différent du BBC.

Si j'ai bien tout compris, il semble que la maison passive puisse se passer de système de chauffage actif, la vmc2flux couplée à un puits canadien et une grosse isolation (murs, ouvertures) étant suffisant. L'étanchéité à l'air étant également capitale.

Pour y parvenir, il faut avoir des besoins annuels inférieurs à 15kwh/m²/an, auquel cas, par un "effet tunnel", le surcoût de construction de la MP par rapport à la BBC est absorbé par l'économie réalisée par l'absence de chauffage actif.

L'un des gros pb auquel les MP vont être confrontées face au label BBC (pour obtenir les aides), c'est surtout la nécessité pour du BBC d'avoir un système de chauffage avec régulation possible pièce par pièce.
Le système de chauffage peut donc seulement être une VMC2flux couplée à une PAC (les allemands relient la doubleflux au ballon d'ECS pour réchauffer par PAC le bas du ballon avec les calories restant en sortie de doubleflux, et pour rechauffer l'entrée d'air après sortie de l'air entrant de la doubleflux au moyen d'une PAC reliée avec le haut du ballon).
Le problème, c'est qu'il n'y aura pas de régulation pièce par pièce, à moins de disposer de résistance électriques à la sortie des bouches d'insufflation par chaque pièce !! Par exemple, comme le système T-ZEN 4000 de chez Aldès (qui coûte 15k€ pour 100 m² habitables !!!).

Donc, si on veut avoir un crédit d'impôt, il faut être plus énergivore, et être BBC. C'est l'état qui paye le système de chauffage (mais pas les dépenses d'énergie par la suite). De plus, l'isolation en BBC étant moindre (sinon se serait de la MP), il faut beaucoup jouer sur le bioclimatisme et l'inertie pour combler ce déficit. En MP, ces deux points (inertie et orientation bioclimatique) deviennent moins important, mais toujours intéressants. Mais on peut s'en affranchir, et construire de la MP en ville, avec un orientation pas TOP, des masques solaires et une faible inertie.

Pour résumer, deux approches différentes :
- le BBC-effinergie, plus proche du label suisse Minergie, qui pousse à utiliser au maximum le bioclimatisme, mais dont la rigidité semble avoir été décidée afin de promouvoir certains systèmes de chauffages (PAC géothermie/aérothermie, photovoltaïque, double vitrage plutôt que tripple etc...).
Quand on voit que c'est Promotelec qui certifie, on comprend mieux où sont les intérêts de chacun.
- la MP, qui privilégie la performance énergétique avant tout (et pas forcément le bioclimatisme), et l'économie d'énergie avec l'absence de chauffage actif.

En tout cas, bravo à tous ceux qui font du passif malgré le surcoût en France (car en Allemagne, le gouvernement donne des aides pour la MP, les TV sont beaucoup plus abordables et l'ITE généralisée depuis longtemps), et malgré la difficulté à trouver des artisans qui maitrisent les techniques inhérentes à la construction passive.
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Ceci n'est plus tout à fait vrai depuis qu'ils admettent le chauffage par poele et poele à granulés sur une zone définie de 110 m². Dans ce cas, il n'y a plus de régulation pièce par pièce, donc cela laisse la porte ouverte à d'autres système à l'avenir peut-être, y compris les tours compacte !

Je pense que les fabricants de ces tours, les utilisateurs, ... vont essayer de pousser cela en commission V. Il ne faut pas perdre espoir donc!

D'ailleurs la solutions pour vous serait peut-être de mettre un poele (à peu près étanche de préférence). Ca vous fera un truc en plus pour les week-end d'hiver (un p'tit feu pour tout le we) et cela fera passer peut-être en bbc !
const101, sans point à la fin.
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
Oui, peut être pour les poêles, mais pour les VMC thermodynamiques, ce n'est pas le cas.
C'est pour ça qu'Aldès avait développé le système T-ZEN avec résistances électriques aux bouches d'insufflation.
Il n'est en effet pas possible de chauffer toute la maison (au sens du label BBC) avec une PAC air/air (ce à quoi correspond une doubleflux thermodynamique, car la température est la même dans toutes la maison.

Pour le Poêle ok, mais qu'en est il des maisons dont la surface dépasse 110 m² ? On met un deuxième poêle, ou des grilles pains ?? On retrouve donc vite d'incohérence des critères retenus pour l'obtention du label BBC, et surtout l'incompatibilité avec la maison passive.
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Env. 100 message Annonay (7)
Downrider a écrit:

Pour le Poêle ok, mais qu'en est il des maisons dont la surface dépasse 110 m² ? On met un deuxième poêle, ou des grilles pains ?? On retrouve donc vite d'incohérence des critères retenus pour l'obtention du label BBC, et surtout l'incompatibilité avec la maison passive.


Je te donnerais la réponse à cette remarque d'ici la fin de semaine...je dois recevoir mon étude thermique pour une maison de 126m² avec poêle à granules ...
Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
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De : Annonay (7)
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Env. 100 message Annonay (7)
Mon constructeur vient de me téléphoner à l'instant et me confirme que ça passe en label BBC avec :

- poêle à granule pour 110m²
- grille pain pour les 16m² restant ( d'après lui il faut 65w / m², soit 16 x 65 = 1040 W d'appoint électrique )

J'aurais l'étude par courrier début de semaine prochaine. Je pourrais donner des détails supplémentaires avec je pense.
Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
Messages : Env. 100
De : Annonay (7)
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Env. 70 message Orne
Citation: il te faut utiliser des menuiseries avec classement Acotherm et triple vitrage avec classement Cekal avec un Uw de 0,8 (pour maison passive) et de ce côté-là je ne connais qu'une seule marque française : MC France (tu ne trouveras rien sur leur site, il faut les contacter pour qu'ils t'envoie la doc sur ce type de menuiseries disponibles en 2010).


Pour information, Millet va aussi sortir début 2010 une fenêtre bois (gamme Camille) avec triple vitrage dont les caractéristiques sont les suivantes :
- épaisseur ouvrant e dormant de 78 mm
- double barrière d'étanchéité
- triple vitrage 44 mm
- Uw de 0.9
- essences : chêne ou mélèze PEFC - Movingui FSC
[FONT=Calibri, sans-serif][COLOR=#000000][SIZE=2][FONT=Verdana]Leurs autres fenêtres étant certifiées Acotherm j'imagine que ce nouveau modèle aussi...[/FONT][/SIZE][/COLOR][/FONT]

Et je ne fais pas de pub, c'est juste que j'étais intéressée par leurs fenêtres pour mon projet !
Messages : Env. 70
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
Bonjour, les grilles pains c'est toujours très pénalisant pour le BBC.
Heureusement, il y a peu de surface à couvrir (en théorie, car en pratique, il faut voir si le poêle peut vraiment couvrir les 110m²)
De plus, sauf si c'est un poêle à granulés, il faut absolument veiller à ne pas surdimensionner le poêle (la combustion doit être complète pour espérer avoir un feu propre et un rendement acceptable --> pas de feu qui couve --> pas de poêle qui tourne "au ralenti").

Juste un petit calcul (approximatif), pour démontrer le pb des grilles pains :

- En supposant que la période de chauffe s'étende de la mi-octobre, à la fin mars, soit 165j de chauffe, avec 10 min par heure de fonctionnement en moyenne, pour 1040 W de puissance
- On va avoir 1040 X 165 X (24/6)= 684 kW.h d'énergie dépensée pour l'année, pour 16m².
- Ce qui nous fait donc 684/16= 42 kw.h/m²/an d'énergie électrique, ou encore en énergie primaire 107 kW.hEp/m²/an. Soit le double de ce qui est admis pour le label BBC ... Chiffres à modérer en fonction des habitudes de chauffe des habitants, de leur présence ou non dans l'habitation en journée, et de la qualité de l'isolation (mais je me suis basé sur les besoins de 65w/m² certainement calculés par le constructeur).

A voir l'étude thermique ;)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
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Env. 100 message Annonay (7)
Oui nous prenons un poêle à granules Rika COMO.

Pour votre caclul : Sachant que c'est juste un grille pain de plus, car le chauffe serviette pour la salle de bain est admis dans le BBC je crois...

Vous pensez que l'étude thermique c'est planté pour mon cas ??? Car d'après vos calculs je suis bien au dessus de ce qui est admissible pour le BBC ?
Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
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De : Annonay (7)
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
VinZ07 a écrit:Oui nous prenons un poêle à granules Rika COMO.

Pour votre caclul : Sachant que c'est juste un grille pain de plus, car le chauffe serviette pour la salle de bain est admis dans le BBC je crois...

Vous pensez que l'étude thermique c'est planté pour mon cas ??? Car d'après vos calculs je suis bien au dessus de ce qui est admissible pour le BBC ?


Pas de panique, ce calcul ne constitue en rien ni ne remplace une véritable étude thermique ;)

Il visait juste à démontrer qu'un tel mode de chauffage peut s'avérer pénalisant pour le BBC, mais pas forcément rédhibitoire.

La consommation énergétique finale par m²/an tiendra compte des besoins de chauffe de vos 110 m² restants, qui seront cette fois-ci chauffés par le bois (coeff. de conversion = X 0.6 pour l'Ep).
Par exemple, mais ce n'est qu'un exemple, si pour la partie chauffée au bois (110m²) vous êtes à 40 kw.hEp/m²/an ( soit 40 / 0,6 /0,8 (rendement poêle) = 83 kW.h/m²/an de besoin ) , cela nous donne au final :
((40 X 110) + (107 X 16) )/ 126 = 48.5 kw.hEp/m²/an. Donc vous êtes bons pour le BBC, même si les "grilles-pains" dans cet exemple grèvent le bilan de 8.5 kw.hEp/m²/an . Et dans cet exemple, je suis parti de 40 kw.h/m²/an alors que pour une MP, comme la vôtre, ce serait moins de 15 kw.h/m²/an, ce qui laisse une bonne marge dans votre cas ;)

Encore une fois, ceci n'est qu'un exemple ! Les 10 min par heure de chauffage par jour sont peut être exagérés, ou au contraire sous-évalués. Seule une étude thermique sérieuse prenant en compte tous les paramètres vous donnera la réponse.
D'autant plus que pour les poêles, surtout ceux à buches, la méthode BBC-RT2005 applique des coeff de pénalité pour les "défauts" d'un tel système :
- pb de spacialisation, ie la chaleur ne peut pas facilement atteindre les pièces les plus éloignées
- pb de régulation, ie la température ne peut pas facilement correspondre à une température de consigne (forte fluctuations par convection, et du fait qu'on ne peut pas arrêter une buche qui brule si on a trop chaud !) et elle sera donc très variable.

Donc, pour utiliser un poêle à buche comme système de chauffe principal, de ce que j'en ai lu, il faut quasiment partir d'un standard de maison passive, et ce malgré le coeff de 0,6. J'ai des liens sur ce sujet... si je les retrouve ;)
Après, il ne faudra pas s'étonner de voir tant de maisons à l'isolation "limite" opter pour la PAC (non pénalisée elle), afin de décrocher le BBC

J'admire au passage les personnes dont vous êtes qui décident malgré tout d'opter pour ce seul mode de chauffage (mais quand on fait de la MP, on va pas mettre un système de chauffage centralisé, ou on n'a rien compris alors !).

Dans votre cas, si l'isolation et l'étanchéité sont bien traitées (obligatoire en MP), avec en plus la doubleflux, il ne devrait pas y avoir de pb pour le BBC. Attention cependant à l'ECS (peut être penser au solaire, très bien valorisé lors des études).

P.S : pour ce qui est de la spacialisation, c'est d'ailleurs par très juste ces pénalités, car avec la doubleflux, les calories évacuées par les pièce de jour vont être redistribuées aux autres pièces après récupération dans l'échangeur.... Les logiciels d'étude thermique dynamique en tiennent compte, mais pas ceux de la RT2005 qui valident le projet. D'où certaines mauvaises surprises possibles
Picto recompense Membre utile
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Photographe Env. 900 message Avignon (84)
Downrider a écrit:

Donc, pour utiliser un poêle à buche comme système de chauffe principal, de ce que j'en ai lu, il faut quasiment partir d'un standard de maison passive, et ce malgré le coeff de 0,6. J'ai des liens sur ce sujet... si je les retrouve ;)
Après, il ne faudra pas s'étonner de voir tant de maisons à l'isolation "limite" opter pour la PAC (non pénalisée elle), afin de décrocher le BBC

J'admire au passage les personnes dont vous êtes qui décident malgré tout d'opter pour ce seul mode de chauffage (mais quand on fait de la MP, on va pas mettre un système de chauffage centralisé, ou on n'a rien compris alors !).


Merci (ça me concerne, je suis tout à fait dans cette problématique).

Effectivement je confirme pour le poêle à bois, dans mon cas un poêle à granulé.
J'ai fais de multiples études thermiques et il en ressort que :

  • avec un poêle à granulé (110m²) et des convecteurs (25m²), je suis à 50kwh/m²/an, le chauffage représentant 30kwh/m²/an
  • avec une chaudière à granulé bois ou pac air/eau + plancher chauffant, je tombe à 38 kwh/m²/an (!), la consommation du poste chauffage est donc fortement diminué avec les calculs...
Et il faut que je sois en dessous de 45kwh/an/m², donc ça passe pas...

J'ai plusieurs solutions, pas simple ou bancale pour y remédié :

  • Augmenter encore l'isolation, avoir des menuiseries et des vitrages très très performant : surcout important pour gagner seulement 5kwh/m²/an donc ça vaut pas le coup et ça ne laisse pas de marge (erreur/imprécision de calculs)
  • Mettre une petite pac air/air de 3kw à split à la place des convecteurs, il faut qu'elle soit bien positionné et pour un seul espace de 25m² si possible. C'est une solution bancale.
  • Utiliser un poêle bouilleur + plancher chauffant : surcout important (au moins 6000€) et passage en commission titre V...
  • Mettre du photovoltaïque sur le toit : investissement de 10000€ (18000-8000€ de Crédit d'Impôt), gain de 12kwh. Le retour sur investissement est de 8 ans environ.
  • D'autres idées ?
Je m'oriente vers la solution du photovoltaïque qui semble la moins risquée (grâce augain de 12kwh/m²/an) et la moins bancale. Mais pas simple à mettre enoeuvre et faut un apport de fond au départ (remboursée en quelques années avec la production d'électricité et les crédits d'impôt supplémentaire qu'offre le label)...

Vraiment ils poussent vraiment à mort de passer par un plancher chauffant, un chauffage central en tout cas avec ce label...
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Env. 100 message Annonay (7)
Sylvio : Pour le photovoltaïque, attention au crédit d'impôt...Je crois bien qu'il est plafonné, donc si vous avez droit au crédit d'impôt :

- poêle à granule
- chauffe eau solaire
- photovoltaïque

ça risque de dépasser le plafond annuel je pense.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Merci Downrider pour les précisions

( pour info, j'ai effectivement un chauffe eau solaire )
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Oui tout à fait, il est plafonné sur un montant de départ de 16000€ (couple sans enfant) mais (en 2010):
- Il y'a 50% sur le photovoltaique
- Il y'a 25% sur le poêle et le cesi.

Donc vu que le plafond est sur le montant de départ, il vaut mieux l'utiliser pour le photovoltaïque :
- Avec le photovoltaïque, C.I. max = 8000€
- Avec le cesi et le poêle, C.I. max = 4000€ et C.I. = environ 2000€ (car total d'environ 8000€).
Donc je gagne 4x plus à utiliser le C.I. pour le photovoltaïque. Je perd 2000€ de C.I. sur le Cesi et le poêle mais en contrepartie je peux les poser moi même.
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Env. 100 message Annonay (7)
Le CES est toujours à 40% l'année prochaine si je me trompe pas non ?
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Ah oui effectivement, il est même à 50% apparemment. Je pensais qu'il était identique au poêle à granulé.
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Downrider a écrit:

- En supposant que la période de chauffe s'étende de la mi-octobre, à la fin mars, soit 165j de chauffe, avec 10 min par heure de fonctionnement en )


Mauvaise supposition puisqu'on parle ici d'une maison passiv à la base, qui a juste besoin d'un petit appoint très ponctuel donc !
const101, sans point à la fin.
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
const101 a écrit:
Downrider a écrit:

- En supposant que la période de chauffe s'étende de la mi-octobre, à la fin mars, soit 165j de chauffe, avec 10 min par heure de fonctionnement en )


Mauvaise supposition puisqu'on parle ici d'une maison passiv à la base, qui a juste besoin d'un petit appoint très ponctuel donc !


Oui, j'étais parti sur du BBC, et c'est certain (comme je l'ai expliqué plus loin) que pour du passif, l'impact sera beaucoup plus faible.
Un calcul rapide permet d'ailleurs de déterminer le temps de chauffe par heure pour de la MP, en supposant que la période de chauffe soit la même, et cela donne 3minutes et 36 secondes par heure. Mais si la période de chauffe est diminuée, ce temps va donc augmenter ;)
détail du calcul : 15 kw.h/m²/an X 16 m² = 240 kw.h ; 240 / 165 / 24 / 1,04 X (puissance du radiateur) X 60 = 3,59 minutes ;)

Cependant, pour ces 16m², il faut bien comprendre que pour du BBC, ce n'est pas 15kw.h/m² de comptés, mais bien 37.5 ! Ce qui reste largement inférieur aux 50 demandés. Donc, on pourrait affirmer sans se tromper, qu'une maison vraiment passive (besoins inférieurs à 15 kw/m²/an), même si on devait rajouter des grilles pains pour assurer ce besoin de chauffage, passerait haut la main pour du BBC.
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Env. 100 message Annonay (7)
VinZ07 a écrit:Mon constructeur vient de me téléphoner à l'instant et me confirme que ça passe en label BBC avec :

- poêle à granule pour 110m²
- grille pain pour les 16m² restant ( d'après lui il faut 65w / m², soit 16 x 65 = 1040 W d'appoint électrique )

J'aurais l'étude par courrier début de semaine prochaine. Je pourrais donner des détails supplémentaires avec je pense.


J'ai donc les chiffres de la pré-étude thermique dont voici les résultats :

Consommation énergétique = 31 kWhep/m² SHAB
Ce calcul prend donc en compte le poêle à granule Rika Como + 2250W de panneau rayonnant
Le besoin total en chauffage de la maison est de 1.2D = 5,3 KW ( ce qui me parait peut, surtout quand je vois la puissance du Como )

Consommation conventionnelle d'énergie primaire = 43.5 kWh d'énergie primaire / m² SHON
( avec 17,1 pour le Cep chauffage )


Donc pour conclure, poêle à bois ( ou granules ) sur une surface de plus de 110m² ( 126 pour moi ) avec un appoint électrique = ça passe en BBC
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Je pense que c'est la solution que je vais retenir, car je n'en vois pas d'autres.

- Pac air / eau : Bien mais trop cher à priori et difficile à rentabiliser vu le peu de besoin

- Chaudière à condensation : Bien, pas trop cher à l'achat, mais des frais d'abonnement et d'entretien qui représente je trouve une trop grosse part sur la facture si les besoins sont petits.

- Tour compact : solution idéal mais pas reconnue encore à ce jour par promotelec & co

- Mini pac air/air sur vmc : A voir si ca peut se faire avec une pac homologué par promotelec... et s'il considère bien cela comme un chaffage.

- Chaudière à granulé : Certain propose des mini chaudière 2 à 8kw... idéal à priori, mais le prix n'a rien de mini !

- Poele à granulé hydro... pas mal à priori comme solution, si ce n'est que je n'aime pas le feu des granulés et que je ne trouve pas les poeles très jolies ! Choix limités !

- Poele à granulé + convecteur : solution assez économique et qui passerait donc... (même remarques que pour les modèles "hydro"... question de goût.

- Poele à bois (ou foyer cheminé de perf équivalente) + convecteur : Beau... très beau même et agréable (sauf pour les corvés de bois) mais peu adapté aux maison passive (trop de chaleur d'un coup)

- Poele de masse + convecteur. Je ne sais pas si c'est mieux ou moins bien que la solution moins lourde pour du passif !

Ai-je oublié quelque chose ? ai-je fait une bonne analyse ?

Par contre, pour l'ECS tu utilises quoi ? Des panneaux solaires ? Un ballon thermodynamique ?

Finalement, ca doit aussi passer en "full gaz" (sans panneau), non ? Peut-être une raison pour ne pas exclure cet énergie fossile...
const101, sans point à la fin.
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Env. 100 message Annonay (7)
Pour ma part j'utilise un CES ( Solaris optimum EC300 litres avec 4m² de panneau de chez Atlantic ) = 5500 euros la facture !!

Sinon la réflexion que j'ai eut moi de mon côté : Avoir le moins d'abonnement possible à l'énergie !! Ne pouvant se passer d'électricité dans la maison, j'ai donc opté pour la solution la plus économique possible :
- poêle à granules et panneaux rayonnants pour les chambres ( En BBC les besoins sont quand même limités, et même si les panneaux rayonnants sont pas trop écolo, faut bien trouver un moyen de chauffer légèrement les chambres : tout en sachant que je ne suis pas sur de trop m'en servir, car quand je vois mon besoin de chauffage et la puissance de mon poêle, ça devrait le faire sans trop les utiliser )

Après pour ton cas...à toi de voir !! Tu as toutes les cartes en mains !!
Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
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Photographe Env. 300 message Colombiers (34)
Bonjour,

Souhaitant réaliser une maison se rapprochant le plus du BBC, je cherche un moyen de chauffage (en dehors du poêle). Je me suis intéressé au système T-Zen de chez Aldes (VMC2flux couplée à des résistances électriques de faible puissance avec régulation pièce par pièce).

Construction de 180 M2 en Mur Calibric TH de 1,07 de R, Isolation intérieure avec 120 mm ou 160 !! de LDV; plancher isolant sur VS, Nitacoton en 380mm pour isolation des combles perdus, menuisrie PVC sauf pièce à vivre ou il y aura du galandage en aluminium

La société contactée m'a demandé de réaliser d'abord un étude thermique.

J'ai recherché dans ma région des techniciens et je suis encore en recherche...

Faut il stopper le dépôt du PC en attendant ces résultats ?

Comme certains je souhaite faire intervenir PROMOTELEC pour la certification. A quel moment dois je les faire intervenir ?


Merci de votre aide mais avec les modifications toutes les 5 mn de la réglementation , je suis un peu perdu.
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Super bloggeur Env. 2000 message Bouches Du Rhone
il faut ouvrir un dossier promotelec AVANT le dépot du permis si je me rappelle bien... !
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Photographe Env. 2000 message Givors (69)
jaro a écrit:il faut ouvrir un dossier promotelec AVANT le dépot du permis si je me rappelle bien... !

non c'est avant le début du chantier seulement
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
Darkmike a écrit:Bonjour,

Souhaitant réaliser une maison se rapprochant le plus du BBC, je cherche un moyen de chauffage (en dehors du poêle). Je me suis intéressé au système T-Zen de chez Aldes (VMC2flux couplée à des résistances électriques de faible puissance avec régulation pièce par pièce).

Construction de 180 M2 en Mur Calibric TH de 1,07 de R, Isolation intérieure avec 120 mm ou 160 !! de LDV; plancher isolant sur VS, Nitacoton en 380mm pour isolation des combles perdus, menuisrie PVC sauf pièce à vivre ou il y aura du galandage en aluminium

La société contactée m'a demandé de réaliser d'abord un étude thermique.

J'ai recherché dans ma région des techniciens et je suis encore en recherche...

Faut il stopper le dépôt du PC en attendant ces résultats ?

Comme certains je souhaite faire intervenir PROMOTELEC pour la certification. A quel moment dois je les faire intervenir ?


Merci de votre aide mais avec les modifications toutes les 5 mn de la réglementation , je suis un peu perdu.


Pour le galandage, mieux vaut oublier si vous voulez des performances acceptables pour l'étanchéité à l'air, et maitriser les ponts thermiques.
Choisir des vitrages A4 en faible émissivité , lame argon et Uw 1,6 au minimum. Si doubleflux, il faut vraiment bien soigner l'étanchéité à l'air. Avec une isolation par l'intérieur, attention à la mise en œuvre (raccords entre mur ,sol et plafond, entre laies de LDV et au niveau des huisseries).

Le système T-Zen de chez Aldès est intéressant, mais il ne permet pas vraiment de chauffer une maison à moins d'être passive. De plus, elle est extrêmement coûteuse (j'ai lu 15 k€ pour 100 m²). La série 4000 permet via des resistances electriques de réguler pièce par pièce avec des résistances électriques, mais la performance doit s'en ressentir.
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
VinZ07 a écrit:Pour ma part j'utilise un CES ( Solaris optimum EC300 litres avec 4m² de panneau de chez Atlantic ) = 5500 euros la facture !!

Sinon la réflexion que j'ai eut moi de mon côté : Avoir le moins d'abonnement possible à l'énergie !! Ne pouvant se passer d'électricité dans la maison, j'ai donc opté pour la solution la plus économique possible :
- poêle à granules et panneaux rayonnants pour les chambres ( En BBC les besoins sont quand même limités, et même si les panneaux rayonnants sont pas trop écolo, faut bien trouver un moyen de chauffer légèrement les chambres : tout en sachant que je ne suis pas sur de trop m'en servir, car quand je vois mon besoin de chauffage et la puissance de mon poêle, ça devrait le faire sans trop les utiliser )

Après pour ton cas...à toi de voir !! Tu as toutes les cartes en mains !!


Attention, le courrier de promotelec posté par Vince_fr parle de 450l pour le chauffe-eau pour un T6... c'est pas votre cas ?
const101, sans point à la fin.
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Env. 10 message Vezenobres (30)
C'est la date d'ouverture de chantier qui semble prise en compte

Cette mesure est applicable aux opérations réalisées à compter du 6 mai 2007. Avantla parution du BOI qui précise cette date, la date retenue pour lesopérations était le 22 août 2007, date de publication de cette loi.
Par exception,les emprunts, finançant un achat de terrain réalisé avant le 6 mai 2007mais dont la déclaration d'ouverture de chantier est postérieure au 6mai, sont admis au dispositif.
En revanche,les emprunts, dont le premier remboursement intervient après le 6 mai2007 mais qui se rapportent à des opérations réalisées avant le 6 mai2007, ne sont pas admis.

Frackma
http://ecolibriboispaille.over-blog.net/
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Photographe Env. 900 message Avignon (84)
Frackma a écrit:C'est la date d'ouverture de chantier qui semble prise en compte


Si on passe en commission titre V, il faut donc attendre son avis avant de démarrer n'importe quel travaux (ex: terrassement, fondation) ?
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Avignon (84)
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Env. 100 message Annonay (7)
const101 a écrit:
VinZ07 a écrit:Pour ma part j'utilise un CES ( Solaris optimum EC300 litres avec 4m² de panneau de chez Atlantic ) = 5500 euros la facture !!

Sinon la réflexion que j'ai eut moi de mon côté : Avoir le moins d'abonnement possible à l'énergie !! Ne pouvant se passer d'électricité dans la maison, j'ai donc opté pour la solution la plus économique possible :
- poêle à granules et panneaux rayonnants pour les chambres ( En BBC les besoins sont quand même limités, et même si les panneaux rayonnants sont pas trop écolo, faut bien trouver un moyen de chauffer légèrement les chambres : tout en sachant que je ne suis pas sur de trop m'en servir, car quand je vois mon besoin de chauffage et la puissance de mon poêle, ça devrait le faire sans trop les utiliser )

Après pour ton cas...à toi de voir !! Tu as toutes les cartes en mains !!


Attention, le courrier de promotelec posté par Vince_fr parle de 450l pour le chauffe-eau pour un T6... c'est pas votre cas ?


Non, nous n'avons que 3 chambres dans notre maison ...

Merci malgré tout pour votre remarque.
Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
Messages : Env. 100
De : Annonay (7)
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Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
On compte comment exactement ?

Dans mon cas j'ai :

Séjour cuisine ouverte (50m²)
3 chambres
1 bureau
1 petit cellier
1 buanderie

Ca fait un T?
const101, sans point à la fin.
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