Maître d'?uvre pour consultation et suivi de chantier : garanties et intérêt ?

Pour info, je pensais aussi que faire construire avec des artisans était moins cher, mais apparemment, pas du tout, en tout cas dans mon cas, les prix sont bien plus élevés que chez les constructeurs!!!!!C'est sur que la réalisation ne sera pas la même, mais bon, pour des prestations comparables, le constructeur est bien moins cher dans mon cas!!!!!
Voilà mon humble avis et ma petite, toute petite expérience!!!

Bye Bye!!!

Bonsoir!!!

Parmis tous les professionnels rencontrés, le seul maitre d'oeuvre que l'on a vu est moins cher que les constructeurs et m'a l'air plus sérieux...

Voili voilou...

Je suis également très intéressé par les réponses qui pourront être faites.

Je pense (mais je peux me tromper) en voyant le prix des constructeurs (qui sont tout de même super performants, j'en suis impressionné : je me demande comment on peut encore construire aujourd'hui à des prix aussi bas!) qu'il sera difficile à un maître d'œuvre d'obtenir des prix plus bas... ou alors, c'est qu'il travaille de la même manière qu'un constructeur, c'est à dire qu'il a des plans super définis (toujours la même prestation très simple à réaliser) et qu'il travaille toujours avec le même réseaux d'entreprises qui se connaissent très bien entre elles.
Dans ce cas, il peut être moins cher qu'un constructeur puisqu'il n'a qu'une prestation de conception (très peu) et de pilotage (mais les entreprises se connaissent..) alors que le constructeur qui a d'autres engagements vis-à-vis du client est obligé de prendre une marge sur chacune des entreprises qui interviennent.

D'ailleurs, j'ai un ami qui se fait faire une extension de sa maison (environ 300 k€ de travaux) et dont un de ses amis est constructeur : C'est simple : le constructeur ne veut pas lui faire ses travaux lui disant qu'il ne le sait pas : il sait juste construire du produit simple qu'il est presque capable d'inclure dans un process industriel, ce qui lui permet de faire des prix super performants!

" Je pense être capable de concevoir mon projet et monter mon permis de construire" : Ah bon?? Tu as un diplôme d'architecte? Et encore, plus des trois quart des architectes ne seront jamais de bons professionnels (je parle de conception, de génie : voir mon avatar que tu as de suite reconnu, n’est ce pas ?). Ce sont tout de même des artistes et tout le monde ne peut pas être artiste : Définition : Artiste : qui crée des œuvre d'art!

"Par contre pour la consultation des artisans et le suivi de chantier : pas le temps." : Pourtant, c'est là où tu pourrais gagner un peu...

"Peut on missionner un maître d’œuvre uniquement pour la consultation des entreprises et le suivi de travaux ?" : Si tu travailles en BET, tu connais le prix de l'heure, fais le calcul du suivi des travaux et rapporte le en % du montant des travaux de ta maison : tu vas vite comprendre pourquoi personne ne te le fera!

Je ne suis pas sur en effet qu'au final un maitre d'oeuvre soit moins cher qu'un constructeur, je pense qu'au niveau prix, ça revient à peu pres au même, mais par contre au niveau de la réalisation ça n'a rien à voir. A vous de voir si les détails de personnalisation de votre maison vous tiennent à coeur ou pas, la différence est là essentiellement.
Tant dans les plans que dans le choix des matériaux, du chauffage, de l'instalaltion electrique...
Pour ce qui est de en demander qu'une partie du job au MOE, il faut voir si vous en trouvez un qui l'accepte, pourquoi pas...

"A vous de voir si les détails de personnalisation de votre maison vous tiennent à coeur ou pas, la différence est là essentiellement.
Tant dans les plans que dans le choix des matériaux, du chauffage, de l'instalaltion electrique... " : Complétement d'accord avec Marie-Claire.. j'ajouterai en plus que l'architecture, ce n'est pas que les détails!

Par contre, on voit de suite que ce ne sera pas le même coût.. si effectivement, on travaille la prestation!

Non, on peut travailler autrement qu'à la prestation, nous avons un marché de travaux, et nous avons pu completement personnaliser notre maison au fur et à mesure avec chaque artisan, ça ne nous est pas revenu plus cher que si on avait laissé un constructeur nous la faire.
Ca dépend surement des entreprises et des relations qu'on développe avec elle.
En ce moment nous en sommes aux finitions, notre maitre d'oeuvre qui est également le patron de l'entreprise générale de batiment qui a construit la maison nous a apporté du gravier pour couvrir le chemin d'accès, le parking et le tour de la maison, il a eu la gentillesse de nous l'étaler grossièrement ce qui fait qu'on a beaucoup moins à le déplacer (c'est lourd...) juste à égaliser sur le chemin et le parking, cependant il nous compte juste le prix du gravier.
Mais quand un de ses prospects nous appelle pour nous demander notre avis sur ses prestations, on le rassure et nous n'avons que de bons échos à donner en toute sincérité.
Par contre on a plus de mal à obtenir la fin des travaux de certains artisans, l'electricien en particulier commence à abuser de notre patience...

Pierre01 a écrit:

il sera difficile à un maître d'œuvre d'obtenir des prix plus bas... ou alors, c'est qu'il travaille de la même manière qu'un constructeur, c'est à dire qu'il a des plans super définis (toujours la même prestation très simple à réaliser) et qu'il travaille toujours avec le même réseaux d'entreprises qui se connaissent très bien entre elles.

Marie-Claire a écrit:

Je ne suis pas sur en effet qu'au final un maitre d'oeuvre soit moins cher qu'un constructeur, je pense qu'au niveau prix, ça revient à peu pres au même, mais par contre au niveau de la réalisation ça n'a rien à voir.

Pour illustrer vos propos et préciser ma réponse précédente : le MOE que nous avons vu travaille effectivement toujours avec les même personnes, c'est donc pour ça qu'il nous a proposé 1 tarif de 4.000E moins cher que le meilleur constructeur que nous avons vu... OK vous allez me dire que le tarif est kif kif pour ainsi dire mais pour nous 4.000E c'est énorme...
De plus, ce MOE n'a pas de plan "défini", il "crée" des plans en fonctions des besoins de ses clients.

Vala!!!

Notre projet en cours avec un MOE nous à montré que pour un tarif un peu plus haut que chez le constructeur (même maison exactement) nous avons beaucoup plus d'option.

Ex: tuile argile à la place de béton
toutes les fenetres en oscillo-battant
dalle de la cave
conduit de fumée etc...

Pour toutes ces options cela nous revient moins cher que chez un constructeur.

nous n'avons qu'une seule experience : celle que nous vivons .Notre maison ne nous coute pas plus cher avec notre MOE (architecte) qu'elle ne nous aurait couté avec un constructeur , mais surtout nous apprecions vraiment les contacts que nous avons avec chaque corps de metier depuis le debut de la realisation que nous n'aurions jam&is pu avoir en passant par un constructeur.
D'autre part meme si nous sommes trs presents sur notre chantier nous n'avons aucune des connaissances qui lui permettent de traiter avec des artisans qu'il connait parfaitement

Dans notre cas, la réalisation par un MDOE nous est revenue moins cher que par un constructeur à qualité égale : Plan et réalisations personnalisées sont quasi-impossible avec un constructeur à moins de payer de fortes plus-values et la qualité des menuiseries, accessoires, matériaux en général est bien meilleure que ce que nous avons vu chez les constructeurs pour le même prix.
Par contre : NON les garanties ne sont pas les mêmes et il faut faire très attention à ce que tu signes au départ.
Voir sur le forum les problèmes des un et des autres et essayer de faire mettre par écrit sur le contrat de MDOE toutes tes exigences détaillées : choix des artisans, fréquence des réunions de chantier, calendrier de paiement, calendrier d'intervention des artisans, pénalités de retard et date de réception, etc .....
Sinon, comme nous, grosses déceptions et nuits blanches en perspective ....

Au début on hésitait beaucoup aussi entre constructeur et maitre d'oeuvre mais finallement notre choix s'est porté sur le maitre d'oeuvre car c'est qqun de plus serieux que les constructeurs qui vendent une maison comme une baguette de pain parfois
Si on compare prix constructeur avec prix maitre d'oeuvre:

maison 85m² habitable = 82000 euros chez un constructeur (hors menuiserie intérieure/extérieure)
maison 100 m² habitable = 90000 euros chez le MO (hors menuiserie)

C'était les 2 devis qu'on avaient fait cet été...
Sans compter que la qualité chez un constructeur n'est parfois pas au rdv.

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Lionel, nous avons eu la douleur de perdre notre maitre d'oeuvre à 1 mois 1/2 de la fin de la construction, c'était presque devenu un ami, on attendait juste d'avoir fini la maison pour qu'il le devienne vraiment.
Son gendre a pris la suite, il a repris tous ses engagements, même verbaux, il y a des gens honnêtes en France quand même, il ne faut pas démoniser la profession en généralisant les mauvais exemples.

Encore et toujours la même question.

Faites usage de la fonction rechercher, et vous verrez de nombreux avis sur la question.

Concernant les prestattions, vous aurez sans doute le loisir de voir de vous même au fur et à mesure de votre construction qu'énormément de choses peuvent différer tant au niveau travail fini, qu'au niveau des matériaux.

5% pris par le MOE sur chaque corps de métier lionel ? T'es-tu posé la question de combien prend un constructeur ? La norme est de l'ordre de 15 à 20% ! Tu t'imagines que les gus vont faire beaucoup d'effort quand le constructeur se prend une telle marge ?

Allez faire un tour sur le site de BrickBrock et vous aurez un tableau un peu plus complet des différences entre les 3 modes de construction.

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lionel38 a écrit:

Oui Marie-Claire, ta réponse est intéressante: un MOE qui est un ami, OK. Les autres, s'abstenir...

N'importe-quoi.

Tu parles d'expérience là ou purement en théorie ?

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Le Mo, on ne le connaissait pas avant de lui demander de construire notre maison, c'est pendant la construction qu'il est devenu un ami.Pour son gendre, non, on ne s'était pas renseigné avant, quand on commence une construction on ne se renseigne pas forcément sur la famille, rien ne pouvait laisser présager qu'il ne finirait pas le chantier lui même.
Le gendre est toujours là, oui, il est venu vendredi nous livrer du gravier et a pris soin qu'on ait le moins possible à ratisser en l'étalant lui même.

L'electricien est le seul à avoir pris du retard et à ne pas tenir ses délais, mais les prestations qu'il lui reste à fournir sont des bricoles qui ne rendent pas la maison innabitable : le réseau à finaliser (cadeau de sa part difficile d'être exigeant sur les délais) les habillages des bouches du puit canadien qui ne l'empêchent pas de fonctionner, si on s'impatiente c'est surtout parce qu'on voudrait bien être enfin chez nous sans les avoir une journée par semaine en moyenne, quand ils viennent...

Je ne dis pas que c'est "la solution" pour faire construire, je dis juste que nous n'avons pas regretté de signer chez eux, je ne cherche à convaincre personne.

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lionel38 a écrit:

Je pense que dans les MOE comme dans les constructeurs se cotoient le meilleur comme le pire !

C'est donc au feeling, au "courant qui passe", au projet proposé que l'on décide si on prend un MOE ou un constructeur...

Pour répondre à la question initiale, c'est selon...

Ah ! Voilà qui me plait nettement plus !

lionel38 a écrit:

et, pour mimur, je ne parle pas d'expérience, je parle de mon expérience (6 constructeurs, 1 MOE et 3 architectes consultés)

J'ai rebondi sur les "MOE à fuir".
La notion de prix chez les uns ou chez les autres n'est pas suffisante pour juger. Le seul argument imbattable chez les constructeurs est leprix ferme et définitif...même s'il n'est visiblement pas si définitif que ça chez un certain nombre (cf les nombreux posts sur le sujet).

Aucune méthode n'est à fuir...il faut correctement s'informer pour comprendre les tenant et les aboutissant de chaque méthode, puis aller voir les professionnels et choisir le meilleur COMPROMIS. Il n'y a pas de méthode miracle.

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ta réponse est intéressante: un MOE qui est un ami, OK. Les autres, s'abstenir...

notre archi nous l'avons choisi sur le projet qu'il nous presentait, à l'époque je n'etais pas tres sure de faire le bon choix, mon mari etait plus courageux;moi je revais de CCMI,pour la securité,parceque l'architecte etait jeune
...pour pouvoir adherer a l'AAMOi pour ne pas etre seule au cas ou, car angoissé de nature je prevoyais le pire,
Voila pres de deux ans que nous nous rencontrons tres regulierement, la confiance est venue peu a peu, et je peux dire maintenant que depuis plusieurs mois nos relations sont plus amicales que professionnelles meme si il reste tres preofessionnel pour le travail qu'il doit realiser. Je suis vraiment convaincu que nous n'aurions pas eu les memes satisfactions avec un constructeur ...et pour plus cher

Salut !

Merci pour toutes vos observations

Apparemment il n'y a pas de recette miracle ! J'irai donc consulter des MOE pour comparer aux constructeurs...

En réponse à Pierre01 :

- Je pense que la conception d'une maison individuelle ne nécessite pas forcément d'être un "artiste" ou de posséder du "génie" (je parle pour la maison de monsieur tout le monde et pas une maison à 300Keuros)

Avec ma formation de génie civil et un peu de bon sens je pense effectivement pouvoir assurer le permis de construire...

- Par contre, contrairement à ce que tu dit, j'estime que le suivi de travaux est à confier à quelqu'un d'expérimenté qui connaît le boulot, qui n'est pas forcément "artiste", mais qui aura le coup d'oeil. Avoir de beaux plans c'est bien...du bon boulot sur le chantier c'est primordial.


A bientôt

Bonjour
Je pense qu'il y a parmi nous ceux, qui savent dessiner leur maison sans pour autant être "Artiste architecte". Après se sont nos moyens qui permettent de réaliser ou non ceux que nous voulons voir comme maison de nos rêves. Donc c'est plutôt question des sous et des moyens.
Ce que j'ai remarqué: c'est que "Artiste Architecte " peut concevoir des grandes habitations, bâtiments administratifs voir des monuments ou simple entrepôts des zones industrielles et s'épanouir dans ses réalisations et les formes diverses, mais en ce qui concerne les maisons individuelles - le lotissement impose ses droits et pas question d'innover.
A vrai dire, pour les gens qui veulent du design - il vaut mieux construire sa maison dans une nouvelle zone industrielle (ils auront plus de choix dans la conception, choix des matériaux, des formes et mêmes des couleurs), que dans un lotissement qui est a proximité de cette dernière.
Même en terrain diffus il y a parfois des contraintes de la DDE ou des ABF.
Pour la question initiale: chacun fait son choix en fonction de ses moyens, ses possibilités et les choix (pente de la toiture, nombre et formes des fenêtres, couleur de la façade, plantes que vous allez mettre dans votre jardin et même leur nombre) que vous donne l'administration.
MOE ou constructeurs: les deux vont utiliser les services des artisans.
Ce sont les artisans qui vont faire la différence dans la qualité de la construction.

Ce sont les artisans qui vont faire la différence dans la qualité de la construction.

tout à fait d'accord

Tout à fait d'accord aussi. Ce sont bien les artisans qui bossent !

"Je pense qu'il y a parmi nous ceux, qui savent dessiner leur maison sans pour autant être "Artiste architecte"." : C'est de cela que la FRance crève! Manque de culture architecturale : c'est triste : ce devrait être une matière obligatoire à l'école!
" Après se sont nos moyens qui permettent de réaliser ou non ceux que nous voulons voir comme maison de nos rêves. Donc c'est plutôt question des sous et des moyens." : Absolument pas! Le génie et le travil n'ont rien à voir avec les moyens : Regardez la Cité Manifeste à Mulhouse que j'ai cité (sans vraiment avoir de réactions..).
"... mais en ce qui concerne les maisons individuelles - le lotissement impose ses droits et pas question d'innover. - il y a parfois des contraintes de la DDE ou des ABF" : FAUX! Il est tout à fait possible de respecter des règles et de faire très bien : au fait pas de réactions sur mon nouvel avatar??

Pour ce qui concerne la DDE : ce n'est jamais elle qui apportent des contraintes : les règles particulières d'urbanisme sont du ressort du maire (ou du réglement de ZAC ou de lotissement) mais pas de la DDE!! Sauf peut être le classement au bruit des voiries (ou, si c'est elle qui en a été chargée par le Préfet, de vous dire comment se situe votre terrain vis-à-vis du risque inondation (ou autres risques)..)

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Ok, Lionel, mais en CCMI on n'aurait jamais eu la même maison, nous l'avons dessiné nous même, et avons pu la personnaliser à souhait en discutant avec chaque corps de métier, il manque un va et viens à la porte de service pour éclairer le garage ils vont le rajouter sans surcoût (on va juste les avoir une journée de plus sur le dos) on a eu besoin d'une autre arrivée d'eau cause achat de frigo américain le plombier l'a rajouté sans surcoût, on veut à postériori carreler les WC le carreleur reviendra quand on le lui demandera (là on le payera par contre mais ça me parait normal)
Nous avons toujours eu les clés et n'avons jamais été dépossédés de notre projet, dans ce type de contrat on est dévantage responsabilisés dans les choix qui sont fait puisque ce sont les notres.

Je me souviens quand on était sur le point de signer avec eux après quelques mois passés sur ce forum Brick broc m'avait dit "Maintenant de toutes façons vous en savez trop pour choisir un autre mode de construction" et il n'avait pas tord, en CCMI tu commandes ta maison comme tu commandes une voiture sur catalogue, on te la livre quelques mois plus tard avec la couleur et les options que tu as choisies, c'est une autre façon de concevoir sa maison que je respecte mais qui ne me convenait pas aussi bien.

C'est vrai que l'electricien n'est pas aussi rapide et efficace qu'on l'aurait souhaité, mais pour le reste il n'y a rien eu à dire.

Pour faire part de mon expérience, même dans des lotissements avec les ABF et des règlements assez tradionnel, il est possible de construire des maisons avec une forte identité. En général, ce qui pose problème, c'est l'insertion du projet dans l'environnement... si cette phase est traitée avec sérieux, ça enlève pas mal de difficultés.
Regarde avec les ABF, c'est très subjectif comme avis et ouvert à la négociation.

Concernant les architectes et les maisons individuelles, je trouve que c'est important qu'un "artiste" concoit ma maison. Mais peut être que je rève que l'architecture ne se limite pas aux gros chantiers (public assez souvent) mais vienne s'insérer dans le quotidien.

Après, un de mes voisins qui était étonné qu'on passe par un archi m'a fait comprendre son point de vue avec une phrase remarquable : "Faire une belle maison ? Pourquoi faire ?".
Effectivement, ça ne sert pas et je trouve son approche cohérente même si je ne la partage pas.

Boris

La question est intéressante :

Citation:

"Faire une belle maison ? Pourquoi faire ?".

Pour le plaisir des yeux ? Pour contribuer à garder belle notre planète ?
Pour l'Art tout simplement, sachant que c'est vraiment ce qui personnalise l'homme dans sa particuliarité face aux autres animaux.

Une belle maison ? Pour quoi faire ?

Et bien, tout d'abord, le beau est subjectif... Ce qui répond en partie à la 2ème question : pour se faire plaisir ! (notion qu'il faudrait également définir...)

Une belle maison?
Pour etre bien dedans.

Certes. Mais tu peux être bien, à l'intérieur d'une maison pas belle...

Matt a écrit:

Une belle maison ? Pour quoi faire ?

Parque tant qu'à s'endetter pour une partie de sa vie, autant être fier de ce qu'on construit ! Et puis parce que construire une maison c'est investir...une belle maison est un meilleur investissement.
Quand à la citation de Brick, je suis entièrement d'accord ! Une fois qu'on a commencé à comprendre comment ça marche, et les ruses pour économiser des bouts de chandelle...on a qu'une envie c'est surveiller le chantier et dire clairement ce que l'on veut !

Matt a écrit:

Certes. Mais tu peux être bien, à l'intérieur d'une maison pas belle...

Quand on construit, c'est qu'on a des moyens.
Sinon le toit au dessus de la tete c'est toujours mieux, que la rue.

Voila un fil bien interessant sur le sujet, vous en profitez pendant que je suis absent hein, surtout toi Lionel

Pour revenir rapidos, il y a sur mon site "mon" comparatif tres perso sur le choix, et comme je le dis, le choix depend de pas mal de criteres a mon gout, compte tenu de ce qu'on trouve sur le marché.

Pour ma part, je peux dire a Lionel que ma maison a ete livree en avance, et avec un cout respecté à 100% sur les parties n'ayant pas bougées. Toutes facons c'est simple, quand on a un devis détaillé, c'est comme tout, pas de surprise. Et quand il faut rajouter une prise, une porte, un terrasse, ben comme on a deja tous les prix, rien de plus imple pour calculer la plus value. T'as vu le binz ave les constructeurs qui se sucrent un max la dessus, sachant que le client ignore tout des details (vu que le prix est annoncé global et le detail jamais laissé, belle transparence !). En CCMI bien souvent on ne sait pas ce que coute chaque chose.

Quand aux surprises, choses non prevues, franchemnt les constructeurs n'ont aucune lecon a donner. Toutes facons, dans tous les cas, c'est au MO de se bouger un peu pour se rencarder.
Pour les surprises de beton pas suffisant, c'est simple, on fait faire SON etude de sol et apres tout le monde doit faire en focntion niveau chiffrages, pas de surprise ainsi.
Bref dans le cas ou le MOE donne un prix ferme, point de surprise.
Quant a faire soi meme le MOE en parallele ? non. A chaque fois que j'ai eu a demander un truc a un artisan, j'appelais en premier lieu mon MOE qui s'en chargeait dans la 1/2 journee. Bon attention, je ne suis qu'un exemple et je pense que de ce cote la, je suis tombé sur un gars exceptionnel. Bien sur que tous ne sont pas ainsi.

Apres y'a un bleme ? Ouais ben on paie le boulot qui a ete fait et on continue avec un autreMOE tout en gardant les artisans, ou alors on vire tout le monde. Ok on perd du temps mais on n'est pas lié avec un constructeur/garant jusqu'au bout. Gros avantage a mon gout. Parce que si ca merde le CCMI, faut atttendre que ca se depatouille. Un copain a mis 3 ans en CCMI pour une maison !! Super les garanties !!

Je ne suis qu'un exemple parmis tant d'autres, mais pour le mien, j'estime avoir eu tout bon dans mon choix de MOE, comparé au choix de CCMI et archi. On a un projet 100% perso, que personne d'autre n'a fait (meme si ca on s'en fout un peu), a un tarif bien moindre que les qq archis vus, et moindre aussi que les CCMI vus, et le tout dans un confort et des rapports humains exellents.

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Dans notre cas les relations avec le MDOE sont loin d'être aussi "joyeuses" que pour Brickbroc et Marie-Claire ... Cependant, comme le dit Brickbroc, dans le pire des cas je le vire (cela lui pend au nez ...) et je termine avec les artisans. Par contre, je maintiens qu'aucun des constructeurs consultés ne me proposait la même qualité de matériaux, les mêmes possibilités de personnalisation et la même liberté que le MDOE; tout ceci à budget de départ équivalent. Les avenants n'ont été que "de confort" même si certains étaient difficiles à avaler (prix de la pose de carrelage en diagonale par ex.) et pour le reste, même si notre MDOE a de nombreux défauts, il a par exemple fait des fondations de 80 à 1OO au lieu des 60 prévus, sans surcoût, parce que le terrain l'exigeait au moment de la réalisation; il a gravilloné tout l'accès jusqu'à l'entrée et au garage sans surcoût non plus, même pas le gravier à payer, égaliser la terre des fouilles à l'oeil, etc ...
J'ai un très mauvais relationnel avec lui et pour cette raison, je conseille à tous d'être prudent au moment du choix car c'est beaucoup de nuits blanches en perspectives lorsque celà se passe mal. Mais c'est tout aussi valable pour un constructeur. Le relationnel est TRES important de toute façon.
A chacun de choisir, comme le dit si bien Marie-Claire en fonction de ses attentes, de la liberté de choix et de l'investissement personnel qu'il compte consacrer à son projet - ou au contraire en tenant compte de la sécurité, de l'aspect juridique il est vrai bien plus protecteur du CCMI.
Voilà mon avis, et notre exprérience, malheureusement ...

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ok scanne. PArce que si l'artisan ne vient pas, il n'est pas payé (gros avantage de payer APRES realisation), et on en cherche un autre.
Bon ok, niveau delai, on risque d'en prendre un coup. MAis si le contrat de MOE prevoit des penalites sur l'ensemble du projet, c'est toujours ca.

De quoi parlait ce Que Choisir ? La construction ?
Peuit-etre etait-il dans le cas classique ou le MO paie un acompte sur les travaux. Dans ce cas la oui, c'est problematique. Mais en general il me semble, dans le cadre d'un construction globale geree par un MOE, il n'y a aucun acompte a verser, donc aucune somme avancee, avantage enorme en terme de securite et bonne carotte pour que le gars ne bacle pas son boulot.

A part ca Lionel, j'aime beaucoup le look de ta maison

Exact, je sais que mon electricien va finir ses prestations parce que si non je ne finirai pas de le payer et il n'est pas fou.

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J'ai bien aimé la réponse de BORIS!