Problème pour atteindre le label

Bonjour,

L'isolation au niveau des murs est surement un peu juste, je pense que le problème peut venir de là.
Après certains s'y connaissent plus et pourront surement te répondre mieux que moi.

+1 mdavid49, si le projet ne passe pas avec une PAC, une vmc microwatt et un ballon thermo, c'est que l'isolation est trop faible. Difficile et coûteux de compenser une isolation trop faible par des systèmes performants, je le vois sur plein de projets qu'on m’amène en retard, une fois le bâti et les plans définis.

La monomur seule est généralement insuffisante pour le label, sauf éventuellement en 50. Personnellement, je conseille minimum R=4/5 dans les murs.

Si tu souhaites laisser ton bâti :
- soit il faut changer de chauffage pour un truc encore plus performant (géothermie) ou à base de bois (chaudière granulés)
- soit il faut améliorer ton eau chaude : et là, pas le choix, faut mettre un bon solaire (et pas un petit au rabais)

Tu es sûr qu'il suffit de passer sur un ballon solaire pour passer en BBC ? A mon avis, ça doit quand même être juste ... Je serai toi, je serai déjà content de n'avoir que ça à faire, parceque géothermie ou isolation en plus sur ton mur, ça va coûter plus cher.

PS : je trouve très dommage d'avoir un mur si faible alors que le sol et le plafond sont bons ! Le pire c'est qu'ici les murs sont moins bien isolés que le sol, ce n'est pas très cohérent.
C'est ce que je reproche à la Monomur : donner l'illusion qu'elle est parfaite et peut tout faire au top. Une maison avec bloc béton classique + ITE aurait de meilleurs résultats pour peut être moins cher ?

d'accord avec ce qui a été dit au dessus, sans compter qu'avec le monomur les ponts thermiques sont souvent conséquents (chainages, linteaux, etc) et l'étanchéité à l'air pas toujours présente (car les joints verticaux ne sont pas collés)

Frédéric

Bjr

quel est le COP de ta PAC?

mais à mon sens, il y a un léger déséquilibre entre tes murs et les combles et sol...
le mur me parait léger, il faudrait pensé à compenser à ce niveau...

le BET ne t'as recommandé aucune amélioration pour atteindre le label?

Merci a tous!

Pour répondre :
@fredouf67
Cop 4,05 à 7°

et @ tous :
Les Cep : 43,9 avec le chauffe eau solaire (chez moi limite à 45). 47,20 avec thermodynamique.

Pour ce qui est de la brique monomur, vous avez déjà été voir une maison avec ce matériau?
L'inertie procure un bien meilleur confort qu'un mur isolé. Enfin a mon sens.
D'où l'envie de garder la monomur mais de viser quand même le label.
Bien sur, passer en brique de 20 + isolant serait la solution. Mais c'est pas celle que je recherche.

En tous cas, merci pour vos remarques!

bonsoir,

Abel_Ramos a écrit:

Pour ce qui est de la brique monomur, vous avez déjà été voir une maison avec ce matériau?
L'inertie procure un bien meilleur confort qu'un mur isolé. Enfin a mon sens.
D'où l'envie de garder la monomur mais de viser quand même le label.

tout à fait d'accord, il y a aussi la capacité à gerer l'hygrométrie qui est un "+" énorme mais çà, ce n'est pas pris en compte

par contre je ne suis pas de ton avis pour le ballon thermo "beaucoup plus rentable"

ce qui est "amusant" ce qu'une fois de plus on cherche à atteindre un label par des moyens détournés plutôt que par la qualité de l'isolation.

mpil: ce qui est "amusant" ce qu'une fois de plus on cherche à atteindre un label par des moyens détournés plutôt que par la qualité de l'isolation.

Ben c'est ça le label BBC !
Je m'explique : Quand "on t'oblige" a prendre un chauffe-eau eau solaire... alors qu'un thermodynamique consomme autant, voir moins et de plus sans entretien, sans la pompe a changer au bout de 10 ans, sans les petits joints a resserer tous les 4 matins... sans parler des panneaux sur le toit.
Le BBC part d'un bon sentiments, mais pour moi a été gangréné par nos chers industriels...

Après, c'est sur que 3,25, c'est pas le top. Mais quel confort...

Je pense également que le monomur ne suffit pas en BBC. Je suis en location dans une maison neuve de 118m2 en Alsace, en monomur de 30, 40cm de laine de verre en toiture, double vitrage PVC classique aucun coulissants, VMC simple flux, chauffage gaz par chaudière à condensation sur plancher chauffant (isolé par 60mm de TMS), température de consigne 20°.

Ma facture de gaz est de 13000 à 14000 kWh par an, chauffage + eau chaude. Ca fait 110kWh/M2.an

bonjour,

Abel_Ramos a écrit:

Je m'explique : Quand "on t'oblige" a prendre un chauffe-eau eau solaire... alors qu'un thermodynamique consomme autant, voir moins et de plus sans entretien, sans la pompe a changer au bout de 10 ans, sans les petits joints a resserer tous les 4 matins...

conso moindre : faux...
sans entretien : quel entretien pour le solaire ,
sans pompe à changer : on rigole et on en reparle...avant 10 ans
ptits joints à resserer tous les 4 matins
as-tu déja vu un CESI de près ou juste écouté un vendeur de ballon thermo

comme tu dis : le bbc gangréné par les indus... et depuis quand les ballons thermos existent... et bénéficient du CI ...

as-tu envisagé d'isoler un peu les murs en interieur ? çà pourrait être un "+" l'idéal laine de bois , sinon ldv sans kraft, la brique régulera quand même l'hygrométrie, l'inertie ne sera pas "annulée" comme l'écrivent certains ; même les fabricants de briques proposent cette solution

Pour ce qui est des retours que j'ai sur les CESI, je les tiens de divers amis du métier. Qui posent les 2 systèmes, et qui les entretiennent...

Y en a beaucoup de ballon thermo éligible au BBC??? Moi j'en ai pas trouvé beaucoup par rapport au CESI. Ce qui est râlant, c'est que le thermo te pénalise d'entrée sur le calcul.

Bref, merci de vos conseils. ça me rassure un petit peu, j'ai opté pour le CESI plutôt que le renfort comble et plancher.

RDV dans 10 ans, on ferra le point!

Merci a tous

Abel_Ramos

le WWK300 de chez stiebel est dans la liste il me semble

fredouf67 a écrit:

Abel_Ramos

le WWK300 de chez stiebel est dans la liste il me semble

OK merci

Et que vaut le GEMINOX GS400A ? Quelqu'un connait t il ce matos?

Merci

bonjour,

tu as la liste complète des CESI homologués Promotelec sur le site ôsolaire liste EDF bleu ciel http://www.o-solaire.fr/inde[...]php?page=23

Pour Geminox, je ne connais pas.

elisa21 a écrit:

bonjour,

tu as la liste complète des CESI homologués Promotelec sur le site ôsolaire liste EDF bleu ciel http://www.o-solaire.fr/inde[...]php?page=23

Pour Geminox, je ne connais pas.

Merci, mais je connaissais la liste, c'est juste un retour sur le modèle si quelqu'un connais.

Alors, j'ai eu mon rapport sur l'étude aujourd'hui (avec le CESI) :

Je suis à 41,1 ... en dessous des 45 donc c'est déjà gagné. Le BE c'était trompé sur les surfaces...

Par contre, après relecture du rapport, le BE c'est trompé sur mes menuiserie. Sur mes 13 menuiseries (avec 2 portes comprises), 2 seront en alu coeff Uw 1,8 et le reste en PVC coeff Uw 1,4. Alors que dans l'étude, c'est l'inverse. 2 en PVC Uw 1,4, le reste en alu coeff Uw 1,8.
J'ai donc demandé au BE de refaire le calcul avec les bons coeff.

Ma question est : Est ce que ça va changer beaucoup de chose sur le résultat???

Autre chose, tout les Ug de mes vitrages seront de 1,1. Sur l'étude, ils sont à 2,7.

ça aussi ça va changer quelque chose???

Merci a tous

Bien sûr !

Mais quel type de ballon thermique a été choisi pour l'étude thermique ? Pas un modèle sur air extérieur (ou volume tampon) quand même.

Et quelle orientation la maison ?

isaac a écrit:

Bien sûr !

Mais quel type de ballon thermique a été choisi pour l'étude thermique ? Pas un modèle sur air extérieur (ou volume tampon) quand même.

Et quelle orientation la maison ?

Le ballon thermo etait un atlantic. Situé dans le volume chauffé.
La maison est orientée plein sud.

Le ballon thermo (dans le volume isolé OK) est branché sur air extérieur ou air extrait de VMC ???

mpil a écrit:

ce qui est "amusant" ce qu'une fois de plus on cherche à atteindre un label par des moyens détournés plutôt que par la qualité de l'isolation.

+1 !

Abel_Ramos a écrit:

Pour ce qui est de la brique monomur, vous avez déjà été voir une maison avec ce matériau?
L'inertie procure un bien meilleur confort qu'un mur isolé. Enfin a mon sens.

Il ne faut pas mélanger inertie et résistance thermique, ce sont 2 choses différentes ! Dans une maison performante, on recherche d'abord la résistance thermique (R), car c'est avant tout celle ci qui va faire économiser les kWh. L'inertie ne joue que peu dans le chauffage (quantitativement), elle va jouer qualitativement pour absorber les pics de chaleur. Elle a surtout un rôle très important l'été. Faire le choix de l'inertie au détriment du R est un non sens quand on cherche à construire efficace : soit on arrive à allier les deux, soit on privilégie le R. Sinon, on en arrive à compenser des pertes engendrées par un bâti "moyen" en comptant sur la technologie installée, c'est ce qui vous arrive.

Un mur isolé par l'extérieur procure beaucoup d'inertie, et permet d'atteindre de bonnes valeurs de R par exemple.
- Mur en ITI : R+, inertie -
- Mur en Monomur seule : R-, Inertie +
- Mur en ITE (bloc béton+ITE, monomur+ITE) : R+, inertie +

Alors oui, on perd la perspirance du mur, mais c'est "moins pire" que de jeter des kWh, car de toute façon, il y a une VMC qui renouvelle l'air et enlève l'humidité.
Et il y a des solutions qui permettent d'avoir tout à la fois. Mais comme d'hab, quand on veut tout, ça coûte plus cher :
- MOB avec cloisons intérieurs et dalle à 'forte' inertie
- Monomur + ITE laine de bois
...

Abel_Ramos a écrit:

Pour ce qui est des retours que j'ai sur les CESI, je les tiens de divers amis du métier. Qui posent les 2 systèmes, et qui les entretiennent...

Moi aussi j'ai plein d'amis, je suis en plein dedans professionnellement, et je n'ai absolument pas les mêmes retours . Peut être qu'ils savent pas bien poser le solaire par chez vous, mais ici, y'a beaucoup plus de pac qui tombent en panne que de pompe de circulation solaire ^^. Une pompe, c'est pas franchement un mécanisme très compliqué, et c'est d'ailleurs pas le plus cher des éléments du CESI. J'ai pas encore vu de panneau tomber en panne. Par contre, quand une PAC intégré dans un ballon tombe en panne complet, faut tout changer. Mécaniquement, une PAC c'est quand même plus fragile, même si la technique est connue et maitrisée depuis longtemps.

L'entretien n'est pas un critère de choix différenciant sur l'ECS, dans tous les cas, il est faible.

Abel_Ramos a écrit:

Y en a beaucoup de ballon thermo éligible au BBC??? Moi j'en ai pas trouvé beaucoup par rapport au CESI. Ce qui est râlant, c'est que le thermo te pénalise d'entrée sur le calcul.

Oui, y'en a plein. Les fabricants de PAC sont depuis longtemps dans les "jupes" de la DHUP. Il est beaucoup plus facile de trouver une pac qui colle à Promotelec qu'un CESI électrosolaire, dont les listes, certes comprennent pas mal de modèles mais sont exclusives ! Par contre, les ballons thermo, pas de liste limitative, tout modèle avec un avis technique ou truc du genre peut faire l'affaire.

C'est marrant les idées reçues qui circulent ! Les commerciaux s'en donnent vraiment à fond pour faire de la désinformation ... Un jour je lis "rhoo c'pas juste, les cesi sont favorisés", et le lendemain "rho, c'pas juste, promotelec favorise l'électricité et la pac"



Dans ton cas, habitant du sud, ça ne m'étonne pas franchement qu'un solaire soit plus efficace qu'un ballon thermo, y'a rien d'extraordinaire à ça ! Pourtant, le calcul favorise souvent la PAC. Chez moi, en Savoie, la plupart du temps, les résultats sont similaires entre PAC et CESI, voir légèrement favorable à la PAC.


PS : Ton projet reste un bon projet bien sûr, là, je "chipote" dans les détails ;)

Merci nico

Ben maintenant, je passe avec les 2 types de production d'eau chaude.... j'ai les 2 études en main, conforme BBC dans les 2 cas. En plus, le thermo est dans un local "atelier" non chauffé, accolé a la maison situé dans mon garage. ça me laisserai plus de place en prenant cette option.

Bien sur, le CESI à presque 5 points de moins...

Si le ballon est dans un volume non chauffé, attention à ce qu'il soit très très bien isolé, sinon risque de pertes importantes. Le fait que ce soit thermo ou cesi ne change rien du tout au placement du ballon, c'est un choix de chauffagiste.

Le ballon thermo est branché sur la vmc, ou il travaille avec de l'air froid ? Dans ce dernier cas, les rendements sont généralement 40% inférieurs, pour un investissement quasiment identique !

nico73 a écrit:

Si le ballon est dans un volume non chauffé, attention à ce qu'il soit très très bien isolé, sinon risque de pertes importantes. Le fait que ce soit thermo ou cesi ne change rien du tout au placement du ballon, c'est un choix de chauffagiste.

Alors il y a quand meme une contrainte avec le thermo, il doit avoir au minimum 25m3 d'air a brassé pour son fonctionnement. On ne peut donc pas le mettre n'importe ou.

nico73 a écrit:

Le ballon thermo est branché sur la vmc, ou il travaille avec de l'air froid ? Dans ce dernier cas, les rendements sont généralement 40% inférieurs, pour un investissement quasiment identique !

Il n'est pas branché sur la VMC (simple Flux) pour l'instant. Il est dans un local isolé non chauffé, acollé a la maison et situé dans le garage (comme un cellier). Cette pièces sera tempérée (congelateur, Machine...).

Abel_Ramos a écrit:

nico73 a écrit:

Si le ballon est dans un volume non chauffé, attention à ce qu'il soit très très bien isolé, sinon risque de pertes importantes. Le fait que ce soit thermo ou cesi ne change rien du tout au placement du ballon, c'est un choix de chauffagiste.

Alors il y a quand meme une contrainte avec le thermo, il doit avoir au minimum 25m3 d'air a brassé pour son fonctionnement. On ne peut donc pas le mettre n'importe ou.

Si, on peut mettre le ballon "n'importe où" : ce n'est pas le ballon qui doit être mis dans un volume d'au moins 25m3, c'est la prise d'air. Cette prise d'air peut tout à fait être canalisable : ballon placé dans volume chauffé et prise d'air dans garage ou buanderie = meilleurs résultats.

Je sais que les commerciaux vendent quasiment toujours le même produit basique (ballon thermo dans le garage) et surtout ils évitent bien de parler de ce qui peut se faire d'autre !

Abel_Ramos a écrit:

Il n'est pas branché sur la VMC (simple Flux) pour l'instant. Il est dans un local isolé non chauffé, acollé a la maison et situé dans le garage (comme un cellier). Cette pièces sera tempérée (congelateur, Machine...).

Même tempéré, le ballon thermo a obligatoirement des performances bien moindre avec l'air d'un local non chauffé qu'avec l'air de la VMC à ~20°, c'est les loi de la thermodynamique ça, pas de secret là dedans. Pour moi, il est illogique de se "casser la tête" à faire marcher une petite PAC sur de l'air frais alors qu'on dispose d'une source d'air chaud, qu'on s'est donné du mal à chauffer et qu'on rejette directement à l'extérieur ! Ballon thermo sur air extrait, ça résout 2 problème d'un coup : faire de l'ECS avec un bon rendement, et récupérer les calories de l'air chaud qu'on rejette dehors. Sur air frais, on continue de perdre les calories de l'air extrait, et en plus on a un moins bon COP, donc je ne vois pas trop l'intérêt ... sauf si la vmc est double flux bien entendu.

A ne pas oublier : si le local accolé et isolé est tempéré, c'est avant tout grâce aux calories qui sont transférées du volume chauffé vers le garage par la paroi. Le fonctionnement d'une pac dans le garage, mécaniquement, fera baisser la température, et donc augmentera les pertes au travers de la paroi maison//garage. Ce n'est pas le peu de calories d'une machine à laver qui changera beaucoup cela. Donc, même si ce n'est que partiellement, une PAC dans le garage augmente un peu le chauffage de la maison. Les calories du local tempéré viennent bien de quelque part !

Merci Nico de ton aide.

Je vais voir pour mettre le ballon dans le local que j'avais prévu (chauffé) et canaliser la prise d'air. ça me parait une très bonne chose.

J'ai une question auquel tu vas surement pouvoir me répondre :

Si j'effectue ces changements, comment ça se passe avec PROMOTELEC qui a déjà mon étude en main? Faut il refaire une étude par mon BET?
Autre question, combien de temps met PROMOTELEC a étudier le dossier technique (après validation administrative)?

Merci beaucoup

Bonsoir

tu va surement avoir des problemes d'etancheite avec les fenetres coulissantes
il faudrait une coulissante à frappe.

tompouss a écrit:

Bonsoir

tu va surement avoir des problemes d'etancheite avec les fenetres coulissantes
il faudrait une coulissante à frappe.

Salut

Je pense pas être trop ennuyé avec les menuiseries. J'ai que 2 coulissant, dont un a frapppe, et l'autre développé par K line (galandage spécial BBC).

Merci en tous cas

Galandage spécial BBC ???

isaac a écrit:

Galandage spécial BBC ???

ben ça fait vendre, la preuve

ça m'interpelle également, le galandage est le pire des ouvrants d'un point de vue étanchéité et isolation

Attendez, je retrouve le produit

poky a écrit:

isaac a écrit:

Galandage spécial BBC ???

ben ça fait vendre, la preuve

C'est un peu vite jugé de ta part! J'ai encore rien installé!

Sinon, le galandage est ici :

http://produits.batiactu.com/produits/k-line-galandage-galandage-25073.php

Vous en pensez quoi?

juste le niveau d'isolation qui est pas terrible sur ce produit, c'est tout.

Uw=1.8

tompouss a écrit:

juste le niveau d'isolation qui est pas terrible sur ce produit, c'est tout.

Uw=1.8

C'est quand meme largement suffisant pour faire du BBC un Uw de 1,8 (edit)

plus le Uw est élevé, moins l'isolation est bonne

oui je sais, je voulais dire 1,8.

J'ai vu des projets conformes avec du Uw de 2,1.

Pour ma part, je pars, pour l'instant, avec 12 menuiserie de Uw 1,4, et 2 de 1,8.

Donc, je pourrai peut etre remplacer ma baie alu de 1,8 par ce galandage.

Pas d'autre avis sur cette menuiserie?

nico73 a écrit:

. Le fait que ce soit thermo ou cesi ne change rien du tout au placement du ballon, c'est un choix de chauffagiste.

!

Je croyais que les nuisances sonores générées par un ballon thermo incitaient fortement à le placer dans un volume isolé phonetiquement de l'espace vie, a contrario du CESI qui n'emettrait pas plus de bruit qu'un chauffeau electrique.

N'est ce pas le cas ?

oui c'est bien ça. Le ballon thermo fait un peu de bruit. A peu près comme un lave vaisselle...

et le CESI fait moins de bruit qu'un lave-vaisselle, mais la pompe fait un petit bruit (aigu pour ma part) quand même ... suffisant pour isoler phoniquement et ne pas être dérangé ...

PassiveEco a écrit:

et le CESI fait moins de bruit qu'un lave-vaisselle, mais la pompe fait un petit bruit (aigu pour ma part) quand même ... suffisant pour isoler phoniquement et ne pas être dérangé ...

ah. Tu conseilles donc de l'isoler.

Positionné dans une SDB, c'est dérangeant ? La pompe s'active à quel moment (question bête j'imagine)?

euh ... quand il y a du soleil ... et non, je conseille au contraire de l'isoler phoniquement. Désolé si je n'ai pas été assez clair.

Abel_Ramos a écrit:

oui je sais, je voulais dire 1,8.

J'ai vu des projets conformes avec du Uw de 2,1.

Pour ma part, je pars, pour l'instant, avec 12 menuiserie de Uw 1,4, et 2 de 1,8.

Donc, je pourrai peut etre remplacer ma baie alu de 1,8 par ce galandage.

Bof bof bof quand même ....

Avoir un mur avec un U de 0.2 et des fenêtre avec un U de 2, c'est un peu (très!) dommage : 1m² de fenêtre perdra autant d'énergie que 10 m² de mur !!

La plupart des maisons BBC que je suis ne passeraient pas avec des Uw de 2.1, ça je peux te l'assurer. Pourtant l'isolation est bonne ailleurs. 2.1, on est dans des valeurs basse qualité limite RT 2005 ... Avec de telles valeurs tu te retrouves avec une maison dont 60 % de pertes sont dues au vitrage, ce qui est totalement aberrant. Surtout quand on voit les prix : une fenêtre PVC avec un Uw de 1.2 c'est quasiment un standard, au même prix que des alu à coeff 2.

Bon pour ton projet si toutes tes fenêtres sont Uw=1.4 et qu'il n'y a qu'une ou 2 baies alu à 1.8, ce n'est pas un point bloquant (même si ça reste dommage pour la cohérence du projet...).

Bonjour

J'ai souvent remarqué lors des constructions

qu'il y a un melange de nature de menuiseries

par exemple:

Porte d'entrée bois exotique
Fenetres PVC blanche
Coulissants Alu
Volet en Pin
Porte du garage metallique blanche