Construction maison avec mur creux ou double mur isolé

Un parpaing et ses joints ne sont pas étanches à la pression d'air des tests, d'où mes membranes qui font frein ou pare vapeur ajoutées. Voilà tu sauras tout parce que le mortier que l'on met en scellement n'est pas non plus étanche et du point de vue granulométrie de surface du parpaing, ça peut aussi fuire doucement et c'est trop par cheminement sous les joints. Il faut les enduire d'un enduit étanche qui ne fissurera pas. Regarde l'aeroblue, nouveau, de chez Placo qui donne de bons résultats actuellement.

Les fenêtres en alu ne descendent pas en Uw sous 1,6 environ, il faut passer au mixte alu-bois, bois intérieur, pour descendre à Uw = 0,8, voire passer au PVC que je n'aime pas, et en triple vitrage. C'est le cas d'Optiwin.

Aucune fenêtre peut se poser comme tu veux, il faut leur faire des adaptations de tableaux, de tapée à la demande en bois recouvert d'alu pour l'entretien parce que le bois est moins conducteur que l'alu tout en n'étant pas un isolant. Le bois à utiliser est le pin ou le mélèze car plus mou et donc plus isolant.

Je n'aime pas le PVC également !

Mais pour l'étanchéité à l'air, cela fait 5 pages que je t'explique que c'est justement à cause de la non étanchéité des parpaings et de leur joints ciment que j'ai opté pour une isolation s'affranchissant TOTALEMENT des parpaings puisque autonome et sans raccord entre les murs ! C'est le principe inverse des monoblocs béton ou brique qui justement ont ce problème d'étanchéité puisque par nature l'ensemble des monoblocs isolants représente un ensemble de raccords plus ou moins parfaits de par leur multitude de scellement entre eux. Mon "caisson de liège" est pour schématiser un cube parfait sans raccords qui fait le tour complet de la maison. Il n'y a que les ouvrants qui rompent inévitablement cette "perfection" comme dans toute habitation, d'où l'attention particulière que je porte au choix de mes menuiseries. Après, je suis d'accord que les "coulisses de liège" vont recevoir sur leur partie externe l'air qui arrivera à traverser les enduits et parpaings extérieurs, mais c'est justement les 25 cm de liège dense qui vont lutter pour empêcher que cet air aille plus loin vers l'intérieur... non ? Enfin si tenté que ton histoire de courant d'air au travers des enduits et parpaings scellés ne soit pas déjà de l'ordre du négligeable, parce que là désolée mais j'ai l'impression de voyager en pleine 4e dimension

Mais l'air passe d'un mur à l'autre au travers des grains de liège, voyons, c'est une véritable passoire ton truc, s'il n'y a pas de membrane quelque part qui lui coupe la route ! Le liège ne sert à rien pour les fuites d'air, il est perméable à toute fuite. Oui nous sommes si tu veux en 4ème dimension celle de la structure millimétrique des matériaux, le mètre et le centimètre ne servent plus à rien, et c'est celle-là qui est en cause dans les fuites d'air, pas encore micro et encore moins nano. Il faut réfléchir avec la matière au mm et dixième de mm. Ce qu'on obtient de mieux actuellement dont j'ai entendu parlé est de l'ordre de 0,07 en norme BBC d'étanchéité à l'air, c'est très beau et très réussi un tel bâtiment. Moi aussi il y a 2 ans j'étais à côté de mes pompes j'empilais les Rth et puis c'est tout et le thermicien m'a dit : STOP, ça ne sert plus à rien, vous ne m'avez pas dit l'investissement que vous voulez faire au niveau de l'étanchéité à l'air. Il m'a fait une étude avec simple flux et double flux pour plusieurs niveaux d'étanchéité, RT 2000, RT2005, RT2012, passif RT2020 et là je me suis obligé à bien vouloir comprendre au plus vite ou m'en aller.

Et la "membrane qui coupe la route à l'air" je suppose que c'est un pare-vapeur fixé entre le mur extérieur et le liège ?

Ton histoire d'étanchéité à l'air manquante au niveau des joints, je pense que l'on t'avait dit cela pour des monobloc / briques en pose à sec la plupart du temps utilisés pour les maisons passives, voir les bardages bois, ce qui dans ce cas me paraît cohérent. Mais en déduire que ces problèmes d'étanchéité existe aussi en maçonnerie jointée classique, je n'y crois pas du tout ! Cette page web par exemple ne parle à aucun moment de cela.

Si tu as des études prouvant tes dires pour mon principe de construction, n'hésite pas à nous les mettre en lien ici !

Bonne soirée,
Marie

Bonsoir ,

Entièrement d'accord avec JPA46, sur la perméabilité totale à l'air du liège... Donc ne pas compter dessus pur faire une barrière étanche !!!

Sut l'étanchéité des murs en blocs beton , voir ce lien :

http://www.energieplus-lesite.be/energieplus/page_10350.htm

Citation:

Au niveau des parties courantes des parois délimitant le volume protégé, toute fissure doit être colmatée.
Les matériaux poreux utilisés en construction (briques, blocs de béton, laines minérales, ...), s'ils ne sont pas enduits, sont perméables à l'air.
De plus, il arrive que les joints des maçonneries ne soient pas correctement réalisés : les joints verticaux sont partiellement remplis mais ce défaut est camouflé par rejointoyage augmentant encore la perméabilité de l'ensemble de la maçonnerie.
A titre d'exemple, des mesures d'étanchéité sur des maisons en murs creux en blocs de béton non plafonnés ont donné des débits d'environ 0,5 m³/h.m²;.
Pour améliorer l'étanchéité à l'air de l'enveloppe, ces matériaux doivent être protégés d'une couche étanche à l'air : un enduit (cimentage ou plafonnage), des plaques de plâtres enrobées correctement rejointoyées. Une couche de peinture épaisse et filmogène peut aussi convenir.

Enfin bon, tout cela m'amène à penser (déja dit d'ailleurs) que sous des climats cléments, réduire les déperditions hivernales à des valeurs infinitésimales, n'est pas forcèment la bonne stratégie alors que des déperdtions "standard" peuvent être faciement compensées grace à l'ensoleillement.

ET justement , les murs épais ne sont pas très favorables , car ils limitent l'éclairage intérieur.....

Les "anciens " , justement avaient trouvé une parade, qui s'appelle "ébrasement".




Juste pour l'anecdote , le plan à l'échelle et d'époque de ma résidence secondaire avec des murs de pierre de 50 cm d'épaisseur (construction de 1948 ) ...




Ouh là, là, c'est compliqué tout cela !!!


Marie, je t'encourage à aller jeter un coup d'oeil au site de notre ami "Locaterre" , qui a été actif très longtemps sur ce forum et qui a coupé le contact malheureusement...


http://pulligny38.free.fr/linotte/

Ce que vous vous évertuez à vouloir "m'enseigner" depuis 5 pages, c'est pour moi le BA-BA des bonnes pratiques de la maçonnerie que mon beau-père applique depuis 40 ans (ainsi que mon homme et son frère), vous me prenez à ce point pour une inculte ? vous me décevez

Citation:

Au niveau des parties courantes des parois délimitant le volume protégé, toute fissure doit être colmatée.
Les matériaux poreux utilisés en construction (briques, blocs de béton, laines minérales, ...), s'ils ne sont pas enduits, sont perméables à l'air.
De plus, il arrive que les joints des maçonneries ne soient pas correctement réalisés : les joints verticaux sont partiellement remplis mais ce défaut est camouflé par rejointoyage augmentant encore la perméabilité de l'ensemble de la maçonnerie.
A titre d'exemple, des mesures d'étanchéité sur des maisons en murs creux en blocs de béton non plafonnés ont donné des débits d'environ 0,5 m³/h.m²;.
Pour améliorer l'étanchéité à l'air de l'enveloppe, ces matériaux doivent être protégés d'une couche étanche à l'air : un enduit (cimentage ou plafonnage), des plaques de plâtres enrobées correctement rejointoyées. Une couche de peinture épaisse et filmogène peut aussi convenir.

Autrement dit, vos maçons font un travail de porc (il n'y a pas d'autres mots), et vous avez besoin de cache misère comme les pare-vapeur pour compenser. Et si vous régliez vos problèmes à la source pour changer ? Si vous n'êtes pas trop loin (ou durant vos congés ? mes parents tiennent des campings et gîtes), je vous inviterai à venir sur notre nouveau chantier en 2013 pour apprendre les bonnes pratiques en maçonnerie qui évitent ces fameux défauts d'étanchéité à l'air. Ce n'est pourtant pas bien compliqué (mon homme va sûrement me confier ce genre de travail comme son père lui le confiait quand il était gosse, car c'est le plus simple), il suffit de veiller à éviter ce que je vous ai mis en gras dans votre citation ci-dessus !

PS : je viens de faire lire le topic à mon homme, ça l'a bien amusé et il a une anecdote pour vous à ce propos : il y a 15 ans lorsqu'il aidait son père à son autoconstruction n°2, alors adolescent, un "maçon pro" lui avait dit : "faut vraiment rien avoir à foutre pour perdre autant de temps à remplir les joints (verticaux) de vos moellons à rebord ! et en plus en les tassant avec votre bout de bois !" (en plus ce jour là mon homme utilisait le manche d'un marteau retourné, ce qui était encore plus pitoyable aux yeux de ce grand érudit)
Voila le genre d'homme qui serait bien dans votre club de spécialistes de cache-misère, pardon de pare-vapeur

mgarrig a écrit:

Enfin bon, tout cela m'amène à penser (déja dit d'ailleurs) que sous des climats cléments, réduire les déperditions hivernales à des valeurs infinitésimales, n'est pas forcèment la bonne stratégie alors que des déperdtions "standard" peuvent être faciement compensées grace à l'ensoleillement.

Vous savez nous dans le sud, il existe aussi les baies vitrées largement utilisées en versant sud (et je ne vais pas m'en priver avec le point de vue que l'on va avoir !), ce que vous n'aviez pas l'air de connaître en 1948 ! (normal vu les problèmes d'isolation de l'époque, on se limitait à de petits ouvrants)

La construction c'est avant tout une affaire de bon sens, il ne faut pas aller chercher midi à 14h sinon vous allez passer à côté de l'essentiel, surtout avec la frime actuelle du "moi j'ai du monobloc isolant, moi j'ai du pare-vapeur dernier cri, moi j'ai une VMC double flux comme ça je n'ouvre plus jamais mes fenêtres ! (et qui changent jamais leur filtre beurk)", j'en passe et des meilleures !

Ces hommes alors, ils pensent qu'à frimer devant les jeunes demoiselles !

On ne frime pas, on s'est déjà heurter aux difficultés avec les matériaux et les hommes qui existent, pour ma part depuis 3 ans en conception seulement. C'est une démarche raisonnée et calculée que nous faisons maintenant, ce n'est plus de l'à peu près comme nos aïeux transmis de génération en génération. Le 20ème siècle a rasé tout le savoir ancestral, certains anciens n'ont pas cru bon, non plus, le transmettre, j'en connais, alors on repart à zéro conscient que tout est à repenser sur l'héritage du 20 ème siècle. vous l'oubliez tous. Bien sûr on retrouve parfois des méthodes anciennes par cette démarche mais on ne peut plus les mettre en oeuvre alors on redécouvre, on analyse, on calcule avec les moyens modernes actuels. Mais ne croyez pas, ce n'est pas pour vous en mettre plein la vue .... La double flux est une véritable révolution : aérer en permanence même en hiver sans refroidir la maison, vous ne pouvez le faire que par une inertie infinie, en théorie. Cherchez le maçon et les matériaux et à quel prix, faut pas non plus de votre côté nous ridiculiser, nos conseils tiennent la route. On a fait auparavant la même démarche que la vôtre en critiquant abondamment parfois tout ça et on finit par y venir comme vous peut-être un jour. Il faut que jeunesse se passe...... Je l'ai connu au milieu du siècle dernier, on croyait aussi tout savoir et puis on a compris enfin qu'on ne savait rien..... Et c'est ainsi que le savoir ne se transmet plus.

Au contraire, je trouve affreusement prétentieuse ta démarche de dire que tout ce que faisaient nos aïeux est bon à jeter et qu'ils étaient incapables de se soucier de problèmes vieux comme le monde tels que l'étanchéité à l'air. Je crois qu'au lieu de t'enfermer petit à petit dans ce que notre société de consommation essaie de nous vendre comme étant la dernière nouveauté indispensable (et qui ne l'est pas forcément, ni révolutionnaire ni incontournable !), tu devrais garder à l'esprit le bon sens d'antan sur certaines pratiques comme celles que j'ai décrite pour notre projet dans ce topic, par exemple !

Mais je suis sûr que tu auras bientôt plein d'infos intéressantes pour mes fenêtres comme tu en avais sur les choix de matériaux isolants en début de ce topic

Je ne t'ai jamais dit cela, tu as raison, tu feras le tour du monde et tu reviendras à la case départ, je ne m'inquiète pas. On connait le boulot de nos aïeux que je respecte mais chaque chose a aussi son temps et on est bien obligé d'accepter certaines évolutions quand on ne le fait pas soi-même, tu as de la chance d'avoir des gens qui n'ont pas besoin de se rémunérer pour t'aider, ce n'est pas le cas de tout le monde et là on est bien obligé de rentrer dans un certain moule. Propose tes vues dans un cabinet d'architecte, tu verras combien de temps il te gardera dans son bureau......Chez l'un de ceux que j'ai vu la première fois, il m'a raccompagné à la sortie quand je lui ai parlé de faire un sous-sol. Voilà aussi la vérité du moment et d'autres me l'ont aussi fait. J'aurai quand même mon sous-sol mais pas sans mal.

Là on est d'accord, mais je n'ai pas besoin d'avoir des conseils pour faire comme les entreprises qui raisonnent en "toujours plus vite, toujours moins cher, toujours plus de marge", j'aimerai au contraire que vous intégriez le fait que nous sommes des autoconstructeurs se donnant les moyens de bien faire lorsque vous vous donnez la peine de nous conseiller, sinon nous n'irons jamais dans la même direction c'est certain !

Pour autant ne nous méprenons pas : je suis admirative vis-à-vis de réalisations modernes où le facteur de temps de mise en oeuvre est calculé avec beaucoup d'ingéniosité ! Mais nous avons simplement des objectifs différents des leurs, préférant par exemple optimiser le coût des matériaux utilisés au détriment de celui de la main d'oeuvre, puisque ayant plus de latitude sur ce dernier point, et surtout surtout ne jamais économiser sur notre temps de travail dès lors qu'il s'agit de faire du bon travail, car c'est pour nous qu'on le fait, pas pour un patron ou un client, c'est nous qui allons y vivre ensuite ! Cela change pas mal de choses quoi qu'on en dise !

Histoire d'aller de l'avant dans ce topic : mon cher et tendre vient de me montrer ce que donnent ses dessins 3D sous Google SketchUp, et avec l'outil "décalage" d'un coup de souris il simule l'agrandissement de l'épaisseur des murs passant de 35 cm à 65 cm par exemple... Excellent résultat ! La maison paraît alors plus grande en vue extérieure, tout en conservant exactement la même surface habitable... cela renforce encore notre choix décrit dans ce topic

Bonne soirée !
Marie

si tu recherches du liège en vrac pas cher tu peux le trouver chez a;;;;;;;;;k, les prix sont intéressants
Hors charte

Bonjour Loïc et merci,

Tu as négocié chez eux ? car le tarif sur leur site c'est "Granulat de liège Isolant = 175 €/m3"
Or j'avais trouvé sans mal à moins de 150 €/m3 sur un autre site, voir mes liens en pages précédentes
Mais Alsacork propose sur leur site de demander un devis, donc c'est peut-être dégressif sur les grandes quantités ?

Bonne journée,
Marie

Marie lis ce sujet:
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-9349_start-30.php
et surtout le message du 23/01 à 09H47

Les blocs béton, sont de vraies passoires, le liège en est une aussi, l'étanchéité doit donc être assurée sur la paroi intérieure.
Personne ici n'a mis en doute la qualité de votre mise en oeuvre, mais tout simplement le fait que l'étanchéité ne peut pas être assurée que la mise en oeuvre aussi soignée soit elle. Et cette étanchéité est une des clefs d'une construction performante.

Ce que je vois dans ton lien, sous réserve de bonne interprétation des photos car l'isolation par le liège n'est pas détaillée :

- Un simple mur de refend en parpaing avec apparemment le liège en vrac dans les alvéoles des parpaings ? autant dire que tu ne peux pas juger de l'étanchéité du liège si c'est le cas puisque c'est TOTALEMENT faussé par les joints de mortier et le béton même pour du monobloc béton posé à sec. Qui te dit d'ailleurs que les joints ont été fait avec soin sur ce mur de refend ? on ne le sait pas.

- Ce mur donne sur une cave apparemment semi-enterrée non ? la pire des situations en terme d'humidité.

- On y apprend un mauvais résultat du test d'étanchéité intermédiaire mais donné par une valeur d'ordre général, donc avec les interférences des combles non isolées et de 3 murs sur 4 limités au Fermacell intérieur (béton de chanvre projeté non réalisé, ni enduit extérieur). Comment peux-tu en déduire des conclusions sur le seul mur de parpaing, tu es devin !

- Le test d'étanchéité intermédiaire avait pour but de corriger les défauts au niveau des ouvrants avec l'ossature bois avant projection du béton de chanvre, non pas de nous prouver ce que tout le monde sait (à savoir qu'un simple mur de parpaing sans enduit est une passoire). Bref, rien à voir avec notre future combinaison enduit extérieur + mur de parpaing + "mur" de liège + mur de parpaing + enduit intérieur. Attends de connaître le test final avec l'enduit sur le mur de refend au moins.

- Joli travail sur ce projet concernant les murs de béton de chanvre, mais incompatible avec l'autoconstruction complète (un particulier ne pourra pas louer la machine maousse costaud à projeter).

- L'auteur du topic en question est persuadé que le test d'étanchéité final sera réussi simplement lorsqu'ils auront corrigés quelques défauts d'étanchéité au niveau des ouvrants et liaison avec l'étage à la colle PU (problématique que nous n'avons pas en double mur indépendant, car aucune coupure dans l'isolation de liège entre étages ), les murs de béton de chanvre montés, l'isolation des combles faite ainsi que l'enduit sur le mur de parpaing... Cela signifie bien que le test porte sur les simples courant d'air tels que je les conçois, et que les enduits en viennent à bout sans problème, je suis entièrement d'accord avec cette personne et "son" thermicien.

Bref, tout cela n'apporte rien dans ta tentative de démonstration que notre construction ne sera pas performante. Merci néanmoins pour l'intérêt que tu portes à mon topic, cela méritera bien un récit de notre construction plus tard avec des visites possibles du chantier si cela intéresse certains d'entre vous (proche Alès), particulièrement en hiver pour le ressenti une fois hors d'air hors d'eau avant installation du chauffage (le plancher chauffant y sera mais la PAC ne sera installée qu'en tout dernier lieu).

Bonne soirée,
Marie