Construction maison avec mur creux ou double mur isolé

Tout simplement, une zone dite d'habitation dans la maison doit être un maximum étanche vis-à-vis de l'extérieur par tous les moyens, jusqu'au trou de serrure en exagérant à peine. Alors vous devez comprendre qu'une gaine de 30 ou 40 mm qui va au disjoncteur électrique général ou au compteur EDF puis à l'extérieur, est une très grosse fuite et doit être étanchée car il n'y a pas que les fils dans cette gaine, il y a aussi des courants d'air qui passent .....

Et puis c'est une condition essentielle pour que le rendement de la VMC double flux s'approche des valeurs annoncées, et que les pertes en calories soient vraiment minimisées. Moi aussi je suis tombé de l'armoire quand j'ai pris connaissance de ces contraintes d'étanchéité il y a 2 ans et depuis je m'y suis fait mais ce n'est pas gagné dans la réalité. Je sens que votre conception de maison va encore beaucoup évoluer si vous avez la prétention de la maison passive. Tout ce que l'on croit, est faux tout simplement dans cet esprit.

http://objectif-passif.fr/blower.door-33-23.php

Les coffres de volets roulants intégrés invisibles, à moins de ne pas en mettre du tout, créent des ponts thermiques et des fuites inacceptables pour une prétention maison passive. Il faut y adhérer ou .... y renoncer à la maison dite passive. Voyez-en donc leur site :

http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article22

Bonjour ! que de questions !

Oui du liège partout ! quand on aime on ne compte pas !

Pour comprendre, voici l'ordre de construction, le liège étant à déverser au fur et à mesure de la réalisation de la partie "intérieure" :

1) Réalisation en autoconstruction du mur extérieur en parpaing 20 cm, avec ceinture de béton armée je confirme évidemment.
2) Pose des toitures, et là exceptionnellement dans ma belle-famille de fous furieux de l'autoconstruction, on va faire appel à un charpentier car il s'agit de toits 3 et 4 pans, cela sort de nos compétences !
3) Réalisation du mur intérieur en parpaing 15 cm jusqu'à hauteur du futur plancher (partie étagée) ou à hauteur de toiture (partie plain pied).
4) Si besoin, bâchage des ouvertures sur le mur extérieur.
5) Remplissage avec le liège en vrac jusqu'à hauteur basse des fenêtres.
7) Pose des fenêtres et portes (à moins que le 8 soit à faire avant le 7, je ne sais pas encore).
8) Réalisation des linteaux intérieurs (c'est là où je ne sais pas à ce stade comment faire au mieux pour encastrer les coffres de volets roulants et éviter les ponts thermiques !)
9) Remplissage avec le liège en vrac jusqu'en haut des fenêtres et protection par bâchage.
10) Partie à étage : réalisation des planchers posés sur les seuls murs intérieurs et mur intérieur de l'étage + liège.
11) Liège rempli à rebord et condamnation au mortier-ciment des hauts de murs grâce à de simples coffrage bois (planches condamnées entre le liège et le béton brut).
Voila comment je le visualise mais je ferai confirmer par super-bô-papa ce week-end

Étant données les propriétés du liège et des murs de parpaings, je ne prévois actuellement pas de pare-vapeur dans la coulisse ! Cela reste discutable à ce stade "d'hypothèses" comme dit JPA46 !

Pour le mur intérieur de 20 cm au lieu de 15 cm, c'est ce que me dit bô-papa car coût financier peu différent, et comme il adore surdimensionner...
Mais si je l'écoute et que j'écoute JPA65 pour l'isolant, j'en suis à [enduit 2cm][parpaing 20 cm][liège 30 cm][parpaing 20 cm][enduit 2 cm] = des murs de 74 cm d'épaisseur, faut se calmer là ! Imaginez le rendu au niveau des ouvrants...
Du coup sauf à me convaincre avec des arguments béton (sont bien mes jeux de mots ?), j'en reste à : [enduit 2cm][parpaing 20 cm][liège 25 cm][parpaing 15 cm][enduit 2 cm] = des murs de 64 cm !

Pardon, je lis après coup que l'idée était d'inverser les épaisseurs de parpaing, non de faire 20 + 20 cm, ok là on peut discuter (lol) !

Enfin pour la dernière question, les encadrement de fenêtres : il me faut impérativement qu'ils portent à cheval sur les murs intérieur et extérieur, afin que le liège viennent contre, soit des encadrements d'au moins 35 cm d'épaisseur ?...

Bonne journée,
Marie

Attention aux fuites d'air, l'épaisseur et les enduits n'y suffiront pas de toute manière, il faut autre chose. Tout ce bâtiment sera une forteresse qui fuira.....comme les châteaux forts de nos aïeux.

Quelle importance les fuites d'air dans le mur extérieur, à partir du moment où l'on s'applique à ce que l'isolant crée une étanchéité totale pour l'intérieur ? C'est là où je rejoins la comparaison avec de l'isolation extérieure : vis-à-vis de l'isolation le mur extérieur ne sert que de soutien à la couche d'isolant au même titre qu'un bardage bois par exemple. Schématiquement, le mur extérieur ne sert qu'au soutènement de la toiture et de l'isolant intérieur. Pourquoi vous focalisez-vous dessus je ne pige pas ? par peur que le liège prenne air et humidité ?

Bonjour,
Au delà de 50 cm de mur extérieur, je ne trouve plus du tout raisonnable ce mode de construction. Est ce qu'il ne faut pas faire : mur intérieur 15 cm + isolant 20 cm + mur extérieur 15 cm ? Plutôt une maison bioclimatique qu'une maison passive.
Peux tu donner une coupe de la maison à partir des fondations ? Le mur extérieur porte sur les semelles de fondation ? Mais où commence tes murs intérieurs ? Sur les semelles de fondation ?

Bonjour,

Je partage complètement l'opinion d'aigleroux. C'était le sens de ma remarque sur la différence entre Suède et Archèche, surtout Aubenas.

D'où à mon avis l'intérêt peut-être de faire d'abord une étude thermique sérieuse pour dimensionner l'isolation, choisir les fenêtres, s'inquiéter du confort estival etc....

Les fondations sont toujours surdimensionnées dans les autoconstructions de ma belle-famille, c'est aussi un secret de stabilité structurelle de leurs précédentes réalisations, ce que les entrepreneurs ne se permettent pas pour des raisons de coût.
Partant de là, oui les murs intérieurs porteront directement sur ces fondations au même titre que les murs extérieurs, c'est une évidence que je n'aurai pas pensé à préciser à vrai dire.

Par contre, je n'ai jamais affirmé vouloir construire une maison passive, ces termes ne viennent pas de moi dans ce topic ! Mais autant que faire se peut, dès lors que cela ne complique pas outre mesure la construction et n'engendre pas des coûts de réalisation exponentiels, alors j'améliore dans la direction de ce que vous appelez "maison passive", c'est un fait. L'épaisseur d'isolation dans les murs est un critère qui répond bien à cela : technique de pose inchangée (à vérifier pour les ouvrants néanmoins), coûts proportionnels acceptables. Je rappelle qu'à ce stade on parle de déverser du liège en vrac bêtement entre deux murs, un gamin de 10 ans pourrait le faire (ou moi-même, c'est dire), ne comparez pas nos ouvrages à votre quête de la "maison passive par excellence" !

De même pour le bioclimatique, vous n'y êtes vraiment pas ! Nous n'allons pas construire un bloc compact mais une aile en chauve-souris (pour imager) qui ferait hérisser les cheveux des adeptes des "maisons carrés bioclimatiques".

Je tiens à concilier travail "à l'ancienne" pour lequel j'ai beaucoup d'admiration (il suffit de venir prendre le café dans la cuisine de mes bô-parents pour en comprendre la "philosophie") et techniques d'actualité chères à mon cher chéri (ingénieur passionné de domotique entre autres, personne n'est parfait). Alors je vous préviens, va falloir faire avec ce mélange détonant et si cela bouscule vos habitudes, "spa ma faute !!"

mgarrig a écrit:

C'était le sens de ma remarque sur la différence entre Suède et Archèche, surtout Aubenas.

Et encore Aubenas, c'est le nord ! Prenez plutôt Alès pour connaître notre climat exact. Et justement c'est ce climat qui fait aussi que je ne recherche pas éà atteindre vos idéaux de "maisons passives", désolée de vous décevoir Mais il y aura un minimum de réflexion sur notre projet pour atteindre un bon compromis, merci de m'y aider au travers de ce topic !

En plus en Suède vous parlez de R = 14 là où moi j'ai toujours parlé d'un R à atteindre de maxi 7 !

Bonjour,

Je me pose une question : pourquoi ne pas faire un mur interieur en blocs à bancher : 20 cm avec une inertie énorme ? à la place d'agglos de 20 ? une bonne inertie et tu peux gagner sur l'isolant ( cher ... ).

Enfin, c'est une question que je me pose.

Parce qu'à ce point d'isolation, ça ne sert plus à rien si l'étanchéité à l'air ne prend pas le relai de l'augmentation de l'isolant, vous pouvez donc peut-être rester à 15 cm d'isolant, çà ne changera plus rien puisque la maison peut fuire. Il y a un seuil de " commutation " des considérations et là oui je conseille aussi l'étude thermodynamique qui vous fera ou non considérer la suite éventuelle de la recherche d'amélioration. C'est la même démarche que j'ai eue au départ. Mais au départ on va d'une extrême à l'autre sans rail de guidage, faute d' étude thermodynamique sur Pléïade + Comfie pour maison bioclimatique. Après on peut être tenté par le concept passif si proche mais un peu différent quand même de la maison cubique. On joue ici dans le raffinement.....des exigences, personnellement je vais le tenter sans être pour autant dans le cubique.

Bravo grandpaff ! vous avez trouvé la solution à ce que me proposait JPA46 avec des parpaings classiques retournés remplis de terre crue sèche pour l'inertie ! Avec vos blocs béton à bancher (dont je ne connaissais l'existence que pour les piscines donc sans avoir fait le parallèle), nous pourrions revenir à cette idée de les remplir de terre. Pour autant cela ne change en rien les 25 cm d'épaisseur de liège, tout au plus limiter les parpaings extérieurs à 15 cm pour rester sur une épaisseur totale identique de 60 cm hors crépis. A étudier...

Par contre il faut compter pas loin de 1,50 € par bloc à bancher contre moins d'un 1 € par parpaing classique... à raison de 10 unités par m², soit un surcoût de 5 € / m², cela engendre un surcoût total entre 500 et 1000 €... ce n'est pas grand chose, mais il faut tout de même s'assurer que cela a un intérêt.

La pose est tout aussi classique que les parpaings à alvéoles habituels ? (sans joint vertical entre moellons apparemment par contre ?)

Pour l'étanchéité à l'air, je ne comprends toujours pas le problème posé JPA46 !

Ben ça ressemble à un beau gaspillage.
D'abord le liège, une ressource naturelle loin d'être inépuisable.....j'ai occupé un local artisanal dont les anciennes chambres froides était isolées par 15cm de liège en vrac.
Bilan, au bout de 40 ans, partie haute vide, sur 40cm environ, génial et le bas était une fourmilière géante, noire, dense et surement pas très isolante.
Après avoir quitté ce local, nous avons reconstruit des pièces identiques(surface et volume) isolées par 70mm de LDV+ doublage 40mm de laine de roche + BA 13 vissé sur une structure en bois.
Résultat économie d'électricité supérieure à 60%.
Le liège n'est donc peut être pas aussi "beau" qu'on le présente.

La mousse PU ne dure pas 10 ans.......tout les réfrigérateurs sont isolés avec de la mousse PU, combien sont encore en service après 10, 20 ou 30 ans?
Il faut arrêter de croire "tout" ce qui est écrit sur internet.

Quand au double mur ce n'est pas la seule solution pour virer les ponts thermiques des planchers.
Nos anciens ne s'embarrassaient pas de ce genre de problème.........leur solution? Les plancher en bois qui sont une bonne manière de s'affranchir de ces ponts thermiques.

Notre frigo a 32 ans (autoconstruction n°1) et il fonctionne comme au premier jour, voila un contre-exemple sûrement peu habituel je le conçois
Néanmoins je ne mets pas en doute la durée limitée du PU, je l'ai dit moi-même en page précédente et je NE veux PAS utiliser cet isolant !

Pour le liège, vous ne me ferai pas croire par contre que sa tenue dans le tenue est moindre que la laine de verre, car j'ai déjà vu la "gueule" d'une LdV remplacée au bout de seulement 20 ans (toujours autoconstruction n°1), totalement désagrégée et tassée... jamais je ne mettrai cela dans mes murs, sans parler des risques cancérigènes à la pose/dépose de toutes ces laines minérales...

Nous aurons des planchers en bois, mais qui seront certainement recouverts d'une dalle béton pour plus de confort d'utilisation... à voir selon notre budget restant à ce moment-là. Pour autant je ne suis pas d'accord avec vous : le mur porteur intérieur est LA solution contre les ponts thermiques des planchers, vous ne pouvez pas nier l'évidence, voir mon croquis page 3 qui est d'ailleurs "grossier" : normalement il n'y a que les pannes en bois qui traversent le mur intérieur, pas le plancher ni la dalle béton éventuelle sur celui-ci.

PS : le liège est INépuisable dans le sens commun du terme, vous pensez sûrement au fait que le prélèvement sur les chênes-liège ne peut être fait que tous les 10 ans le temps de reconstituer leur écorce. Néanmoins cela contribue à l'entretien de ces forêts qui, si elles ne connaissaient plus cet intérêt pour le liège risqueraient de souffrir de déforestation. Je pense que l'intérêt pour le liège contribue à leur préservation. Évidemment trop de demande poserait problème, comme avec la plupart des ressources, à ne pas mettre sur le compte de ma seule construction en marge des habitudes

grandpaff a écrit:

Je me pose une question : pourquoi ne pas faire un mur interieur en blocs à bancher : 20 cm avec une inertie énorme ? à la place d'agglos de 20 ? une bonne inertie et tu peux gagner sur l'isolant ( cher ... ).

L'inertie n'est pas la même chose que l'isolation thermique. Si on veut un R à 5, il faut environ 20 cm d'isolant à lambda 0,040. Les blocs à bancher, c'est une bonne idée pour avoir plus d'inertie.
Les blocs à bancher (stepoc, bloc éclair 1, vertical bloc ...) sont posés à sec puis rempli de béton. Je trouve qu'avec ce système il est plus difficile de faire passer les gaines pour l'électricité à moins de tout prévoir à la conception.
Les blocs à rapprocher des blocs à bancher ( extrabloc avec pose collée, bloc éclair 3 en pose à sec) présentent des compartiments qu'on peut laisser vide pour le passage des gaines. On peut remplir les alvéoles du milieu avec du béton, mortier ... pour plus d'inertie.

Ben voyons Marie, à quoi te sert une isolation si tu laisses la fenêtre ouverte, c'est aussi ça l'étanchéité à l'air puisqu'il faut prendre des images fortes pour comprendre ! Comme l'inertie est un complément de l'isolation ou inversement.
En BBC, on dit que les fuites sont équivalents à un trou de diamètre d'un CD-Rom, le passif c'est encore en-dessous et si tu ne tentes pas de le boucher, inutile de continuer à augmenter l'épaisseur de l'isolant, ça ne se verra pas dans l'étude thermique de ton bâtiment = gâchis.