BBC : RT 2005 ou RT 2012

Bonjour,
Pour ma part (je construit en BBC avec labellisation afin d'obtenir la majoration du PTZ+) ,mon constructeur m'a renvoyé vers EFFINERGIE (organisme qui est le seul à ce jour habilité à définir ce qu'est une maison labellisable BBC en vue du PTZ+ majoré).
J'ai envoyé un mail sur le site EFFINERGIE avec le même genre de question que toi et il m'a été renvoyé un lien vers ce texte (disponible sur leur site).

"BBC-effinergie® est une appellation visant à identifier les bâtiments neufs ou parties nouvelles de bâtiments dont les très faibles besoins énergétiques contribuent à atteindre les objectifs de 2050 : réduire les émissions de gaz à effet de serre par 4.L’arrêté ministériel du 3 mai 2007définit les exigences réglementaires du label BBC qui est repris par le Grenelle comme étant l’objectif 2012 pour les bâtiments neufs et les parties nouvelles de bâtiments existants. Ce dernier reprend les valeurs définies par l'association Effinergie®, soit un objectif de consommation pour les constructions résidentielles neuves de 50 kWhep/m²/an.

Cet arrêté ministériel définit les exigences réglementaires des niveaux de performance énergétique des constructions neuves et des parties nouvelles de bâtiments existants : HPE, HPE EnR, THPE, THPE EnR et BBC 2005 (bâtiment basse consommation énergétique).

Ce dernier reprend les valeurs définies par le référentiel de l'association EFFINERGIE®, à savoir un objectif de consommation maximale pour les constructions résidentielles neuves fixé à 50 kWhep/m2/an.

La reconnaissance du niveau EFFINERGIE® a été officialisée par la signature, le 19 juin 2007, des conventions de partenariat entre EFFINERGIE® et les certificateurs agréés par l’Etat pour la délivrance de la mention BBC-Effinergie. Les constructions neuves peuvent être labellisées BBC-effinergie®, sur la base des certifications et des mêmes méthodes de calculs que pour la RT 2005

Aujourd'hui, EFFINERGIE® dispose d’une véritable assise juridique et ouvre droit aux avantages liés aux labels de performance énergétique : abondement Prêt à taux zéro, crédits d'impôts, réduction de taxe foncière, extension de COS, subventions pour la mise en place d'énergies renouvelables…

Avec l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments, le poste de déperditions par renouvellement d’air représente une part de plus en plus importante dans le bilan de chauffage. De plus, un logement collectif, une maison, un bâtiment qui n’est pas étanche (infiltrations parasites) entraîne une dégradation de la qualité de l’air et du confort des occupants, ainsi qu’une augmentation des risques de condensation. Une bonne étanchéité à l’air de l’enveloppe du bâtiment permet d’assurer convenablement, le transfert des flux d’air des pièces principales vers les pièces de service, prévues par le système de ventilation obtenant ainsi une réelle efficacité des systèmes de gestion de l’air.
La réglementation thermique RT2005 fixe des objectifs de perméabilité de l’enveloppe du bâtiment en référence, et permet de valoriser une démarche qualité sur l’étanchéité à l’air.
Dans le cadre des exigences de la marque EFFINERGIE, calées sur le Label national Bâtiment Basse Consommation, il semble important que la mesure de perméabilité à l’air du bâtiment soit valorisée et obligatoire pour la délivrance de ce label. Les mesures de perméabilité n’ont pas pour unique objet de sanctionner mais plus d’accompagner le processus pédagogique nécessaire à valoriser et faire assimiler aux professionnels les bonnes pratiques."

Je ne sais pas si ce texte va répondre à ta question, me concernant, je suis encore dubitatif.....d'autant que j'ai reçu cette lettre de mon cnstructeur disant :"Nous, société XXXX, constructeur de maisons individuelles, attestons par la présente que la maison de Monsieur et Madame xxxxxxxxxxx, située au xx avenue jean xxxxx 9xxxx xxxxxx, sera construite et livrée conformément à l'arrêté ministériel du 3 mai 2007 qui définit un niveau d'exigence de performance énergétique normé RT2005 garantissant à la construction la labellisation BBC-EFFINERGIE"

D'après des "experts" du forum, cette lettre ne vaut pas engagement du constructeur à livrer une maison clefs en main DONT la labellisation en BBC-EFFINERGIE.


Bonne journée.

la RT2012 rentre en pratique debut 2013 pour les particuliers
et le label BBC de promotelec est appelé BBC 2005 effinergie.

Clair,simple,précis.
Merci Poky

Effectivement, la RT 2012 sera oblgatoire pour toutes les constructions dont le pc est déposé a partir du 1 Janvier 2013. Je voulais seulement savoir si des constructeurs applique déja cette rt pour avoir + de chance de décrocher la certification BBC

Seul l'arrêté de la RT 2012 est paru (le 28 octobre 2010) et nous sommes en attente de divers décrets. D'ici là il est impossible de faire un calcul RT 2012, puisque toutes les formules ne sont pas arrêtées.
La seule réglementation à laquelle est assujetti un professionnel (CMI ou autres) est la réglementation en cours, c'est à dire la RT 2005.
A cette réglementation s'ajoute le label BBC optionnel.
Quand les logiciels RT 2012 seront définitifs (ils sont provisoires pour le moment) un candidat au label BBC pourra opter pour la RT 2012 à condition de la respecter intégralement (il y a quand même quelques nouveautés qui se cumuleront avec des articles du Grenelle 2) .
En résumé : PATIENCE.

C'est très clair.
merci

Architecteur a écrit:

Seul l'arrêté de la RT 2012 est paru (le 28 octobre 2010) et nous sommes en attente de divers décrets. D'ici là il est impossible de faire un calcul RT 2012, puisque toutes les formules ne sont pas arrêtées.
La seule réglementation à laquelle est assujetti un professionnel (CMI ou autres) est la réglementation en cours, c'est à dire la RT 2005.
Q

Ce n'est pas le professionnel qui est assujetti, en application du Code de la Construction, à la RT 2005 ou RT2012 mais c'est le maître d'ouvrage.
La responsabilité du professionnel n'est qu'indirecte et il faut la démontrer, à mon avis par certaines dispositions de Code civil.

Bonjour, afin d'obtenir le ptz+ faut il obligatoirement passer par promotelec?? faut il alors passer par un bureau d'étude thermique, promotelec + test d'étanchéeité? avez vous une idée du cout? je ne comprends pas tout car j'ai contacté differents bet et chacun me dit un peu autre chose... merci d'avance.

olivia57 a écrit:

Bonjour, afin d'obtenir le ptz+ faut il obligatoirement passer par promotelec?? faut il alors passer par un bureau d'étude thermique, promotelec + test d'étanchéeité? avez vous une idée du cout? je ne comprends pas tout car j'ai contacté differents bet et chacun me dit un peu autre chose... merci d'avance.

pour avoir droit au PTZ+ majoré BBC, il faut avoir le label BBC, donc faire une étude thermique par un BE, qui sera validé par promotelec et réussir le test d'étanchéité

de plus il vous reste 3 à 4 semaines pour monter un dossier ptz, car les banques vont geler les montages des prets en attendant les eventuelles revisions du ptz ( montant, zonage, attribution ), peut etre une reforme de la zone c .......je dis ca avec la montée des taux bancaires, quant à la rt2012, les moteurs de calculs devraient etre revu à la baisse, favoriser les petites maisons, favoriser les solutions plancher chauffant electriques, reste à savoir meme si elle s appliquera, car un souci se pose : quand on a 90000e pour la construction seule, c est difficile d etre bbc labelisé......avec la montée des taux, les normes parasismiques, les banques qui resserent les vis à nouveau, les ptz de + en + faible, c est encore + dur,

je vois pas pourquoi le PTZ+ bougera sur 2011? ça fait parti de la loi de finance 2011, ça prendrait 6 mois à la faire bouger. (assemblé + sénat + etc...)

merci pour votre réponse! je viens de réceptionner plusieurs devis de BET et je trouve les différences de prix hallucinantes... du simple au triple..je vais étudier cela mais sachant que nous avons deja bien avancer sur le projet je n'ai pas envie de perdre trop de temps... en effet les taux ne font qu'augmenter...

[quote="olivia57"] je viens de réceptionner plusieurs devis de BET et je trouve les différences de prix hallucinantes... du simple au triple/quote]

Les prix varient du simple au triple mais les prestations aussi! Les prix les plus bas cachent généralement :

• l'absence de calcul réel des ponts thermiques non tabulés par le CSTB,
• la méconnaissance des masques solaires,
• la méconnaissance des facteurs solaires des baies…

En outre ne pas oublier qu'un calcul réglementaire n'est pas un calcul réel, mais uniquement une base indifférente à l'utilisation et aux nombre d'occupants. Ainsi le calcul d'ECS sera sous estimé si 5 personnes habitent une petite maison et surestimé si deux personnes habitent dans 160 m2.

TTG a écrit:

Ce n'est pas le professionnel qui est assujetti, en application du Code de la Construction, à la RT 2005 ou RT2012 mais c'est le maître d'ouvrage.
La responsabilité du professionnel n'est qu'indirecte et il faut la démontrer, à mon avis par certaines dispositions de Code civil.

Désolé TTG, mais la loi s'applique à tout le monde aux maîtres d'ouvrages certes, mais surtout aux professionnels (entreprises et maîtres d'œuvres). En effet, en cas de problème le maître d'ouvrage occasionnel se replie immédiatement dans son statut de "non sachant" et s'empresse de reprocher aux professionnels leur manquement à leur "devoir de conseil". La responsabilité de ces derniers n'est donc pas du tout indirecte! et heureusement.
Avec la RT 2012 et le Grenelle 2 , les juges auront d'ailleurs fort à faire. Comment fera le maître d'ouvrage auto-constructeur, pour attester de la conformité de l'étude du thermicien sans en avoir les qualifications ou les compétences pour juger cette étude?

Bonjour,

Promotelec n'est plus le seul certificateur BBC pour la maison individuelle diffus (hors cadre constructeur NF). Cequami a fait un label l'année dernière qui fait désormais concurrence à Promotelec.
Voir ici : http://www.effinergie.org/site/Effinergie/30-Cequami

A mon avis : même prix que promotelec, aucune contrainte du type liste de matos bleu ciel d'edf, valorisation des principes bioclimatiques. Si vous n'avez pas encore choisi le certificateur, laissez tomber promotelec. Les BET et constructeurs ne connaissent pas forcément ce référentiel, suggérez leur.

On avait déja donné une explication sur les différences de prix entre études RT ici, je ne crois pas que la différence de prix soit explicable par les points que vous citez, architecteur :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-96068_start-90.php#1516748

La RT2012 ne demande pas au maitre d'ouvrage d'attester la conformité de son étude. Elle lui demande au stade du permis d'attester qu'il a pris en compte la rt, certainement sous la forme d'une lettre sur l'honneur, ou peut etre fournir en plus le calcul Bbio (mais je suis sceptique, faudrait que les plans de permis soient faits avec une idée définitive sur les composants du projet). A la livraison du bâtiment, c'est un diagnostiqueur indépendant, un certificateur ou un architecte qui vérifie que le projet respecte la RT, mais pas le maitre d'ouvrage lui même, ce serait trop facile.

Bonjour,
Merci à ivladirpour l'info sur Cequami, leur référentiel semble nettement plus simple à mettre en oeuvre.

Pour la RT 2012, la détermination des composants au stade du permis de construire n'est pas à mon avis insurmontable, elle va même de soi.
A quoi bon déposer un PC si c'est pour découvrir dans un deuxième temps que la conception bioclimatique (orientation, disposition des parois vitrées, compacité ...) est insuffisante pour être compensée raisonnablement par des produits standards et respecter un budget qui n'est pas toujours extensible.

Cordialement

Bonjour IVALDIR, généralement je n'annonce que des choses dont je suis absolument sûr:
Vous confondez RT 2012 et Grenelle 2:
Arrêté du 26 octobre 2010 (RT 2012) Article 9:
"Afin de pouvoir justifier de l'application des exigences du présent arrêté, le maitre d'ouvrage établit, en version informatique, au plus tard à l'achèvement des travaux, un récapitulatif standardisé d'étude thermique"


Loi 2010-788 diu 12 juillet 2010 dite Grenelle 2:
Article 1er:
I. − Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° L’article L. 111-9 est ainsi modifié :
a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« – pour les constructions nouvelles, en fonction des différentes catégories de bâtiments, leurs caractéristiques et leur performance énergétiques et environnementales, notamment au regard des émissions de gaz à effet de serre, de la consommation d’eau ainsi que de la production de déchets liées à leur édification, leur entretien, leur réhabilitation et leur démolition ; »
b) Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« – à partir de 2020, pour les constructions nouvelles, le niveau d’émissions de gaz à effet de serre pris en considération dans la définition de leur performance énergétique et une méthode de calcul de ces émissions adaptée à ces constructions nouvelles ;
« – les conditions dans lesquelles le maître d’ouvrage atteste de la réalisation de l’étude de faisabilité relative aux approvisionnements en énergie ainsi que de la prise en compte de la réglementation thermique au moment du dépôt du dossier de demande de permis de construire. » ;

2° Après l’article L. 111-9, il est inséré un article L. 111-9-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 111-9-1. − Un décret en Conseil d’Etat définit les conditions dans lesquelles, à l’issue de l’achèvement des travaux portant sur des bâtiments neufs ou sur des parties nouvelles de bâtiment existant soumis à permis de construire, le maître d’ouvrage fournit à l’autorité qui a délivré le permis de construire un document attestant que la réglementation thermique a été prise en compte par le maître d’œuvre ou, en son absence, par le maître d’ouvrage. Cette attestation doit être établie, selon les catégories de bâtiments neufs ou de parties nouvelles de bâtiment existant soumis à permis de construire, par un contrôleur technique mentionné à l’article L. 111-23, une personne répondant aux conditions prévues par l’article L. 271-6, un organisme ayant certifié, au sens des articles L. 115-27 à L. 115-32 du code de la consommation, la performance énergétique du bâtiment neuf ou de la partie nouvelle du bâtiment dans le cadre de la délivrance d’un label de « haute performance énergétique » ou un architecte au sens de l’article 2 de la loi no 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture. » ;


Il faudra attendre encore quelque temps pour que les décrets soient parus et que les nouveaux documents du permis de construire soient publiés.

ivaldir a écrit:

Promotelec n'est plus le seul certificateur BBC pour la maison individuelle diffus (hors cadre constructeur NF). Cequami a fait un label l'année dernière qui fait désormais concurrence à Promotelec.

C'est parfaitement vrai qu'il vaut mieux éviter PROMOTELEC qui change les règles de son jeu tous les 6 mois et demande des éléments complètement arbitraires.
Cela dit CEQUAMI exige pour la certification des maisons hors CMI:

• une mission complete de l'architecte (conception et réalisation)
• l'existence d'une assurance dommage-ouvrage

Quand on sait que la demande de PC fait souvent recours aux signatures de complaisance et que la DO est rarement prise dans ce cas de figure, cela laisse peut de place pour CEQUAMI.

Pour précision, vous disiez ceci :

Citation:

Avec la RT 2012 et le Grenelle 2 , les juges auront d'ailleurs fort à faire. Comment fera le maître d'ouvrage auto-constructeur, pour attester de la conformité de l'étude du thermicien sans en avoir les qualifications ou les compétences pour juger cette étude?

Comme je le disais et comme le signale aussi le texte que vous citez, ce n'est pas lui qui fait l'attestation mais un contrôleur technique. Le fait qu'il la fournisse à l'autorité n'en fait pas l'auteur.

ivaldir a écrit:

Pour précision, vous disiez ceci :

Citation:

Avec la RT 2012 et le Grenelle 2 , les juges auront d'ailleurs fort à faire. Comment fera le maître d'ouvrage auto-constructeur, pour attester de la conformité de l'étude du thermicien sans en avoir les qualifications ou les compétences pour juger cette étude?

Comme je le disais et comme le signale aussi le texte que vous citez, ce n'est pas lui qui fait l'attestation mais un contrôleur technique. Le fait qu'il la fournisse à l'autorité n'en fait pas l'auteur.

Mon propos visait les MO auto-constructeurs et non les MO qui s'entoureront de professionnels (Archi ou Constructeurs)

D'accord notre auto-constructeur pourra faire appel à unbureau de contrôle technique, ou à un architecte. Et là on marche sur la tête : Le MO auto-constructeur croit qu'il fait une économie en se passant d'architecte.
Avec la RT 2012, il devra prendre un thermicien + un contrôleurd'étanchéité à l'air + un contrôleur technique…
La recherche d'économies des MO conduira inexorablement à des calculateurs thermiques pas chers, des contrôleurs d'étanchéité pas chers, des études "discutables", des tests d'étanchéité" discutables". En cas de difficulté ces MO se retourneront contre ces professionnels à qui ils reprocheront leurs manquements, aidés en cela par un tiers à qui il sera facile de montrer du doigt les écarts, oublis ouerreurs, du professionnel incriminé comme de l'auto-constructeur.
Enfin, vous connaissez beaucoup de maîtres d'ouvrages qui construisent une maison individuelle et font appel à un contrôleur technique ? Et si cela se fait, vous croyez que le contrôleur technique va apposer sasignature
· sans vérifier les hypothèses,
· sans vérifier que les matériaux et systèmes sont bien ceux qui ont été déterminés,
· sans vérifier que le test d'étanchéité à l'air est concluant?
Vous connaissez beaucoup de maîtres d'ouvrages qui ne changent rien entre le dépôt de PC et la réception des travaux ? Quid de la validité de l'étude thermique dans ce cas ? Si un élément est non conforme, à minima l'étude thermique devra être reconduite pour prendre en compte les modifications qui s'imposent et je ne parle pas d'un test d'étanchéité non conforme…
Que se passera t'il si le résultat de l'étude finale est au delà des maxima réglementaires ? Cela m'étonnerait beaucoup que des professionnels responsables cautionnent une telle situation.
Mon assertion reste entière.

Bonsoir

Vous devez exiger du constructeur que figure sur le contrat de construction que vous allez signer la mention "atteinte du label BBC Effinergie" et que l' étude thermique précisant que vous êtes à minima à 50KW /CEP ou moins y soit adjointe et contre signée par vos soins lors de la signature définitive. Car là c'est un engagement du constructeur à vous construire une " vraie maison BBC".

Je connais bcp d'autoconstructeurs dont la qualité des maisons n'a rien à envier à celles des cmistes ou contrats d'architectes. Vous généralisez beaucoup. Les autoconstructeurs s'entourent assez fréquemment de professionnels au stade de la conception, et ne se contentent pas d'un truc au rabais.

L'étude thermique ne sera pas faite au moment du PC. Il est question actuellement de subdiviser le calcul de l'enveloppe, visé éventuellement par les permis de construire, et le Cep et Tic, dont la vérification nécessite généralement un avancement supérieur. Donc normalement l'étude sera actée et définitive une fois que les choix définitifs seront faits.

Il y a de grandes chances pour que le contrôleur technique soit le gars qui fait le DPE actuellement, il ajoutera la conformité RT. Pour controler la réalisation, il regardera les devis dans le meilleur des cas pour comparer et ce qui est accessible à ce stade, et vérifiera si une étude thermique a été conduite, mais n'ira probablement pas dans le détail du contenu des études, comme le ferait les certificateurs des labels bbc. S'il y a une faille dans le système, elle n'est pas trop chez le maitre d'ouvrage mais plutot dans l'étendue du controle demandé au controleur. Sans vouloir porter atteinte à votre profession, je ne trouve pas très sérieux que les architectes puissent le faire, vu leurs faibles connaissances en thermique, et les diagnostiqueurs qui font les DPE sont tout sauf des thermiciens.

Pour ce qui est du contrôle de l'étanchéité à l'air, la profession est structurée et il ne suffit pas d'avoir une porte soufflante pour exercer. Les variations de prix qui existent ne se situent pas sur le test définitif, pour ce qui est des opérateurs accrédités, mais sur les prestations pendant le chantier, qui restent une option.

ivaldir a écrit:

Je connais bcp d'autoconstructeurs dont la qualité des maisons n'a rien à envier à celles des cmistes ou contrats d'architectes.

Qui a dit le contraire? Ce n'est pas le sujet.

ivaldir a écrit:

L'étude thermique ne sera pas faite au moment du PC. Il est question actuellement de subdiviser le calcul de l'enveloppe, visé éventuellement par les permis de construire, et le Cep et Tic, dont la vérification nécessite généralement un avancement supérieur. Donc normalement l'étude sera actée et définitive une fois que les choix définitifs seront faits.

Ah bon et le calcul du Bbio sera fait quand? A ce stade, le mode constructif, les dimensions, les natures et qualité des fenêtres et des fermetures, les natures, position et qualité des isolants seront définis. Il en sera de même du mode de ventilation. Ca fait déjà pas mal de choses à ne pas modifier!
Ensuite, on pourra passer à l'étude des systémes, Les constructeurs n'auront pas ce temps complémentaire: ils devront bien achever l'étude pour mentionner dans leurs contrats (notice descriptive 45.1) les dispositions retenues pour les divers équipements.

ivaldir a écrit:

Il y a de grandes chances pour que le contrôleur technique soit le gars qui fait le DPE actuellement, il ajoutera la conformité RT. Pour controler la réalisation, il regardera les devis dans le meilleur des cas pour comparer et ce qui est accessible à ce stade, et vérifiera si une étude thermique a été conduite, mais n'ira probablement pas dans le détail du contenu des études, comme le ferait les certificateurs des labels bbc. S'il y a une faille dans le système, elle n'est pas trop chez le maitre d'ouvrage mais plutot dans l'étendue du controle demandé au controleur. Sans vouloir porter atteinte à votre profession, je ne trouve pas très sérieux que les architectes puissent le faire, vu leurs faibles connaissances en thermique, et les diagnostiqueurs qui font les DPE sont tout sauf des thermiciens.

Bravo! J'ai connu un "faiseur de DPE" qui l'a été au terme d'un stage de 3 semaines sans connaissance préalable dans le bâtiment. Pas étonnant que "QUE CHOISIR" trouve des résultats qui varient de 1 à 3!
Il me me semble pas avoir dit que les architectes devaient faire ce travail s'ils n'en ont pas la compétence. Au moins vous ne faites pas dans la généralisation! Quant à ma profession, désolé c'est loupé, il ne faut pas se fier aux pseudos…

ivaldir a écrit:

Pour ce qui est du contrôle de l'étanchéité à l'air, la profession est structurée et il ne suffit pas d'avoir une porte soufflante pour exercer. Les variations de prix qui existent ne se situent pas sur le test définitif, pour ce qui est des opérateurs accrédités, mais sur les prestations pendant le chantier, qui restent une option.

Oui elle est structurée mais pour en avoir testé plusieurs contrôleurs , si la fourchette de prix est de 1 à 1,2 généralement, les compétences, le sérieux et la conscience professionnelle vont certainement de 1 à 3.

Architecteur a écrit:

TTG a écrit:

Ce n'est pas le professionnel qui est assujetti, en application du Code de la Construction, à la RT 2005 ou RT2012 mais c'est le maître d'ouvrage.
La responsabilité du professionnel n'est qu'indirecte et il faut la démontrer, à mon avis par certaines dispositions de Code civil.

Désolé TTG, mais la loi s'applique à tout le monde aux maîtres d'ouvrages certes, mais surtout aux professionnels (entreprises et maîtres d'œuvres). En effet, en cas de problème le maître d'ouvrage occasionnel se replie immédiatement dans son statut de "non sachant" et s'empresse de reprocher aux professionnels leur manquement à leur "devoir de conseil". La responsabilité de ces derniers n'est donc pas du tout indirecte! et heureusement.
Avec la RT 2012 et le Grenelle 2 , les juges auront d'ailleurs fort à faire. Comment fera le maître d'ouvrage auto-constructeur, pour attester de la conformité de l'étude du thermicien sans en avoir les qualifications ou les compétences pour juger cette étude?

De quelle loi parlez-vous ??
Je prétend que le code de la construction fait peser une obligation de respect de la RT 2005 sur le maître d'ouvrage, facile à vérifier.
Si vous affirmez qu'elle le pèse aussi sur le professionnel, citez-moi donc ces articles du code de la construction, argumentez sur du texte juridique, nous aurons alors une discussion de qualité plutôt que vos considérations assez oiseuses et dignes du café du commerce.

Si le RT 2005 n'est as respectée le maître d'ouvrage a donc sa responsabilité engagée, par contre la responsabilité du professionnel ne se présume pas, il faut la justifier en faits et en droit.
Ce qui devrait d'ailleurs être fort simple, je vous rejoins donc dans vos conclusions mais pas dans votre argumentation qui n'a aucune valeur juridique.
Pourquoi pas le "devoir de conseil" que vous citez mais il y a selon moi beaucoup plus simple et plus puissant en utilisant des dispositions du code civil.
Pour être plus concret le droit des contrats bien sûr mais aussi les usages de la profession qui sont opposables aux professionnels sans même nécessité d'un écrit.

Architecteur a écrit:

TTG a écrit:

Ce n'est pas le professionnel qui est assujetti, en application du Code de la Construction, à la RT 2005 ou RT2012 mais c'est le maître d'ouvrage.
La responsabilité du professionnel n'est qu'indirecte et il faut la démontrer, à mon avis par certaines dispositions de Code civil.

Désolé TTG, mais la loi s'applique à tout le monde aux maîtres d'ouvrages certes, mais surtout aux professionnels (entreprises et maîtres d'œuvres). En effet, en cas de problème le maître d'ouvrage occasionnel se replie immédiatement dans son statut de "non sachant" et s'empresse de reprocher aux professionnels leur manquement à leur "devoir de conseil". La responsabilité de ces derniers n'est donc pas du tout indirecte! et heureusement.
Avec la RT 2012 et le Grenelle 2 , les juges auront d'ailleurs fort à faire. Comment fera le maître d'ouvrage auto-constructeur, pour attester de la conformité de l'étude du thermicien sans en avoir les qualifications ou les compétences pour juger cette étude?

De quelle loi parlez-vous ??
Je prétends que le code de la construction fait peser une obligation de respect de la RT 2005 sur le maître d'ouvrage, facile à vérifier.
Si vous affirmez qu'elle pèse aussi sur le professionnel, citez-moi donc ces articles du code de la construction, argumentez sur du texte juridique, nous aurons alors une discussion de qualité plutôt que vos considérations assez oiseuses et dignes du café du commerce.

Si le RT 2005 n'est pas respectée le maître d'ouvrage a donc sa responsabilité engagée, par contre la responsabilité du professionnel ne se présume pas, il faut la justifier en faits et en droit.
Ce qui devrait d'ailleurs être fort simple, je vous rejoins donc dans vos conclusions mais pas dans votre argumentation qui n'a aucune valeur juridique.
Pourquoi pas le "devoir de conseil" que vous citez mais il y a selon moi beaucoup plus simple et plus puissant en utilisant des dispositions du code civil.
Pour être plus concret le droit des contrats bien sûr mais aussi les usages de la profession qui sont opposables aux professionnels sans même nécessité d'un écrit.

Pour précision, le calcul d'enveloppe = le Bbio.

L'un des problèmes posé est que l'examen des permis de construire actuel ne donne pas au service concerné une capacité pour jauger la pertinence du travail réalisé. Si vous produisez une note simplifiée avec vos plans indiquant que votre bbio est à 59 pour 60, comment et par quel examen le service validera le travail de conception, et éventuellement recalera le permis au motif d'étude non conforme ? Les suisses procèdent sur ce principe depuis des années, ou le service d'examen des permis a une compétence sur la thermique, mais les plans sont beaucoup plus détaillés et le permis est déposé plus tard. Si en France on veut donner un rôle plus important au service instructeur, il faut modifier le nombre de pièces écrites et ajouter des plans et détails non considérés actuellement dans une demande de PC.
Ou alors, on considère que le MO est le seul responsable, que le service avalise juste la présence d'un justificatif qui dit que c'est bon, et le service ne vérifie pas le contenu. Plus simple, moins couteux, mais des dérives plus probables.

Les autoconstructeurs peuvent être nuls ou compétents, ça dépend, mais les architectes n'ont pas dans leur cursus de formation un socle qui leur permet de prétendre à une compétence en thermique. Pourtant l'article que vous citiez d'ailleurs ne leur demande rien d'autre que ce diplôme pour délivrer une conformité. C'est la le problème et il ne s'agit nullement d'accabler les architectes, mais de reconnaitre l'évidence : ce simple fait n'est pas suffisant, même si les jeunes archis sont plus sensibilisés et que les cursus scolaires des architectes tentent d'évoluer dans le bon sens.

La question subsidiaire à cela est : combien coutera cette conformité. C'est la même question qui était posée au moment de la mise en place du DPE il y a quelques années. Les thermiciens étaient sur le créneau quand on a annoncé un diag des performances. Mais pas à ce cout. On ne peut s'étonner de la médiocrité des diagnostics dans la mesure ou il a été encouragé au niveau des directions de l'habitat que le truc coute le moins possible, tant pis pour la précision et la qualité des prestations. Les thermiciens ont je pense une petite idée du cout d'une vérification sérieuse d'un bâtiment à la livraison. Cela ne peut pas se faire en 20 minutes, montre en main, surtout que le document a quand même une valeur juridique nettement plus poussée que le dpe.

TTG a écrit:

De quelle loi parlez-vous ??
Je prétends que le code de la construction fait peser une obligation de respect de la RT 2005 sur le maître d'ouvrage, facile à vérifier.
Si vous affirmez qu'elle pèse aussi sur le professionnel, citez-moi donc ces articles du code de la construction, argumentez sur du texte juridique, nous aurons alors une discussion de qualité plutôt que vos considérations assez oiseuses et dignes du café du commerce.

Quand je parle de la LOi, je parle de toutes les lois, des codes, des arrêtes, des décrets, et autres règlements en vigueur! Vous n'avez pas vérifié votre première ligne? Vous n'êtes pas capable de me dire si j'ai tort, vous préférez que ce soit moi qui argumente! Ca m'étonne d'une personne aussi férue de connaissances juridiques. Ah bon vous êtes au café du commerce!

TTG a écrit:

Si le RT 2005 n'est pas respectée le maître d'ouvrage a donc sa responsabilité engagée, par contre la responsabilité du professionnel ne se présume pas, il faut la justifier en faits et en droit.
Ce qui devrait d'ailleurs être fort simple, je vous rejoins donc dans vos conclusions mais pas dans votre argumentation qui n'a aucune valeur juridique.
Pourquoi pas le "devoir de conseil" que vous citez mais il y a selon moi beaucoup plus simple et plus puissant en utilisant des dispositions du code civil.
Pour être plus concret le droit des contrats bien sûr mais aussi les usages de la profession qui sont opposables aux professionnels sans même nécessité d'un écrit.

Je ne suis pas juriste! Je vous rappelle que mon assertion originale portait sur le maître d'ouvrage auto-constructeur face à aux futures exigences de la RT 2012.
Bravo: vous devez avoir (ou auriez du avoir) une carrière brillante dans le conseil aux particuliers…
Je m'arrêterai là, je n'ai aucune envie de continuer sur ce chemin avec un personnage aussi agréable.

C'est sur qu'Architecteur fait de son assertion un paradigme ,tirant au sophisme hyperboliquement precieux!

ivaldir a écrit:

Pour précision, le calcul d'enveloppe = le Bbio.

L'un des problèmes posé est que l'examen des permis de construire actuel ne donne pas au service concerné une capacité pour jauger la pertinence du travail réalisé. Si vous produisez une note simplifiée avec vos plans indiquant que votre bbio est à 59 pour 60, comment et par quel examen le service validera le travail de conception, et éventuellement recalera le permis au motif d'étude non conforme ? Les suisses procèdent sur ce principe depuis des années, ou le service d'examen des permis a une compétence sur la thermique, mais les plans sont beaucoup plus détaillés et le permis est déposé plus tard. Si en France on veut donner un rôle plus important au service instructeur, il faut modifier le nombre de pièces écrites et ajouter des plans et détails non considérés actuellement dans une demande de PC.
Ou alors, on considère que le MO est le seul responsable, que le service avalise juste la présence d'un justificatif qui dit que c'est bon, et le service ne vérifie pas le contenu. Plus simple, moins couteux, mais des dérives plus probables.
e.

La précédente réforme du PC avait cet objectif plus ou moins caché. Alors que le système d'avant comprenait un contrôle de la conformité à la réglementation, les nouvelles dispositions sont déclaratives.. Cela explique que les plans ne sont plus exigés dans le cas général. (On est en France, il y a le cas général et les exceptions). Ce changement de règle avait un autre objectif consécutif: faire baisser le nombre d'instructeurs qui désormais ne seraient plus des techniciens mais des spécialistes du droit de l'urbanisme.
Oui maintenant le MO devra avoir des conseils fiables. Désormais s'il y a problème on réglera ça au tribunal (administratif ou non selon le cas)
C'est tout le paradoxe: on parle de qualité et on remplace la prévention (à priori) par le contrôle à postériori. Belle évolution à la mode anglo-saxonne.

Architecteur a écrit:

Seul l'arrêté de la RT 2012 est paru (le 28 octobre 2010) et nous sommes en attente de divers décrets. D'ici là il est impossible de faire un calcul RT 2012, puisque toutes les formules ne sont pas arrêtées.
La seule réglementation à laquelle est assujetti un professionnel (CMI ou autres) est la réglementation en cours, c'est à dire la RT 2005.
A cette réglementation s'ajoute le label BBC optionnel.
Quand les logiciels RT 2012 seront définitifs (ils sont provisoires pour le moment) un candidat au label BBC pourra opter pour la RT 2012 à condition de la respecter intégralement (il y a quand même quelques nouveautés qui se cumuleront avec des articles du Grenelle 2) .
En résumé : PATIENCE.

Il y a quelque chose qui m echappe : la RT2012 est ACTUELLEMENT (2011) obligatoire pour la construction de tout nouveau batiment collectif ( immeuble collectif, ecole, creche, hopital, etc...). Comment font-ils pour construire ?

Bonjour,
La RT 2012 n'est pas encore applicable, elle le sera:

-à tous les permis de construire déposés plus d'un an après la date de publication du décret (28 octobre 2011) pour les bâtiments neufs à usage de bureaux ou d'enseignement, les établissements d'accueil de la petite enfance et les bâtiments à usage d'habitation construits en zone ANRU.

-à tous les permis de construire déposés à partir du [b]1er janvier 2013[/b ]pour les autres bâtiments neufs à usage d'habitation.

olivia57 a écrit:

merci pour votre réponse! je viens de réceptionner plusieurs devis de BET et je trouve les différences de prix hallucinantes... du simple au triple..je vais étudier cela mais sachant que nous avons deja bien avancer sur le projet je n'ai pas envie de perdre trop de temps... en effet les taux ne font qu'augmenter...

Salut Olivia,
Je vois que tu es du 57, comme moi. J'avais aussi contacté plusieurs BET :
- Thermiconseil (900 euros HT), en discutant avec le gars et en lui explicant mes choix de matériaux, il m'a tout de suite dit : ne pas payer pour une étude, je suis franc avec vous, avec vos matériaux ça ne passera pas -> en gros, il n'avait pas envie de se prendre la tête, je n'ai pas de PAC, pas de solaire, donc trop compliqué pour ce monsieur.
- Axeryo, il n'était pas cher (350 euros HT) mais le mec ne m'a pas convaincu et l'EIE Moselle ne le connaissait pas
- Y en avait un autre, je n'ai plus le nom en tête, le gars se la jouait au téléphone, du style : Moi monsieur, je dois d'abord apprendre à vous connaitre avant de décider de travailler avec vous ...

Au final, j'ai choisi les meilleurs, SYNERGISUD de FROUARD, le gars est compétent, connait son boulot et surtout a fait le maximum auprès de mes artisans pour obtenir les diffèrentes certifications des matériaux, le prix tourne dans les 500 euros HT.

Le choix du BET est important, ils ne se valent pas tous ...

merci Lioc57,
je les ai contacté aussi... par contre je suis assez pressée de commencer et le label BBC est d'un compliqué... nous avons sur nos plans une baie vitrée qui apparemment empecherait d'avoir le label... et j'ai vraiment envie de conserver la maison comme sur les plans... chaque BET que j'ai contacté me dit autre chose... et du coup je ne sais plus quoi penser... l'un me dit que le puits canadien (pas tout seul bien sur mais selon toute la configuration prévue) est une bonne chose, l'autre me dit que je ne pourrais pas obtenir le label BBC avec un puits canadien... du coup, vous comprendrez que nous sommes perdus... je pense qu'on ne va pas labelliser la maison et la construire comme nous l'avons prévu... c'est dommage mais je pense qu'il y a encore beaucoup de boulot à faire à ce niveau...

Bonjour

est ce que si je construit avant la fin de l'année en respectant la RT2012 je pourrait obtenir le "label BBC" afin de profiter du ptz+ ??? ou faut-il que suive la RT2005 avec amélioration pour avoir ce "label bbc" et le ptz+

Les banques ne save pas mais je pense que si je construit avant 2013 en suivant la rt2012 j'aurais une maison BBC mais je ne pourais pas obtenir le "label" BBC (nuance) qui ne peut etre atribualble qu'auc maisons neuves de la rt 2005. Donc est-ce que ca veut dire qu'en 2013 le PTZ+ sera terminé et qu'il ne restera que le PTZ puisque tte les maisons seront BBC ??

merci a bientot

olivia57 a écrit:

... chaque BET que j'ai contacté me dit autre chose... et du coup je ne sais plus quoi penser... l'un me dit que le puits canadien (pas tout seul bien sur mais selon toute la configuration prévue) est une bonne chose, l'autre me dit que je ne pourrais pas obtenir le label BBC avec un puits canadien... du coup, vous comprendrez que nous sommes perdus... je pense qu'on ne va pas labelliser la maison et la construire comme nous l'avons prévu... c'est dommage mais je pense qu'il y a encore beaucoup de boulot à faire à ce niveau...

Certes le label BBC, basé sur la RT 2005 ne prend pas en compte les apports d'un éventuel puits canadien, toutefois, absolument rien n'empêche d'en prévoir un. En revanche, c'est possible de les considérer avec la RT 2012.
A propos des BET, il y a des questions que vous pouvez poser et qui vous renseigneront:
• Depuis quand exercez-vous?
• Quelle est votre formation initiale?
• De quels logiciels vous servez-vous? pour la RT 2005 ? pour la RT 2012 ?
• Comment faites-vous pour calculer les ponts thermiques lorsque ceux-ci ne sont pas pré-calculés?
• Combien de bâtiments BBC avez-vous calculé?
• Comment calculez-vous vos honoraires?
• …

Ne perdez pas courage

Vous pouvez faire labelliser votre habitation en appliquant par anticipation la RT 2012. Dans ce cas, il convient d'appliquer toutes les exigences de cette réglementation et il n'est plus nécessaire de faire appel à un certificateur.

ceciestmonpseudo a écrit:

Il y a quelque chose qui m echappe : la RT2012 est ACTUELLEMENT (2011) obligatoire pour la construction de tout nouveau batiment collectif ( immeuble collectif, ecole, creche, hopital, etc...). Comment font-ils pour construire ?

Il faut remettre les choses dans leur perpective historique. Les règles sont publiées depuis le 20 juillet 2011 et font 1377 pages…

Je crois que personne n'a vraiment clarifié la question...
Le label BBC a été créé par rapport à la RT 2005 mais il va beaucoup plus loin, car il demande une consommation d'énergie primaire de 50kWh/m².an. C'est pourquoi on l'appelle aussi BBC-2005 (ou maintenant BBC-Effinergie).
La RT 2012 s'appuie sur les critères définis pour le label BBC. Toutes les constructions d'après le 1er janvier 2013 seront de fait "BBC" dans la réalité, sans avoir obtenu le label.
Voir cet article pour plus d'infos.

Optimum a écrit:

Je crois que personne n'a vraiment clarifié la question...
Le label BBC a été créé par rapport à la RT 2005 mais il va beaucoup plus loin, car il demande une consommation d'énergie primaire de 50kWh/m².an. C'est pourquoi on l'appelle aussi BBC-2005 (ou maintenant BBC-Effinergie).
La RT 2012 s'appuie sur les critères définis pour le label BBC. Toutes les constructions d'après le 1er janvier 2013 seront de fait "BBC" dans la réalité, sans avoir obtenu le label.
Voir cet article pour plus d'infos.

C'est tout a fait ça. La RT2012 correspond peu ou prou aux exigences BBC-RT2005. Il y a toutefois de nombreuses différences qui font qu'on peut être conforme BBC et pas RT 2012 et conforme RT 2012 et pas BBC…
Le label BBC (basé sur RT 2005) disparaît et un nouveau label basé sur la RT 2012 apparait : Effinergie + (voir site www.effinergie.org)

Nous sommes bien d'accord.