Retour
Menu utilisateur
Menu

à qui incombe le surcoût des fondations ???

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 8.733 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
12
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message 31450 (31)
Bonsoir,

Nous avons choisi de faire construire notre maison via un constructeur, nous avons donc signé un CCMI.
Notre projet se situe dans la région toulousaine, connue pour ses terres fortement argileuses.
Or notre commercial nous dit qu après étude du sol ( étude G12 ) pour implantation de la maison, il faut descendre plus profond que ce qu il avait estimé au départ. Le surcoût en béton est à notre charge ( 5 700 e de plus !!! ).

Je me suis donc rendu sur le site de l AAMOI, et il est dit :

" Le contrat de construction de maison individuelle ne souffre pas de coûts imprévisibles. L'article L231-2 alinéa d) précise que le prix convenu est forfaitaire et définitif. Cette définition, entraîne que le maître de l'ouvrage ne saurait supporter une quelconque augmentation du prix en raison notamment d'aléa du à la nature du sol.
La reconnaissance du sol fait partie des règles de l'art et elle permet de respecter toutes les prescription du DTU N°11 (travaux de sondage des sols de fondation) et DTU 12 (travaux de terrassement pour le bâtiment) ".

Je souhaiterais donc savoir si ce surcoût est réellement à notre charge, sachant que lors de l étude de sol nous avions déjà signé le CCMI.

Merci de vos réponses , et félicitation à ce site pour cette mine d informations !!!
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : 31450 (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Photographe Env. 2000 message Givors (69)
justement, comme c'est une mine d'information il te suffit de lire un des 1500 sujets ou il y a la réponse à ta question
récit de ma Mob BBC/passive de 250 m²

la construction depuis les yeux de ma femme
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Givors (69)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message 31450 (31)
oui j y avais pensé aussi mais ça fait un peu beaucoup quand même ... Biggrin
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : 31450 (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 2000 message Givors (69)
legreg31 a écrit:oui j y avais pensé aussi mais ça fait un peu beaucoup quand même ... Biggrin

c'est pour ça que la fonction recherche exite
récit de ma Mob BBC/passive de 250 m²

la construction depuis les yeux de ma femme
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Givors (69)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message 31450 (31)
déjà fait la fonction recherche et pas trouvé le sujet correspondant à ma question ... Biggrin
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : 31450 (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Seine Et Marne
Le constructeur était en possession de tous les documents pour vous faire un "bon" contrat.
Il s'est planté sur les fondations, dommage pour lui...
Surtout qu'avec un CCMI, le prix est fixe, donc c'est pour sa pomme Smile
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message 31450 (31)
merci XDOT pour ta réponse, c est bien ce qu il m avait semblé comprendre, je vais voir maintenant avec mon constructeur comment ça va se terminer tout ça ...
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : 31450 (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Bas Rhin
Bonjour,

Votre constructeur va gentillement vous expliquer que c'est à vous de payer, mais comme il est sympa et souhaite que tous se passe bien il va vous proposer de prendre 50% à sa charge.

Serez-vous assez fort pour refuser?
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message 31450 (31)
Bonjour Vbruche,

Oui effectivement mon constructeur va tenter de m amadouer, seulement je suis dans mon droit de refuser de régler ce surcoût qui doit être entièrement pris à sa charge, il est donc dans l illégalité ... et là pas de pitié Biggrin je ne lâcherai rien !!!

De plus j apprends aujourd hui qu il me faut rajouter un rang sup sur mon vide sanitaire initialement prévu à 5 rangs parpaings ( 3 + 2 qu on a fait rajouter pour ne pas que la maison soit trop enterrée ).
Or mon CDT me dit que suite aux fondations creusées plus profondes que ce qu ils avaient calculé au départ ( 0.80 avant G12 - 1.60 après G12 )une rangée de parpaings est partie dans les fondations et du coup on se retrouve avec un vide sanitaire de 4 parpaings, il nous faut donc payer une 5ème rangée ( 1500e au passage Sad ) si on le souhaite ...
Ce que je ne comprends pas c est que avec des fondations de 0.80 ou de 1.60 à l arrivée le niveau est le même donc pourquoi se retrouve-t-on avec une rangée de 4 et non de 5 ????? Huh
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : 31450 (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint Arnoult En Yvelines (78)
tout est dit....je compatis car je vis sensiblement la même situation
adhérent AAMOI n° 3163
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint Arnoult En Yvelines (78)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 30 message Ales (30)
Bonjour

il a économisé le béton ,donc plus donc une rangée de plus ,mais cela reste sont problème mise à part qu il est stipulé sur son devis le nombre de m² batis

jpone
Citer
Messages : Env. 30
De : Ales (30)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 200 message Seine Maritime
Coucou,

1) ne paye aucun surplus, dommage pour lui.
2) controle bien la hauteur à laquelle ils vont implanter ta maison, ca sent l'*******.

L'histoire du rang qui part dans la fondation, ca consiste en quoi ca? Tu fais la semelle et après 5 rang d'agglo point barre non?

Et sinon avant l'etude ta semelle commencait à -0.80, la tu passes à -1.60 soit 0.80 d'écart. Il manquerait pas plus qu'un rang la ?? mais plutot 4 rangs (0.20*4rangs=0.80). Donc il devrait pour t'arnaquer te faire payer 4 rangs supllémentaire non?
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
Dept : Seine Maritime
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Vous avez signez un CCMI en ne sachant pas ce que vous avez signé ?.... ça me flingue.
Vous avez compris qu'un CCMI c'est un contrat avec prix FERME ET DEFINITIF ?
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 40 message Les Granges Le Roi (91)
Bonjour, il a joué, il a voulu economiser une etude.... et c est pour sa pomme, un contrat est un contrat et ca ne fonctionne pas que pour le compte du constructeur!
il aura une prime moins grosse ce mois ci... la prochaine fois il reflechira à 2 fois...
ne laissez rien, pas une miette, ils ont les moyens, ils se goinfrent bien, vous en faites pas!
Construire,rénover une chose est un plaisir!
Réparer les conneries des autres est une corvée!
J’adore les rumeurs. Les faits sont parfois trompeurs, tandis que les rumeurs vraies ou fausses sont souvent révélatrices.
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 40
De : Les Granges Le Roi (91)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message 31450 (31)
salut BenjD,

Alors pour l histoire du rang j attends le nouveau plan de coupe de ma maison. Au départ la fondation était creusée à 0.80 par rapport au terrain naturel, or il faut descendre à 1.60 mais toujours par rapport au terrain naturel ce qui ne change en rien la hauteur du vide sanitaire de 5 rangs ( enfin pour moi Huh ).
Au départ vide sanitaire de 5 rangs pour une fondation de 0.80 par rapport au terrain naturel, à l arrivée vide sanitaire de 4 rangs sur fondation de 1.60 mais toujours par rapport au terrain naturel ... mais ou est donc ce 5ème rang ??? affaire à suivre ... Dry
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : 31450 (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photolover Env. 20 message Eckbolsheim (67)
bonsoir,

j'ai exactement le même souci que vous. mon constructeur me demande 6000€ de surcout alors que j'ai signé un CCMI et que je lui ai fournis une étude de sol G12.

qu'en est-il de votre côté? avez vous eu un réponse de votre constructeur?
Citer
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 20
De : Eckbolsheim (67)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 400 message Saint Arnoult En Yvelines (78)
que preconise votre G12
adhérent AAMOI n° 3163
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 400
De : Saint Arnoult En Yvelines (78)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Photographe Env. 2000 message Givors (69)
zelda67 a écrit:bonsoir,

j'ai exactement le même souci que vous. mon constructeur me demande 6000€ de surcout alors que j'ai signé un CCMI et que je lui ai fournis une étude de sol G12.

qu'en est-il de votre côté? avez vous eu un réponse de votre constructeur?

ne payez pas :o
récit de ma Mob BBC/passive de 250 m²

la construction depuis les yeux de ma femme
Citer
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Givors (69)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 10 message 31450 (31)
Bonjour Zelda67,

Il faudrait savoir ce que préconise la G12, sachant qu il faut connaître le plan de sa maison avant de faire la G12 vu que l étude est faîte en fonction de l implantation de la maison sur le terrain.
Si vous êtes aller chez votre constructeur avec le plan de votre maison, l implantation sur le terrain de celle-çi et l étude G12 en main, le constructeur avait tous les éléments nécessaires en sa possession pour définir la profondeur des fondations lors de la signature de votre CCMI, donc le surplus est à sa charge car c est lui qui s est planté et n a pas tenu compte de la G12.
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 10
De : 31450 (31)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut
legreg31 a écrit:Si vous êtes aller chez votre constructeur avec le plan de votre maison, l implantation sur le terrain de celle-çi et l étude G12 en main, le constructeur avait tous les éléments nécessaires en sa possession pour définir la profondeur des fondations lors de la signature de votre CCMI, donc le surplus est à sa charge car c est lui qui s est planté et n a pas tenu compte de la G12.


Je me permet de rajouter aussi :

Quoi qu'il arrive, après signature du CCMI, le surcout pour adaptation (et tout le reste) est à la charge du constructeur.
Le CCMI est est un contrat à prix FERME et DEFINITIF !

... par contre, le constructeur n'est pas dans l'obligation de suivre une G12 si elle est faites après signature, et non stipulé dans le contrat.....
il fait ce qu'il veut du temps qu'il rentre dans le prix (à ces risques et péril au niveau de la stabilité)... Mais vous avez tout de même la possibilité de faire appel à un expert si vous estimez que ce qu'il fait n'est pas conforme.

Et comme d'habitude, je trouve ahurissant que l'étude de sol ne soit pas une obligation... que des constructeurs s'en passe, et que des clients l'accepte....
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Orne
bonsoir

apres le terrassement de notre maison , notre chef de chantier nous a dit qu'il fallait un rang de parpaing supplementaire car le terrain serait en pente!!
lors de la signature du contrat , nous avons demandé au commerciale que nous prefererions 3 rangs de parpaings au lieu de 2! il a refusait!
resultat aujourd hui il a fallu un rang supplementaire le maçon l'a fait de lui même au black au prix de 2500 euros!!!ça fait mal pour un rang de parpaing!!dur dur!!
je précise que nous avons signé un contrat en CCMI. Les travaux sont arrétés depuis un mois car le maçon et la boite de construction , exige qu'on le paye donc c'est en stand - bye !!qu'en pensez vous ? avez vous vécu la même experience ? avez vous des conseils a nous donner car nous sommes decourager et ecoeuré car nous avons la sensation de nous faire avoir!!!
merci beaucoup pour vos reponses .
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Orne
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Super bloggeur Env. 2000 message Valenciennes (59)
normands61 a écrit:bonsoir

apres le terrassement de notre maison , notre chef de chantier nous a dit qu'il fallait un rang de parpaing supplementaire car le terrain serait en pente!!
lors de la signature du contrat , nous avons demandé au commerciale que nous prefererions 3 rangs de parpaings au lieu de 2! il a refusait!
resultat aujourd hui il a fallu un rang supplementaire le maçon l'a fait de lui même au black au prix de 2500 euros!!!ça fait mal pour un rang de parpaing!!dur dur!!
je précise que nous avons signé un contrat en CCMI. Les travaux sont arrétés depuis un mois car le maçon et la boite de construction , exige qu'on le paye donc c'est en stand - bye !!qu'en pensez vous ? avez vous vécu la même experience ? avez vous des conseils a nous donner car nous sommes decourager et ecoeuré car nous avons la sensation de nous faire avoir!!!
merci beaucoup pour vos reponses .


1 fois ça suffit non?
AAMOI Adhérent N° 1932
"Quand j'étais jeune j'étais con. Je suis resté très jeune." J.C. VanDamme
Citer
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Valenciennes (59)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Bonjour,

Vous avez signé un CCMI.
Le CCMI est une contrat avec Prix FERME et DEFINITIF.
Que ne comprenez-vous pas dans dans cette notion ?

Cordialement.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Sarthe
Bred a écrit:Bonjour,

Vous avez signé un CCMI.
Le CCMI est une contrat avec Prix FERME et DEFINITIF.
Que ne comprenez-vous pas dans dans cette notion ?

Cordialement.


L'agressivité de tes réponses?
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Sarthe
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Oui, désolé, ce n'étais pas mon intention, mais pour écrire des messages courts on arrive à être sec....

Donc, je retourne ma phrase :

vous avez signez un CCMI qui correspond à un prix ferme et définitif.
Aucune plus-value ne peut vous être demandé autre qu'un demande précise de votre part.
Si votre constructeur est obligé de creuser plus, de rehausser, de livrer en hélicoptère, ou tout autre travaux supplémentaire non chiffré mais obligatoire pour arrivé à vous livré la maison tel que prévu sur les plans et la notice technique, c'est pour sa pomme !
Vous n'auriez jamais dû payer "au black" ce rang supplémentaire si il était au final obligatoire.

Cordialement.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
C'est mieux...
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Orne
bonjour ,

merci pour votre reponse
oui le rang en plus etait obligatoire car la maison aurait ete trop basse!
je n'ai pas encore reglé les 2500euro au black pour le rang de parpaing en plus mais le maçon et le constructeur me font du chantage!!
c'est a dire arrêt des travaux si non paiement!!ça fait un mois qu'ils n'y vont plus!
la livraison est prevu le 1 er novembre 2012 !ils en sont aux pointes de pignons a ce jour!!!!!Blush
ça risque de faire juste pour terminer au terme prevu?
merci pour vos reponses ça m'aide a y voire plus clair
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Orne
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Re,
Tant mieux, ne payez pas, et expliquez leur ce su'est un CCMI au cas où ils l'auraient oublié.
(PS : serait-ce un constructeur pensant pouvoir se passer d'une étude de sol pour pouvoir chiffrer votre CCMI ?)

Si vous ne vous sentez pas capable de vous défendre seul, vous pouvez déjà dans un premier temps vous inscrire à l'AAMOI.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Bas Rhin
Bonjour,

Et l'urssaf pourrait aussi être interessé par la facturation particulière du maçon.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Auxerre (89)
Bonjour, je suis nouvelle suis le forum. Je commence tout juste à faire construire sur Escamps dans le 89 avec Chênes construction et lorsque le constructeur a voulu creuser les fondations, il m'a informé d'un soit disant problème lié à la qualité du terrain.
Il me demande plus de 800€ parce qu'il a creusé plus profond que prévu et il doit donc ajouter 3m cube de béton. Le chef de chantier m'a fait comprendre que si je ne signais pas l'avenant le chantier serait "en attente" .Je me suis renseigné à l'AAMOI, ils m'ont dit que le constructeur était dans l'illégalité et ils me conseillent :- soit de ne pas signer l'avenant et dans ce cas le constructeur prendra du retard et aura des pénalités de retard à la fin de la construction , - soit de signer l'avenant et d'y ajouter une mention "sous réserve de mes droits".
Que dois-je faire ?
Citer
Messages : Env. 10
De : Auxerre (89)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
leila89 a écrit:Bonjour, je suis nouvelle suis le forum. Je commence tout juste à faire construire sur Escamps dans le 89 avec Chênes construction et lorsque le constructeur a voulu creuser les fondations, il m'a informé d'un soit disant problème lié à la qualité du terrain.
Il me demande plus de 800€ parce qu'il a creusé plus profond que prévu et il doit donc ajouter 3m cube de béton. Le chef de chantier m'a fait comprendre que si je ne signais pas l'avenant le chantier serait "en attente" .Je me suis renseigné à l'AAMOI, ils m'ont dit que le constructeur était dans l'illégalité et ils me conseillent :- soit de ne pas signer l'avenant et dans ce cas le constructeur prendra du retard et aura des pénalités de retard à la fin de la construction , - soit de signer l'avenant et d'y ajouter une mention "sous réserve de mes droits".
Que dois-je faire ?




Bonjour
l'AAMOI vous a tout dit . Que dire de plus?
A+
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
"Que devez-vous faire ?"
Ben vous ne signez pas et vous lui répondez avec le sourire :

"J'ai signé pour un prix ferme et définitif, certainement avez-vous eu une petite absence intellectuel lorsque vous m'avez demandé cet avenant, je ne vous en tiendrais pas rigueur pour la suite... Mais vous soulevez en effet un détail, vous ne m'avez pas parlé du résultat de l'étude de sol qui vous a permis de dimensionner le fondations, qu'en est t'il ? Je vous demande cela car je voudrais contactez votre garant afin de lui signaler que je suis actuellement très heureux de vos service et de votre professionnalisme, mais si il me demande si vous avez réalisé une G12, je voudrais lui répondre avec des détails techniques pour le rassurer..."
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis le vendredi 07 novembre 2025 à 23h03
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis expert en batimentArtisan
Devis expert en batiment
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Guide : Que faire en cas de malfaçon ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
12
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir