Pour info BBC energie plus.

Oui, très intéressante évolution !

Il faut aussi noter qu'il y a de fortes chances que les aides actuellement disponibles pour le BBC soient transférées sur ce nouveau label l'année prochaine. Une fois la RT2012/BBC obligatoire pour tous (1er janvier 2013), les subventions sur le BBC vont bien sûr disparaitre, pas question de subventionner tout le monde en ces temps de crise ...

Personnellement, j'apprécie beaucoup qu'on introduise les notions de consommation d'électricité spécifique (électroménager, etc). Eh oui, on consommera bientôt autant pour notre congél que pour notre chauffage, donc si on veut pas faire de maisons aberrantes, faut pas faire n'importe quoi à côté du chauffage ... De même pour l'énergie grise, on sait maintenant bien qu'en arrivant au passif, on arrive aussi au niveau d'une maison qui consommera autant d'énergie pour se construire que pour se chauffer, voir pire suivant les matériaux.

On critique beaucoup le BBC, mais pour moi, c'était une première marche avant ce genre de label, qui lui même préfigure de la suite. J'espère qu'avec tout ça, la RT2020 arrive vraiment à un équilibre cohérent performance thermique / matériaux / énergie grise / confort global.

La question étant : fallait il une marche de plus, intermédiaire entre le basse consommation et le passif ? Et est-il pertinent économiquement de renforcer le niveau d'isolation des logements sans atteindre le seuil ou l'on peut remettre en cause les chauffages traditionnels ?

Et le subventionnement probable du BBC+ sera probablement accompagné d'une mise en autarcie et du piétinement du label maison passive, qui lui n'aura rien.

Je vois vraiment pas de quoi on peut se réjouir. Un résultat annoncé à 15 kWh/m².an sur la RT2012 en besoin de chauffage se trouve à peut près à 35-40 sur le PHPP. Comment on fait pour expliquer aux gens que le calcul RT n'est pas fiable ?

Concernant l'énergie grise, vu la mainmise des industriels sur les logiciels d'écoconception, plus le discours de l'ademe/cstb & co qui relaient l'idée que l'énergie grise est la même quelque soit le système constructif, je pense que tu vas rapidement déchanter sur la finalité du truc, qui ne remettra rien en cause.


C'était pas compliqué pourtant, Effinergie pouvait demander un calcul sur base PHPP, et s'inspirer pour l'énergie grise de la démarche BEACV par exemple (http://beacv.be/).

Bonjour ,

Rassure toi je ne déchante pas pour les bouzins bases sur Inies & la démarche qualité ptoposée aux gros CST , je suis réaliste face aux lobbies,je n'attendais rien , mais comme tu le disais pour le BBC >>>il faut un début à tout!


<C'était pas compliqué pourtant, Effinergie pouvait demander un calcul sur base PHPP, et s'inspirer pour l'énergie grise de la démarche BEACV par exemple (http://beacv.be/).>

D'autant plus que le modèle passif est européen!

On continuera , comme en 40 à faire de la résistance que veux tu!

Il est très difficile pour un technocrate et un politique de faire facile .

Souvient toi de Michel Colucci;

' Vous donnez le désert aux énarques deux an plus tard ils importent du sable!"

Je serai moins critique que vous à ce sujet là ... Les calculs ThBCE /RT2012 sont issus d'une norme internationale (ISO 13790) de méthode de calcul des consommations d'énergie dans le bâtiment, appelée aussi méthode nodale. Cette méthode est bien plus universelle que le PHPP, qui au final émane d'une association allemande tout à fait honorable mais sans visée universelle. Par ailleurs, la méthode de calcul est sur le fond totalement différente du ThCE de la RT2005, et les retours encore peu nombreux, il faut bien se garder de transférer automatiquement les critiques sur la RT2005 à la RT2012. Qu'est ce qui vous permet de dire que ce calcul est si mauvais ? Le calcul RT2012 est en fait une simulation dynamique au pas de temps horaire, basé sur des conditions conventionnelles. On peut critiquer les conventions prises, mais elles sont basées tout simplement sur la moyenne statistique des usages. Et il faut bien prendre des conventions, sinon vous pouvez être sûr que chaque maître d'ouvrage va nous dire "moi je chauffe à 17°, donc je consomme moins, et moi je prends une douche tous les trois jours, et j'habite tout seul dans ma maison de 200m²" ; impensable réglementairement. Sur le PHPP, on peut régler certains paramètres, qui ne peuvent pas être réglé en réglementaire sans que ce soit le bazar complet niveau déclaratif.

La RT2012 est plus l'oeuvre d'ingénieurs que d'énarque (avec ses avantages et ses inconvénients !). Par certains côtés, elle est même plus précise que le PHPP, notamment sur la modélisation des systèmes (ballons, PAC, ...). Le PHPP n'est pas la panacée. Ce qui ne m'empêche pas de penser également que je trouve dommage d'établir tout un tas de paliers (BBC, BBC+, BBC++ ?? BBC +++ ??) avant au final d'arriver au passif, mais ça peut aussi se comprendre (vous connaissez certainement l'inertie du secteur du bâtiment !!!).
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Oui , mais par ex >>>>le cadeau aux industriels d'une quasi génèralisation du thermodynamique , le coef 1 pour le bois etc..., je trouve cela un peu franchouillard en rapport de ce qui se passe dans certains pays.

Bonjour,

Nico73, comment expliquez-vous que l'on puisse prévoir des consommations avec un PHPP mais pas avec une étude RT2012, si cette dernière est si précise ?


Voir http://www.lamaisonpassive.f[...]at_2011.pdf

Je suis pas d'accord, Nico, j'en profite donc, vu que c'est relativement rare


Je rapportais dans mon post plus haut cette différence significative qui existe entre le calcul des besoins de chauffe selon le passif et la RT. Je ne cherchais pas à dire que l'un à raison et l'autre tord (je m'en fous un peu d'ailleurs). Je pointe cette différence. Je ne suis pas expert dans les moteurs de calcul mais par contre je connais un petit peu les conventions de calcul des 2 labels et les écarts dans l'expression des résultats sont immenses.
Le problème que cela pose, c'est que la RT se compare sans cesse au passif. Mais 15 selon la RT, c'est loin d'être passif ! Et d'ailleurs tu te faisais toi même tout à l'heure le relais de cette confusion en associant les besoins de chauffage du passif avec les exigences du bbc (et pan ).

Et je ne comprends pas, mais tu as peut être une réponse, pourquoi la France est l'un des seuls pays d'europe à nier la réflexion sur le passif, au point de demander une certification bbc pour obtenir une aide. C'est quand même dingue, non ?

Nous savons également que effinergie, via les régions, verrouillera les aides potentielles des régions en les orientant vers le BBC+, et ce n'est pas la DHUP, ni le CSTB, pour les aides d'état qui inverseront la tendance.

Que le BBC+ existe, pourquoi pas, on pourra simplement dire, sans être méchant, que cela valorise de vrais bâtiments basse conso, c'est une nouveauté, reste à connaitre le casting des certificateurs, voir s'ils finissent par virer promotelec. Mais la situation est d'une confusion hallucinante pour ceux qui s’intéressent au sujet. Parlons des bâtiments passifs aussi, que si moi, j'ai envie de faire des bâtiments passifs on ne me mette plus de batons dans les roues, ou qu'on me demande d'obtenir un autre label dont je me fiche.

@Philyu : Je ne vois pas trop la généralisation du thermodynamique ? Ce que je vois, c'est que comme pour le BBC, grosso modo ce qui passe bien c'est chaudière condensation, thermodynamique et bois. Mais thermiquement, c'est logique. Le thermodynamique est très présent sur le marché, car c'est ce qui se vend le mieux, comme le chauffage électrique d'"antan" : pas de stockage, pas de question d'approvisionnement, ... Mais ce n'est pas le calcul qui fait ça. Quand au coef 1 pour le bois, il a justement été mis pour éviter que les lobbies électriques cassent la RT2012 : en effet, il n'est pas juste au niveau du calcul de considérer que le bois c'est moins d'énergie primaire, et ça aurait été jugé "anticoncurrentiel". Par contre, le bois est favorisé autrement, par un facteur à peu près équivalent autorisant un dépassement des 50 kWh/m².an moyen. Ca se discute, mais le bois reste favorisé.

@Adesir :
Très intéressant ce comparatif, je vais le garder !
En fait, l'analyse est pointue concernant la comparaison avec la RT2005, où c'est bien chiffré. Là, les écarts sont connus et importants entre RT2005 et PHPP. Mais la quasi totalité des chiffres comparatifs sont RT2005 et non pas RT2012. Avec la RT2012, l'analyse n'est que qualitative, et non quantitative. D'ailleurs la conclusion me semble très juste :
- élément par élément, on est très proche
- par contre, les valeurs par défaut et les conventions de température et d'apports internes sont très différents.
En fait, cette conclusion rejoint la mienne : la principale critique est celle des conventions prises par la RT2012 concernant la température de chauffage, les apports internes, etc. Ce point là a déjà été nettement amélioré par rapport à la RT2005. Si vous faites un comparatif, par exemple, la conso d'éclairage, énorme en RT2005 et loin de la réalité pour une maison équipé d'ampoules basse conso, est plus proche de la réalité en RT2012 ; divisé par 2 souvent ! Et ce n'est pas rien, l'éclairage c'est souvent plus de 10% de la conso en BBC.
Alors oui, il restera forcément un écart, car si on fait une simulation pour une maison passive, les valeurs par défaut sont forcément différentes d'une moyenne des maisons neuves. La RT2012 ne peut pas prendre comme convention que toutes les maisons seront passives. C'est d'ailleurs le principe d'une convention : permettre de comparer tout le monde dans des conditions identiques. Mais il est clairement rappelé dans la réglementation que le calcul ThBCE n'est pas un calcul permettant d'estimer les futurs consommations réelles, justement à cause de ses conventions. Son but, c'est de donner un cadre à respecter à tous, avec ces conventions, afin d'être incontestable sur l'impartialité de ce cadre. Et tous les BE compétents le savent : la RT n'est pas un bon outil pour estimer des consommations, car les conventions empêchent de se mettre dans les conditions réelles, et ce n'est pas le but.
Par ailleurs, l'effet boite noire évoqué dans ce document est bien réel en RT2005, mais disparait en RT2012 : le calcul étant dorénavant appuyé sur une norme précise (méthode nodale), les éditeurs de logiciels de calcul ont tout loisir de concevoir des dérivés du calcul Rt pour favoriser l'aide à la conception. Un exemple : le logiciel de BBS Slama, Climawin, permet, à partir de la saisie du bâtiment en RT2012, de compléter le calcul RT par une simulation thermique dynamique horaire en modifiant les conventions et les scénarios de la RT. Nous avons là un outil permettant le calcul RT et la simul dynamique en une seule interface, une seule saisie. C'était inconcevable en RT2005. C'est certes très technique comme changement, mais c'est un changement de fond.


Je ne cherche pas à défendre la RT2012 envers et contre tout ... loin de là. Je ne doute pas qu'au fur et à mesure on découvrira des subtilités gênantes et il y a encore des bug dans le moteur du CTSB. Mais j'apprécie l'amélioration, et, à mon avis, on dispose d'un outil qui corrige les plus gros défauts et incohérences de la RT2005. Ce qui ne retire rien à l'utilité du PHPP qui restera l'outil le plus adapté pour le passif réel (mais qui peut aussi montrer ses limites pour des projets loin du passif, il n'a pas été conçu pour).


Edit : Ivaldir a répondu entre temps

ivaldir a écrit:

Et je ne comprends pas, mais tu as peut être une réponse, pourquoi la France est l'un des seuls pays d'europe à nier la réflexion sur le passif, au point de demander une certification bbc pour obtenir une aide. C'est quand même dingue, non ?

Nous savons également que effinergie, via les régions, verrouillera les aides potentielles des régions en les orientant vers le BBC+, et ce n'est pas la DHUP, ni le CSTB, pour les aides d'état qui inverseront la tendance.

Il faut être réaliste : le passif réel est encore hors de portée de beaucoup de gens, financièrement. C'est injuste, c'est la faute des fabricants, distributeurs, lobbies, inertie des professionnels du bâtiment ... mais c'est une réalité en France. Si les aides étaient ciblées vers le passif, cela reviendrait à aider les maitres d'ouvrage assez aisés pour faire du passif, exception faite de certains auto constructeurs très motivés (mais même là, il faut avouer que peu sont certifiable passif même si certains sont proches). Vous avez vu le niveau des aides, on est très loin de couvrir le surcoût actuel du passif.
Le problème des aides, c'est que pour être efficace, il faut qu'elles soient cohérentes avec le surcoût constaté. Par exemple : on estime que le BBC coute 15 000 € de plus, on accorde 15 000 € de plus à taux zéro, etc. Pour le passif, il faudrait accorder beaucoup d'aides, et les caisses sont vides ... Après ça commence à devenir politique. A mon avis, la tactique, c'est d'attendre que le BBC soit la norme, que les prix aient baissé afin que le passif soit efficacement subventionnable sans ruiner l'Etat.

Le problème de fond, c'est le coût de l'efficacité en France. Pourquoi en Belgique, en Allemagne et en Autriche, certains matériaux/matériels ont un coût de vente si différent, pour un coup de revient en théorie proche ?? Vous comprenez pourquoi je parle souvent d'"inertie du secteur". Cherchez à qui profite "le crime" ...

ivaldir a écrit:

Que le BBC+ existe, pourquoi pas, on pourra simplement dire, sans être méchant, que cela valorise de bâtiments basse conso, c'est une nouveauté, reste à connaitre le casting des certificateurs, voir s'ils finissent par virer promotelec.

Il y a fort à parier que le casting reste le même. Mais il faut savoir que ce n'est pas l'Etat qui est le fautif là dessus : n'importe qui est en droit de monter un label concurrent de Promotelec et de se faire certifier par l'Etat. Par contre, pour que ça marche, il faudra avoir les moyens de la qualité nécessaire pour un organisme certificateur (compétences, ressources humaines suffisantes, démarche certifiée, ...). Prioriterre a d'ailleurs tenté de le faire, mais trop tard. Pas la peine de lancer une machine pour faire du label BBC un an avant sa disparition. Mais j'espère vivement qu'ils se lanceront sur le BBC+, afin qu'il y ai une concurrence/une alternative.



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En fait, nico, l'écart augmente encore avec la RT2012, du fait de la régulation des consignes de températures, de la semaine de congés en hiver, des nouvelles données météos plus favorables, de la shon RT. La diminution des apports internes est encore sans commune mesure avec le passif (environ 3.5w/m² sur la rt2012 contre 2.1 sur le phpp).

Sur l'énergie primaire de la RT : c'est une bidouille, rien d'autre. Le raisonnement du passif, de raisonner sur l'énergie primaire non renouvelable est bien plus abouti.
Et d'ailleurs, le retour à 1 préconisé par l'OPECST devait être accompagné d'un garde fou sur le Co2, qui a vite été oublié.
Au moins, avec un coeff de 0.6, on décomptait le bois selon la part consommée. Tu as vu comment a été écrit cet article dans l’arrêté ? C'est baclé.
Il n'y a rien d'anticoncurrentiel la dedans. C'est le contraire qui l'est.

Le problème sur le passif que tu évoques doit être sérieusement nuancé. D'une part, on sait comment développer le passif pour qu'il soit plus démocratisé.
Voir ici :http://www.passive-on.org/CD/2.%20Policy%20Mechanisms/Policy%20Mechansims%20-%20Francais.pdf

Ensuite, les statistiques en Belgique, en suisse et Allemagne montrent que le cout d'investissement baisse à proportion que les projets sortent du moule prototype/première expérience. Et franchement, l'argument sur les matériels ne tient pas. Pourquoi en france on ne saurait pas construire les composants passifs d'un projet ? Est ce écrit dans le marbre qu'il faille faire marcher des industriels outre rhin pour construire chez nous ? Mais pour que l'on voit des développements de filières, il faut des projets. Pour des projets il faut des impulsions pour pousser les pionniers à aller au bout.
Et puis, sérieusement, ce blocage est uniquement politique, cela n'a rien de technique ou de justifié. La DHUP ne sait même pas qu'un référentiel passif existe, et elle s'en fout. Et vois tu, sans le lobbying intense des acteurs à l'origine d'effinergie, le BBC n'existerait pas non plus. Tout est question de rapports de force et le problème est uniquement là.

Je rejoins complètement ton analyse dans tes deux derniers paragraphes, c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu dire en comparant le coût des matériels en France et ailleurs : ce n'était pas un argument pour défendre la situation en place bien au contraire, je la trouve absurde. Ce qui coûte 10 000 € en Allemagne n'a aucune raison valable de coûter 15 000 ici ...
Pour ce qui est du coeff 0.6, qu'il soit là où ailleurs ça ne change pas grand chose au fond.

Je reste optimiste car je trouve que ça va dans le bon sens, même si ça va trop lentement. Le nouveau label Effinergie+ introduit quand même beaucoup de choses intéressantes, qui préfigurent de la suite. L'intégration d'un calcul des consommations dites mobilières, le suivi des consos et l'affichage, l'énergie grise, et même la formation des nouveaux occupants, plein de pistes intéressantes pour la suite.

Pour ce qui est de l'écart qui augmente, encore une fois c'est dû aux référentiels dans lesquels on se place (SHON RT, ...) et aux conventions. Si on veut comparer les 2 calculs, il faut comparer ce qui est comparable. C'est comme comparer un pont thermique en cotes extérieures et un autre en cotes intérieures. Tout ça, c'est des conventions, pour comparer la pertinence du calcul en lui même, les résultats faut les rapporter au même référentiel. Moi ce qui m'intéresse le plus, c'est le moteur de calcul et sa fiabilité, les conventions au fond ça reste des conventions il faut juste savoir les interpréter. Par définition, une convention sera fausse dans la majorité des cas, et juste dans la moyenne ...

Bonjour

Je m’invite dans ce débat qui bien que couvrant une multitude de questions est très intéressant.

Je distingue très nettement deux choses :

1) les labels facultatifs qui à mon sens ont vocation à développer des filières et des techniques innovantes avant de pouvoir les reproduire à grande échelle et les « démocratiser économiquement ».
Cela nécessite des projets « prototypes » de pionniers pour lesquels il faut des incitations et des aides financières spécifiques sans lesquels ils ne peuvent voir le jour.
Pour ces projets, qui pour moi sont une forme de recherche et développement, quatre éléments sont nécessaires :
- des outils de conception très performants
- le suivi approfondi de la réalisation
- la détermination des conditions de reproductibilité
- la validation des résultats par la mesure

2) la réglementation obligatoire et applicable à tous qui à mon sens devrait
- être compréhensible, applicable et vérifiable à grande échelle donc nécessairement « simple »
- donner les résultats réels attendus à l’échelle nationale (donc en moyenne) et non au cas par cas.
- bénéficier d’aide financière selon l’objectif plus ou moins ambitieux fixé

Je ne pense pas que les deux choses doivent nécessairement faire appel aux mêmes outils. Je pense même que c’est une erreur.


@nico73 : « Par ailleurs, l'effet boite noire évoqué dans ce document est bien réel en RT2005, mais disparait en RT2012 ».
Je ne partage pas du tout ton analyse.
RT2005
- le calcul des coefficients Cep et Tic est basé sur les règles ThCE 2005 document de 104 pages encore parfaitement lisible
- le code source du moteur CSTB est aussi parfaitement accessible
- rien d’interdisait à un éditeur de développer son propre moteur respectant les dites règles (à ma connaissance un seul s'y est risqué)

RT2012
- le calcul des coefficients Bbio Cep et Tic est basé sur les règles Th-BCE 2012 de 1377 pages personnellement je n’ai pas le courage de les lire
- le code source du moteur CSTB est inaccessible seul la DLL (si ca ce n’est pas une boite noire ?) est accessible et obligatoire

Donc la RT2012 loin de faire disparaitre l’effet boîte noire, la renforce au contraire.
Quant aux « bugs » (doux euphémisme pour qualifier des erreurs) du moteur CSTB pose un problème « étique ». Est il normal qu’un bâtiment puisse être conforme à une loi à un instant t et plus à un autre (ou inversement) alors que celle-ci n'a pas changée?. Sauf à considérer que la loi soit le moteur du CSTB et la il s'agit à ma connaissance d'une première. Pour mémoire le dernier moteur RT2005 date du 12/12/2008. Espérons que pour la RT2012 la mise au point soit plus rapide. L'avenir le dira.

Quant à l’outil performant, fiable et en adéquation avec le contexte réglementaire, permet moi d’en douter. La performance d’un calcul se mesure à l’incertitude de son résultat. Hors celle-ci est liée à la plus grande des incertitudes des éléments de ce calcul.

En la matière il existe un décalage flagrant entre un calcul au pas horaire qui se veut être une « simulation thermodynamique » et la « globalisation » des données d’entrées à l’échelle d’un bâtiment (en collectif on parle vite d’une cinquantaine de logements voir beaucoup plus) ainsi que la modélisation ultra simpliste pour ne pas dire inexistante des phénomènes intra-bâtiment.

Le calcul de la Tic (mais pour le Bbio et le Cep c’est idem) en est l’exemple le plus frappant. Si il ne s’agissait pas le la clause supposée permettre de valider le « confort d’été » dans la RT, ce serait simplement risible mais pas ridicule et dramatique.


Pour moi l’outil réglementaire devant être « juste dans la moyenne », je te rejoins sur les conventions mais pas du tout sur l’outil de calcul qui pourrait être bien plus simple dans ce cadre. Quit à devoir en utiliser un beaucoup plus pointu dans le cadre du "recherche et développement".

A+

Bonjour,

nico24 a écrit:

Je distingue très nettement deux choses :
1) les labels facultatifs qui à mon sens ont vocation à développer des filières et des techniques innovantes avant de pouvoir les reproduire à grande échelle et les « démocratiser économiquement ».
2) la réglementation obligatoire et applicable à tous qui à mon sens devrait
Je ne pense pas que les deux choses doivent nécessairement faire appel aux mêmes outils. Je pense même que c’est une erreur.

+1. Objectifs différents, approche différente, résultats différents, c'est normal. L'important est que l'objectif soit clair ainsi que la méthode, afin qu'on puisse l'interpréter correctement, et c'est à peu près le cas.

nico24 a écrit:

RT2005
- le calcul des coefficients Cep et Tic est basé sur les règles ThCE 2005 document de 104 pages encore parfaitement lisible
- le code source du moteur CSTB est aussi parfaitement accessible
- rien d’interdisait à un éditeur de développer son propre moteur respectant les dites règles (à ma connaissance un seul s'y est risqué)

RT2012
- le calcul des coefficients Bbio Cep et Tic est basé sur les règles Th-BCE 2012 de 1377 pages personnellement je n’ai pas le courage de les lire
- le code source du moteur CSTB est inaccessible seul la DLL (si ca ce n’est pas une boite noire ?) est accessible et obligatoire
Donc la RT2012 loin de faire disparaitre l’effet boîte noire, la renforce au contraire.

Non, ce n'est pas ça l'effet boite noire. Une boîte noire est la représentation d'un système sans considérer son fonctionnement interne qui est soit inaccessible, soit omis délibérément. Hors là le fonctionnement interne est parfaitement connu et documenté en RT2012, pas en RT2005 (il y avait des formules inexplicables à part pour celui qui les a écrites !). La principale conséquence d'une "boite noire" est de ne pas rendre accessible les résultats intermédiaires, ainsi que la compréhension des calculs. En RT2005, un éditeur pouvait certes faire son propre moteur, mais ça n'avait aucun intérêt, car les règles de calcul n'étaient pas structurées suffisamment proprement pour diverger de son unique but : sortir un Cep. En RT2012, c'est complètement différent. En choisissant de s'appuyer sur une méthode de calcul réconnue, normative et parfaitement documenté, ils ont sorti un moteur certes plus complexe, mais aussi plus complet. Mon propos, lorsque je donnais l'exemple de BBS Slama, n'était pas de dire "un éditeur peut faire son propre moteur" ; il était de dire : un éditeur peut maintenant prolonger les calculs RT2012 en une simulation dynamique grâce à une structure du moteur permettant d'intervenir sur les conventions de manière propre au niveau du calcul, de manière à sortir des résultats intermédiaires et finaux plus complets et adaptés. C'était impensable en RT2005. Autre exemple : il existe chez ce même éditeur un logiciel permettant d'agir en direct sur chaque variable du calcul. Ce qui peut potentiellement permettre de modéliser n'importe quel système même non inclus dans la RT de base, et faciliter grandement les titre V par exemple. Impensable également en RT2005. Les règles ThCE 2005 sont très lisibles car elles ne font que expliquer comment calculer le Cep, sans expliquer le pourquoi on fait comme ça.

L'effet boite noire n'a rien à voir avec la complexité ou la longueur d'un code source. une DLL n'est pas une boite noire si tous les algorithmes de calcul sont disponibles ! Faut pas oublier qu'on parle de simulation dynamique pour la RT2012, au pas de temps horaire. Le choix de la dll n'est peut être pas bon, je ne suis pas informaticien, mais je peux aisément comprendre que la complexité d'une simulation dynamique ne peut pas être restituée de manière aussi simpliste que la RT2005.

Ce n'est pas parce que tu n'as pas envie de lire le détail que tu peux appeler cela "une boite noire" : la documentation est à ta disposition, personne n'oblige à la lire, mais au moins les choses sont expliquées. Mais je t'invite à y jeter un coup d'oeil malgré tout : la structure est totalement différente de la RT2005, l'approche est beaucoup plus sérieuse au niveau du calcul et de la présentation. C'est sûr, vu que c'est un calcul mathématique, ça n'a rien d'amusant à lire ... et qui dit plus sérieux, dit plus austère (c'est des maths!) mais ce n'est pas le problème ^^. Le document fait 1300 pages puisque tout est détaillé. Si on faisait un tel document pour le PHPP je suis sûr qu'il faudrait également des centaines de pages, avec la même rigueur de rédaction.

nico24 a écrit:

Quant aux « bugs » (doux euphémisme pour qualifier des erreurs) du moteur CSTB pose un problème « étique ». Est il normal qu’un bâtiment puisse être conforme à une loi à un instant t et plus à un autre (ou inversement) alors que celle-ci n'a pas changée?. Sauf à considérer que la loi soit le moteur du CSTB et la il s'agit à ma connaissance d'une première. Pour mémoire le dernier moteur RT2005 date du 12/12/2008. Espérons que pour la RT2012 la mise au point soit plus rapide. L'avenir le dira.

Tu illustres parfaitement mon propos précédent ! En RT2005, le manque de rigueur dans la structuration des règles de calcul a conduit à des difficultés importantes pour tout coder proprement. C'est l'une des raisons pour lesquelles le document ThBCE 2012 est beaucoup plus long et fastidieux : il a été rédigé de manière à être "inattaquable" sur sa rigueur scientifique. Evidemment, les calculs plus complexes nécessitent une programmation rigoureuse, mais là ce n'est pas la DHUP, la balle est dans le camp de BBS, Perrenoud, Lesosai, Izuba, ... C'est le boulot des informaticiens. La loi est publiée et disponible pour tous. Le moteur du CSTB ne fait pas la loi, il est là uniquement pour faciliter la vie des éditeurs. Les bugs sont surtout le fait des éditeurs de logiciels. D'ailleurs, il n'y a pas eu de grosses modifications non plus, du côté moteur du CSTB RT2005.

nico24 a écrit:

En la matière il existe un décalage flagrant entre un calcul au pas horaire qui se veut être une « simulation thermodynamique » et la « globalisation » des données d’entrées à l’échelle d’un bâtiment (en collectif on parle vite d’une cinquantaine de logements voir beaucoup plus) ainsi que la modélisation ultra simpliste pour ne pas dire inexistante des phénomènes intra-bâtiment.

Tu proposes donc de complexifier encore le calcul ? difficile de te suivre, un coup c'est trop, un coup c'est pas assez .
Les phénomènes intra bâtiment sont extrêmement complexes à modéliser. Tu rajoutes encore un sacré nombre de paramètres si tu veux tenir compte proprement des flux d'air par exemple. Même le Pléiade Comfie ne fait que toucher du bout des doigts ce genre de calcul.
Ceci étant dit, tu peux travailler pièce par pièce en RT2012, c'est pas interdit ! Beaucoup d'informations peuvent être rentrées à l'échelle du local (pièce) ou du logement, donc je ne vois pas vraiment ce que tu entends pas "globalisation".

nico24 a écrit:

Le calcul de la Tic (mais pour le Bbio et le Cep c’est idem) en est l’exemple le plus frappant. Si il ne s’agissait pas le la clause supposée permettre de valider le « confort d’été » dans la RT, ce serait simplement risible mais pas ridicule et dramatique.

Le calcul de la Tic RT2005 est très mauvais, c'est connu par tous, et même reconnu officiellement. La Tic RT2012 n'est pas encore sortie, pour le moment on utilise toujours la Tic RT2005, donc il va être difficile de discuter de la Tic RT2012 !

nico24 a écrit:

Pour moi l’outil réglementaire devant être « juste dans la moyenne », je te rejoins sur les conventions mais pas du tout sur l’outil de calcul qui pourrait être bien plus simple dans ce cadre. Quit à devoir en utiliser un beaucoup plus pointu dans le cadre du "recherche et développement".

Je ne suis pas d'accord. Ca fait 4 ans qu'on me rabache les oreilles pour se plaindre des mauvais résultats de la RT2005, trop loin de la réalité, trop imprécis ... Et maintenant, tout le monde va se plaindre que ce soit trop complexe, trop précis ??
En matière de thermique du bâtiment, plus on veut être performant, plus il faut être précis et plus on va être complexe dans le calcul, car les paramètres insignifiants au départ deviennent important et donc à prendre en compte pour les bâtiments les plus performants.

Franchement, un outil simplifié serait forcément moins bon c'est totalement inévitable (simplifié veut dire : prendre en compte moins de paramètres, et donc plus de conventions !). Des outils simplifiés, j'en utlise tous les jours, notamment en rénovation. Mais améliorer une maison qui part de 400 kWh/m².an et une maison de 40 kWh/m².an, ça n'a rien à voir.

On ne peut pas vouloir la simplicité et la précision, dans des systèmes avec autant de paramètres que la thermique des bâtiments.


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Pour revenir sur le sujet de départ, les labels, une petite info également qui complète un post précédent : Prestaterre, ancienne filiale de Prioriterre (ALE de Haute Savoie), a finalisé son propre référentiel BBC. Les accréditations sont en cours et devraient être obtenues pour la fin du mois. Nous allons donc avoir une alternative à Promotelec pour obtenir un label officiel !
Prestaterre, pour ceux qui ne connaissent pas, est le référent en France pour la certification Minergie, et a donc une certaine expérience des labels. Son indépendance est tout de suite plus évidente que PromotELEC ...
Plus d'infos : http://www.prestaterre.eu/bbcp.php

L'approche est totalement différente de Promotelec. Il y a bien entendu le respect du Cep par le même calcul, ainsi que le test d'étanchéité à l'air, mais le référentiel s’intéresse aussi à l'intégration locale du projet, conception du bâtiment, gestion du chantier, ressources durables, confort et santé, dispositions sur l'électricité et gestion des déperditions. Dans chacun de ces domaines, il y a un système de notation par point, et il faut un minimum de point en global pour obtenir le label.
A titre d'exemple, ce qui donne des points :
- mobilité " douce"(proximité des commerces, transports en commun, ...)
- suivi des consommations d'eau et d'énergie sur le chantier de construction
- gestion des déchets lors du chantier de construction
- gestion de l'eau dans la maison (économiseurs de débit, thermostatiques, ...)
- utilisation d'isolants écologiques
- toiture végétalisée
etc etc vous avez compris le principe.

En résumé la grosse différence avec Promotelec : une approche qualité moins axée sur l'accumulation de certification (ACERMI, Atec, NF VMC, CESI sur liste Bleu Ciel ....) mais beaucoup plus axée "gestion environnementale du projet".

Et bé, comme quoi, il suffit de mettre deux trois thermiciens autour d'une table et dix minutes après, vous les retrouvez à s’épandre gaiement sur les joies du calcul réglementaire auquel le commun des mortels se fiche complétement


J'avoue que j'ai du mal à cerner ton avis Nico73. Il semble que nous soyons d'accord pour dire que la marche intermédiaire bbc+ n'est pas spécialement indispensable, que les référentiels proposant comptabilisation de l'usage et énergie grise existent aussi déja depuis un petit bout de temps. Qu'il est illégitime que les démarches basse conso soient les seules à être aidées, que c'est un problème d'ordre politique. Je ne comprends pas plus la mise en avant que tu fais de la proximité entre la "précision" du calcul RT / simulation dynamique. Le problème reste entier : si je fais un calcul STD et que je trouve 40, alors que le besoin RT sort à 20, j'ai beau sortir tous les arguments du monde, mais les clients ne comprennent pas. Et je trouve que les justifications "statistiques" sur les usages moyens en rt2012 pour dire que c'est quand même pas complétement faux, c'est quand même pas suffisant. Tu pourras d'ailleurs m'indiquer quelles statistiques indiquent qu'une telle majorité de gens partent aux sports d'hiver qu'il faille absolument décider de le considérer réglementairement ? Quand à la pertinence de la modulation des consignes dans les bâtiments très isolés, ca aussi m'interesse.
Soyons un minimum honnetes : le calcul RT, c'est toujours la boule de cristal en matière de prévision des consommations, dans le sens même ou si vous retrouvez en réel des comportements similaires, c'est un coup de chance. Et tant pis pour les autres qui misent sur les économies de factures énergétiques pour augmenter leur investissement... On vous avait dit que c'était pas prédictif ! Alors quand vous entendez le ministère vanter des économies de 15000 euros sur 20 ans, vous avez juste envie de vous moquer d'eux.

Pourtant, comme toi, j'ai un sacré respect pour le boulot fourni par les ingés du cstb sur le moteur de calcul. Il est probablement vachement bien. Soit. Et puis les règles THBCE comme bouquin de chevet, c'est super efficace.
Le problème n'est pas la. La RT ne sera probablement
1- pas appliquée
2- pas controlée comme il faut
3- pas ambitieuse (notamment pour les batiments qui ont vu le jour de noel leur coefficient Mctype grimper pour atteindre des sommets)

Donc, comme la RT2005, pour moi, ca restera qu'une pièce administrative lourdingue, et le job d'optimisation des bâtiments, je le ferais en STD ou avec le PHPP, et je fuirais tous les labels se basant sur la RT.


C'est prioriterre qui t'a dit qu'ils allaient sortir leur label ? Ca fait tellement longtemps qu'ils le disent, et leur référentiel est tellement faillible que je vois pas comment on peut se réjouir la encore. Ca fait plus d'un an que cequami concurrence promotelec avec un nouveau label bbc avec un cahier des charges tendance écolo.
Aux dernières news, prioriterre devait devenir l'un des certificateurs d'effinergie (et pour cela faire pénitence du minergie).
En tout cas, cette histoire traduit bien le problème de la mainmise de la DHUP sur les labels, qui manipule des structures qui ont le seul défaut d'être naives pour croire qu'on leur veut du bien. Quand tout cela sera terminé, il faudrait que les gens sachent ce qu'il s'est passé car c'est vraiment scandaleux.

Ben en fait tu l'as plutôt bien cerné moins avis
- Un point fort : Calcul RT plus précis et plus fiable ; le calcul RT est en soit un calcul dynamique (horaire)
- Un point faible : Des conventions pas toujours heureuses

Le reste, c'est une façon de voir les choses. Les statistiques ont est pas d'accord avec eux ? tant pis, de toute façon le but est de comparer tous les bâtiment dans un même référentiel ; donc obligatoirement le résultat est faux puisqu'on ne peut pas tenir compte du comportement des occupants (et, comme tu le sais bien, dans un bâti performant le comportement change tous les résultats la plupart du temps).

Tu as lu un peu les ThBCE ? Je cite les 3 premières lignes :

Citation:

1. GENERALITES
1.1 INTRODUCTION
La méthode de calcul Th-B-C-E 2012 a pour objet le calcul réglementaire des coefficients Bbio,Cep et Tic. Elle n’a pas pour vocation de faire un calcul de consommation réelle compte tenu des conventions retenues.

Personnellement, j'informe mes clients de cet état de fait, et ils arrivent à comprendre, c'est pas si compliqué : la réglementation ne peut pas se baser sur ce que l'occupant va faire de son logement car c'est purement déclaratif (imaginer si pour faire le calcul on doit demander au maître d'ouvrage s'il part en vacances ... ben tout le monde répondra "oui, 3 mois" et tout de suite le BBC sera plus facile à avoir). Par conséquent, le calcul est forcément faux, et le texte le dit clairement, ce n'est pas un calcul de consommation réelle.

Tu as parfaitement raison pour la boule de cristal : la RT n'est pas faite pour prévoir les consommations, donc forcément si c'est ce que tu cherches ça marche pas Et j'ai jamais prétendu le contraire. Tu as mélangé 2 choses : la précision de la simulation dynamique en méthode nodale (RT2012) que je met en avant, et les conventions qui empêchent d'avoir une estimation des conso réelles. Ce n'est pas parce que des conventions empêche de faire ce calcul de conso réelle que le moteur de calcul (hors conventions) n'est pas fiable.

Cette méthode de calcul (méthode nodale) permet de faire des STD normales, en modifiants certaines conventions manuellement, certains logiciels le proposent. Ta conception de bâti se décompose alors ainsi :
- tu rentres le bâtiment et les équipement dans le logiciel
- en parallèle, tu mènes une STD et un calcul RT (même moteur de calcul, une seule saisie, un seul logiciel, seules les conventions changent) : la STD pour concevoir et la RT pour s'assurer de l'aspect réglementaire.

Il n'y avait avant aucun logiciel faisant à la fois de la STD et de la RT2005. Perso je pense que rien que cet aspect là de la RT2012 est un gros point positif : que fait un BE qui voit arriver un client qui veut une étude BBC ? il vend une étude réglementaire. Le BE consciencieux va vouloir accompagner son étude d'une STD pour aider à la conception comme il faut : "ah ben non, on n'a plus de sous msieur". Du coup beaucoup de gens s'arrêtent à la RT. Si on pouvait proposer une STD qui ne fasse pas quadrupler la note globale, beaucoup plus de maitres d'ouvrages y feront appel. Le Climawin et le Pléiades Comfie permettent déjà de faire calcul RT2012 et STD complète sans resaisie.

ivaldir a écrit:

1- pas appliquée
2- pas controlée comme il faut
3- pas ambitieuse (notamment pour les batiments qui ont vu le jour de noel leur coefficient Mctype grimper pour atteindre des sommets)

Donc, comme la RT2005, pour moi, ca restera qu'une pièce administrative lourdingue, et le job d'optimisation des bâtiments, je le ferais en STD ou avec le PHPP, et je fuirais tous les labels se basant sur la RT.

Tu risques bien d'être déçu ... Même les archi s'y mettent (archiwizard et compagnie). Pourquoi dis tu qu'elle ne sera pas appliquée ni contrôlée ? L'étude thermique sera une pièce obligatoire du dépôt de permis de construire (enfin, l'attestation avec son résultat). Tu penses sérieusement que les maitres d'ouvrages sont tous sans scrupules au point de demander ou faire une fausse attestation de calcul ? En RT 2005 facile de ne pas appliquer la loi : il suffit de ne rien dire ! En RT 2012, il faudra faire une fausse étude thermique, un faux test d'étanchéité, une fausse attestation pour le permis, une fausse attestation pour l'achèvement des travaux, avec la complaisance d'un archi ou d'un diagnostiqueur DPE.
Moi je pense que la RT sera appliquée, même si je doute qu'on vienne vérifier la précision des calculs des BE, au moins ils seront là ....

ivaldir a écrit:

Ca fait plus d'un an que cequami concurrence promotelec avec un nouveau label bbc avec un cahier des charges tendance écolo.

Pas d'accord. Cequami ne s'adresse pas au maître d'ouvrage construisant pour son propre compte, et ne certifie pas vraiment directement un projet, ils certifient avant tout un constructeur en "NF". Du coup sur 60 dossiers de BBC j'ai jamais eu l'occasion de ne serait qu'une fois d'avoir le droit de passer avec eux ! Prioriterre s’adresse aux moa, BE, constructeurs, maitres d'oeuvre, ... tout le monde ! ça change beaucoup de chose, car c'est donc un concurrent direct de Promotelec, Cequami s'adressant à une toute petite partie de la clientèle.

Citation:

Aux dernières news, prioriterre devait devenir l'un des certificateurs d'effinergie (et pour cela faire pénitence du minergie).

Tu es sûr de ça ? Moi ça fait plus d'un an / 1 an et demi que j'entends prioriterre parler d'un label concurrent d'effinergie. Et il n'a jamais été question d'abandonner le minergie.

Pourquoi dit tu que leur référentiel est faillible ? plus que celui de Promotelec ? J'ai pas eu le temps de l'analyser en détail, mais il paraissait pas mal... dommage !

L'info, je la tiens de la bouche même du nouveau directeur ... Et les délais, tu veux comparer avec les délais pour monter effinergie ?



C'est moi ou j'ai l'impression que tout le monde voit le verre à moitié vide et jamais à moitié plein ici ?? un peu d'optimisme tout de même


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Bonjour,

nico73 a écrit:

C'est moi ou j'ai l'impression que tout le monde voit le verre à moitié vide et jamais à moitié plein ici ?? un peu d'optimisme tout de même

Peut-être parce que l'expérience nous a montré que les calculs basés sur la RT et son moteur donnaient de mauvais résultats (le fait que ça s'explique n'est pas une excuse, au contraire), que d'autres outils étaient meilleurs et que l'optimisme béat devant une méthode défectueuse n'a pas lieu d'être.

Le jour ou la RT abandonnera ses casseroles, nous aurons des raisons valables pour l'optimisme. En attendant, nous pouvons exprimer et expliquer que ce n'est pas satisfaisant.

Bonjour ,

De toute façon , nous chipotons le vrai coeur d'économie d'énergie est dans l'existant .

Il est un fait que la Rt2012 pour le neuf est marginal a quand même des années lumières d'avance.

(je ne parles même pas des labels anecdotiques en volume ).

L'autre levier important étant le comportement des usagers ( Lapalissade).

Pour le neuf nous ne serons pas loin du facteur 4 ,ne crachons pas dans la soupe , merci Nico de cette petite piqûre de rappel.

Quid du residentiel 'ancien et du tertiaire?

adesir, ton message me fait dire que je dois pas bien m'exprimer... Tu parles d'expérience sur la RT passée, je parle de RT2012 qui est bien différente des RT précédentes (et si tu trouves un post où je défends la RT2005 montre le moi...). Et personne n'a d'optimisme béat devant la RT2012, j'essaye juste d'avoir une approche constructive, critique et argumentée, en ne voyant pas que les points noirs (que je n'hésites pas à relever), mais aussi les améliorations qui vont nous permettre de travailler dans de meilleurs conditions, propices à l'élaboration de meilleurs projets. Dire que les RT d'avant étaient mauvaises et que forcément, celle ci sera mauvaise, c'est sûr qu'ainsi le débat est vite réglé.

Vraiment, je cherchais à débattre des avantages/inconvénients, des améliorations, des défauts qui persistent ou qui sont corrigés, mais je trouve que ce débat n'est intéressant que s'il n'est pas entaché d'un a priori du genre "c'est forcément mauvais". Tu ne crois pas ?

philyu a écrit:

Bonjour ,

De toute façon , nous chipotons le vrai coeur d'économie d'énergie est dans l'existant .

Il est un fait que la Rt2012 pour le neuf est marginal a quand même des années lumières d'avance.

(je ne parles même pas des labels anecdotiques en volume ).

L'autre levier important étant le comportement des usagers ( Lapalissade).

Pour le neuf nous ne serons pas loin du facteur 4 ,ne crachons pas dans la soupe , merci Nico de cette petite piqûre de rappel.

Quid du residentiel 'ancien et du tertiaire?

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http://gb.surlenet.free.fr/i[...]nRT2005.png

philyu a écrit:

Quid du residentiel 'ancien et du tertiaire?

+1

C'est en route mais encore plus lent que dans le neuf ...

On se dirige petit à petit, après une période assez incitative (crédit d'impôt, éco PTZ, etc), vers une obligation de travaux.

Dans le tertiaire, ça ne devrait pas trop tarder :
http://www.plan-batiment.leg[...]e-existantq

Dans l'immobilier public, c'est déjà un peu le cas.

Dans l'immobilier privé, ça prendra encore plus de temps ... Peut être un bonus/malus à la revente ? ça peut être un système intéressant, peu coûteux (les malus finançant les bonus), et qui permettrait de réellement valoriser les "bonnes" maisons. Avec un point noir : socialement il faut prévoir un système pour que ce ne soit pas les moins aisés qui payent (alors qu'ils ont souvent les logements les moins performants).

En plus de la construction, je fais aussi du conseil sur la rénovation ... et vraiment peu nombreux sont les propriétaires qui nous contactent pour réaliser une bonne rénovation. C'est encore beaucoup du coup par coup, sans vision globale, ce qui pénalise l'optimisation de l'investissement.

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