Prix attestation Bbio - RT 2012 pour permis de construire

Oui vous avez raison, ce ne sera pas un BET mais un bureau de controle ou diagnostiqueur.
On peut toujours dire qu'une étude thermique à 800 Euros est préférable, sauf qu'on peut aussi s'en passer,
et concevoir une maison qui respecte la nouvelle reglementation RT2012 n'est pas non plus le bout du monde, il ne s'agit pas d'aller sur la lune
mais de respecter certaines règles de bon sens et faire quelques calculs.
Mais bon chacun fait comme il le sent et surtout selon ses moyens.

Bonjour ,

Un article d'ENERCO

Source : http://my.opera.com/olivir/b[...]ml/62452872


Les tarifs des études RT2012mardi 14 mai 2013 12:56:45
RT2012, cout global

Depuis le 1er janvier 2013, ça y est la RT2012 s'applique partout dans le neuf (ou presque mais ce serait trop long à expliquer) ! Les particuliers qui construisent cette année se doivent donc d'intégrer cette mise à jour de la réglementation thermique non sans une certaine panique :
"— Oui, allo, bonjour. Vous faites les attestations pour le permis de construire ?
— Heu oui, enfin, je fais des études thermiques réglementaires, oui...
— Ah bon, mais vous faites pas le certificat ?
— En réalité, l'attestation, c'est vous qui la signez, moi je fais l'étude qui justifie tout ça. Mais je peux toujours vous l'éditer si ça vous arrange.
— On m'a dit qu'on pouvait le faire soi-même, oui. Le logiciel coûte cher sinon ?!
— Heu.... vous avez des connaissances en thermique ?
— Il parait que c'est pas si compliqué...
— ...
— Et sinon vous demandez combien pour une étude ?
— Cela dépend de votre attente, si vous voulez une étude complète ou juste un calcul du BBio pour le permis de construire. Mais, grosso-modo, mes tarifs pour une étude complète sont entre 400 et 1000 € HT, avec une assistance illimitée à la conception. Cela varie en fonction de la complexité de votre projet* et de ces chances d'être conforme au premier coup.
— J'ai un ami qui m'a dit qu'on pouvait avoir ça pour moins de 200 € !
— ..."
* en réalité, j'accorde des bonus/malus en fonction de l'habitabilité et de la compacité.

Je ne voudrais pas encore étaler mes dons de médium mais, comme je l'avais "prédis", la RT2012 a attiré les convoitises des marchands du temple et voilà qu'on vous propose des études RT2012 pour moins cher qu'un Diagnostic de Performance Énergétique !

Je ne sais pas quel salaire vous jugez qu'un thermicien mérite. Il sera difficile de juger aux diplômes parce qu'on peut se revendiquer thermicien avec un simple BAC pro comme avec un doctorat en énergétique comme ma pomme

Laissez-moi vous démontrer qu'il n'est pas possible d'assurer un tel prix sans astuce économique.

Prenons les choses à l'envers et imaginons un un thermicien indépendant qui prétende à peine à un peu plus du SMIC par mois, disons 1 500€ net (avant impôts). C'est à la fois peu et beaucoup puisque c'est ce à quoi peut s'attendre une jeune infirmière mais bien moins que le salaire moyen des diplômés bac+2 qui se situe plutôt autour de 2 000 € en 2013. Ne parlons pas des bac+5 qui eux sont au-delà des 3 000 €, en moyenne.

Continuons dans la prospective et admettons que ce modeste thermicien s'aligne à 200€ ttc pour une étude réglementaire complète.

Dans ce cas, si l'on tient compte d'un minimum de frais* (dont assurances), il lui faudra pas loin de 14 études par mois pour s'assurer le salaire annoncé plus haut. Et bien sûr, cela suppose que ce Stakhanov des temps modernes ne fassent que ça : aucun rendez-vous, aucune corvée administrative (la blague !), aucune autre activité que de faire tourner le moteur du CSTB plus de 150h/mois.
*vraiment minimum, celui que considère le fisc pour les micro-entreprises qui débutent à peine avec un logiciel et un ordinateur.

14 études par mois, cela donne à peine plus de 10 heures par étude, y compris l'attestation au permis de construire et celle à l'achèvement des travaux évidemment.

Autant vous dire que, sans même compter les échanges avec l'architecte, sans prendre en compte les réunions avec le maître d'ouvrage, il me faut plus de 10h pour étudier, même réglementairement, une maison individuelle. Et pourtant, je crois, sans me vanter, avoir un minimum d'expérience et de diplôme

Mais alors comment font-ils si mon petit thermicien indépendant ne vous prend même pas pour un pigeon ?

Leur réponse est en général très simple :"Nous sommes particulièrement efficaces et avons optimisé tous les processus administratifs, comptables comme logiciels. Nous avons énormément travailler pour respecter votre pouvoir d'achat, diminuer notre marge et assurer un accompagnement des plus efficaces".

Quand ils parlent d'optimisation de la relation avec le client, ils veulent dire qu'ils font tout en ligne et que c'est une énorme économie par rapport à la concurrence. Parce que vous croyez vraiment qu'aujourd'hui encore, il y a des bureaux d'études qui fonctionnent autrement ? Tous les bureaux d'études gèrent les échanges à distance, sauf... si le client s'y refuse ou n'en est pas capable.

Là où ces thermiciens low-costs annoncent gagner le plus de temps, c'est sur la modélisation thermique de votre maison. Et oui, bien sûr, ils sont en avance sur tout le monde pour mettre en place les métrés de votre bâtiment.

Annoncer cela est pourtant une idiotie sans nom. Tout simplement parce qu'on ne peut entièrement automatiser la modélisation thermique d'un bâtiment parce que l'enveloppe thermique n'est pas forcément l'enveloppe "visible". Il y a des nuances entre les deux qui peuvent emmener des divergences terribles sur les résultats.

Alors comment font-ils réellement ?

Hé bien, ils confient à de jeunes gens peu diplômés ou stagiaires la modélisation de votre maison. Cela ne coûte pas bien cher. Ils font peut-être vérifier de temps en temps par un thermicien, je ne sais pas, mais en tout cas, ils ne peuvent pas se permettre à ce prix de payer un ingénieur.

Cependant, à mon avis, là où ils font le plus d'économie (de temps), c'est sur les détails de la conception. Pour faire simple, ils usent et abusent des valeurs par défaut de la réglementation sans chercher véritablement à approcher votre bâti.

En gros, ils dessinent la coquille de votre maison, entrent vos systèmes et pour le reste, usent d'un catalogue généraliste, en particulier sur les ponts thermiques ou l'inertie.

Par conséquent, en moins de 5h, voilà votre bâtiment modélisé et ces performances simulées. La marge d'erreur est peut-être très forte mais bon qui vérifiera, pas vous c'est sûr*... Et puis, vous, client appâté par le prix, il vous importe peut-être finalement peu que le calcul soit faux, tant qu'on vous autorise à construire. Avec un peu de chance, vous ne consommerez pas le double de ce qui a été calculé et les moisissures se feront discrètes...
*Mais moi je peux ! S'il y a des volontaires, j'offre de mon temps pour effectuer un contrôle d'une étude low-cost

Finalement, vivement qu'on sous-traite avec la Chine pour proposer des études à moins de 50€ !

PS : certains me disent qu'à moins de 200€, on vous réalise l'étude mais sans garantie sur la conformité. Les conseils et les reprises étant des options payantes !

Il est normal de ne pas avoir de garantie de conformité cela irait à l'encontre du rôle de contrôle d'un thermicien indépendant, que le conseil soit une option ou non ne change rien à cela.

Vas sur Keeplaneet 199TTC l'etude thermique. nsuite pour le reste c'est 400e pur les test d’étanchéité
Mais pour le PC l'attestation a 149 ou 199 e TTC sur Keeplanet suffit.

Bonsoir,

une question très urgente, nous avons fait appel à un BET pour l'étude Bbio et il prend 200 euros, comme sur internet....

Le monsieur nous as dit que poêle à bois ou à granule + radiateur électrique cela ne passerait pas, il nous a dit que les particuliers ne serait pas forcement contrôlé .... mais à qui doit-on fournir l'attestation de fin de travaux???

merci de votre aide

Meme question que emilyguigui , qui va venir voir a la fin ?

MERCI

magic14 a écrit:

Meme question que emilyguigui , qui va venir voir a la fin ?

MERCI

Bonjour ,

L'attestation de fin de travaux est demandée au serveur du ministère par un architecte , un diagnostiqueur ou un bureau de contrôle qualité .

Qui fera un rapprochement visuel sur site entre ce qui figure sur l'étude thermique et ce qui a été installé .

Pour certains ce sera un agent assermenté des services de l'état CRC ( Aîe)

Bonjour à tous
Un exemple de ce qu'il ne faut pas faire ...

Etude confiée à un BET (le thermicien est ingénieur Arts et Métiers!) avec contacts avec mon ex-MOE - coût 1200 € ttc
A priori, mon ex-MOE a informé le BAT des spécifications du bâtiment, en conformité (a priori) avec mes exigences de performance thermique (U parois ...)
Conclusion : le rapport et l'attestation précisent que le projet est bien conforme

Je suis un peu pénible et j'aime bien savoir pourquoi je paye : je demande au BET de me préciser les hypothèses de calcul pour vérifier au cas où (par LRAR, on ne sait jamais) ... L'attestation ne rentre pas dans les détails et le rapport est produit de façon industrielle sans préciser quelles sont les composantes de parois retenues, type de VMC, type de vitrage .... Par exemple, le rapport précise que pour améliorer le BBIO, il faut améliorer le U des parois (non, sans blague ?)

Demander par LRAR a ses avantages : la personne est obligée de répondre ... Le BET m'envoie donc les doc qui ont servi comme hypothèses de calcul en me précisant que par souci de transparence, il m'envoie directement les documents restitués par mon ex-MOE.

Le questionnaire qui a servi à l'étude : 3 pages de brouillon griffonnés où sont pré-indiqués des chiffres tels que :
- vitrages : le coefficient Uw est-il inférieur ou supérieur à 1.0 ? Par défaut, le coefficient sera pris à 1.0 (alors, on s'en fout si c'est du double ou du triple vitrage ?)
- VMC : quelle est le rendement attendu ? par défaut, le rendement sera considéré à 90% (ah bon ! ben, faut pas se tromper sur la machine car toutes les VMC ne sont pas à 90% de rendement, même si elles sont PassivHaus )
- mode de chauffage : quel le mode de chauffage choisi ? suivent des puissances par défaut selon le type de chauffage (exemple, pour moi, géothermie à 8 KW)
- pont thermique : y en a-t-il ? Mon ex-MOE a répondu qu'l y aurait continuité de l'isolation (circulez, il y a rien à voir ! c'est une maison MOB avec des ponts thermiques linéiques !)
En fait, mon ex-MOE n'a pas précisé le type d'appareil ni les caractéristiques de ceux-ci.


Mais ce n'est pas grave puisque toutes les hypothèses (presque toutes! le BET ne s'est pas trompé sur l'adresse du chantier) ont été prises par défaut ...
Je ne parle même pas des surfaces : mon ex-MOE a voulu tricher sur le code de l'urbanisme en sous déclarant la surface. Le BET n'a pas procédé au recalcul des surfaces ...

D'ailleurs, qui va contrôler les calculs faits ? Puisque ni l'attestation, ni le rapport ne permettent de vérifier qu'il n'y a pas erreur (volontaire ou non) ...
Bref, une attestation toute fausse, et une facture qu'il faut quand même payer.

On peut parler du devoir de conseil (ah bon ? y a un devoir de conseil des BET?), voire de la conscience professionnelle : le BET plaide sa bonne foi en prétextant que les méthodes n'étaient pas définitives et qu'il s'est contenté d'appliquer les calculs réalisés par le logiciel (agréé, lui !) Tout ce petit monde se retrouve donc devant le TGI qui n'y comprend rien (c'est quoi la RT2012 ?)

Bon, pour la seconde salve de projet de maison individuelle, je fais comme les grands : j'ai repris les calculs de la méthode TH BCE (arrêté Légifrance) et suis en train de développer les calculs pour vérifier.
Cela me permettra d'ailleurs de revoir les scenarii conventionnels qui ont été retenus dans la méthode TH BCE qui ne correspondent pas aux habitudes de vie quotidienne actuelles.

Par exemple, savez-vous pourquoi les fichiers de climat par zone bioclimatique ne contiennent pas direction du vent ?

Bon, mes macros tournent et mes calculs doivent avoir fini de calculer l'exposition des parois au rayonnement et à l'éclairement. Je vous tiens informé de la suite des calculs, si ça vous intéresse ...
Bon courage à tous

Rebonjour

Un nouveau Post pour vous permettre de mieux choisir votre BET :

L'étude thermique nécessaire pour l'établissement de l'attestation (au moment du dépôt du PC comme à la fin des travaux) doit être réalisée sur un logiciel agréé (dixit arrêté du 26 oct 2010)
La procédure d'agrément aurait dû être finie avant le 1er janvier 2013 mais (qu'est ce que vous voulez, ma pt'ite dame, moi je cours après les fraudeurs du fisc ...)

Bref, ils sont un peu en retard et finalement, les BET peuvent utiliser des logiciels non agréés jusqu'au ... 1er juillet 2013.

Mais rien n'est dit pour traiter le cas d'une étude faite sur un logiciel, qui ne serait pas agréé après le 1er juillet 2013. On rembourse l'étude ? On doit en refaire une autre ? je ne parle même pas du coût de l'établissement de l'étude thermique pour l'attestation de fin de travaux (ben, ma p'tite dame, y a fallu tout refaire sur le nouveau logiciel ! ça coûte des sous !)

Je vous conseille d'aller voir sur le site : www.rt-batiment.fr
(lien : http://www.rt-batiment.fr/ba[...]ation.html)

Les logiciels agréés sont mentionnés, ce qui vous permet de choisir le BET qui va pouvoir vous accompagner durant ces étapes : vérifiez que le BET utilise la version à jour du logiciel agréé (ce qui réduit le nombre de prestataire potentiel !)

Pour les utilisateurs de Keeplanet : Keeplanet mentionne sur son site qu'ils utilisent le logiciel LESOSAI, qui serait un logiciel suisse.
Pour avoir étudié la méthode TH BCE à la base des études thermiques RT 2012, je vous conseille très fortement d'économiser les 200 € : il n'y a pas d'obligation d'utiliser les services d'un BET pour la production d'une attestation de dépôt de permis de construire ... en tut cas, tant qu'il n'y a pas d'obligation à utiliser un logiciel agréé. Du moins, tant que personne n'a porté ce sujet devant le Conseil d'Etat.

Donc, ou vous êtes capable de calculer vous-mêmes votre Bbio et CEP du projet (et vous établissez tout seul l'attestation pour le dépôt du PC) - et du coup, vous économisez 200 € et vous pouvez faire vous-mêmes vos simulations sur les conceptions et modifications du projet - ou vous confiez ces études à un BET compétent qui pourra vous accompagner jusqu'à la réception des travaux.

A vous de voir !!

PS complémentaire : la méthode TH BCE est bâtie sur des hypothèses conventionnelles qui peuvent être à la fois très simplistes ou très complexes - mais qui peuvent ne pas refléter vos habitudes. Moi, j'ai décidé de passer un peu de temps à remettre en oeuvre la méthode TH BCE pour :
1) produire mon attestation de performance thermique (c'est moi qui ai fait les calculs !!)
2) simuler les hypothèses selon mes propres habitudes de vie (par exemple, la méthode TH BCE ne prend pas en compte le travail de nuit !! Vous êtes considéré comme étant à la maison à partir de 18h !)
3) intégrer ma consommation électrique quotidienne totale (je fais la cuisine, je lave mon linge et ma vaisselle ... ça a forcément un coût en EP / cf. voir comment PassivHaus prend en compte ces coûts)
4) discuter de façon intelligente avec les prestataires qui travaillent sur mon projet (comment ça, je suis chiante ? je vous dis que ça condense dans mes parois au delà du point de rosée !)
Comme ça, je saurais de quoi je parle et pourrais vous confirmer que cette méthode est trrrrrrrrrrrrrrrrrrrès compliquée (qui a décidé de faire des calculs par heure ?)

Bon courage à tous ...

val_louise a écrit:

ces coûts)

Comme ça, je saurais de quoi je parle et pourrais vous confirmer que cette méthode est trrrrrrrrrrrrrrrrrrrès compliquée (qui a décidé de faire des calculs par heure ?)

Bon courage à tous ...

Bonjour ,

Tous les logiciels de simulation thermique dynamique sont sur un pas horaires .

Qui à décidé ?

Quelques centaines de Docteurs en physique ou thermodynamique de par le monde.

En voulant faire des calculs comme vous le faites vous vous mettez le doigt dans l'oeil ....

La Rt 2012 est d4abord et exclusivement un règlement de construction donc elle ne s'intéresse qu'à ce qui est mesurable.

Comme on ne peut valoriser que ce qui est vérifiable et opposable la méthode THbce se fonde sur le comportement moyen effectivement , même si ces moyennes sont assez difficiles à sérier .

C'est pourquoi si vous voulez prendre en compte d'autres données mesurables , avec une recherche plus poussée plus prés du comportement qui sort de la base réglementaire (crée uniquement pour comparer ce qui est comparable) on rentre dans des calculs de thermique dynamique avec des modélisations plus pointues .

val_louise a écrit:

Donc, ou vous êtes capable de calculer vous-mêmes votre Bbio et CEP du projet (et vous établissez tout seul l'attestation pour le dépôt du PC) -

.

Quand il vont voir les 1400 pages de la méthode THbce il ne va pas y avoir beaucoup de volontaires!



Pour les forts en maths comme Louise cadeau /


http://www.bulletin-officiel[...]0annexe.pdf

Nous avons fait L etude sur keelplanet nous attendons... C est comme même une belle bêtise la rt 2012

Merci à Philyu pour l'annexe (elle peut également être récupérée sur Legifrance et sur pleins d'autres sites)
1400 pages, ça se digère ... mais ça ne vaut pas un cassoulet ou une bonne tartiflette ...


Pour le pas horaire, cela induit un niveau de détail un peu lourd à gérer. C'est vrai que je préfère de loin utliser des modélisations qui permettent de gérer des modèles dynamiques (plus compliqués ? pas forcément)
Ceci dit, il y a dans la méthode des variables paramétriques qu'on ne pourrait pas correctement modéliser, mais la méthode TH BCE se veut précise et introduit tout de même à la fois de fortes approximations (cf données conventionnelles)
Mais la SeuNeuCeuFeu et la RaTéPé peuvent modéliser le comportement des usagers en période de pointe ou en heure creuse ... donc c'est possible de modéliser les variables qualitatives ...

Je ne suis pas ni thermicienne, ni ingénieure en études thermiques ... seulement une pro en maitrise des risques qui a un projet perso de construction de maison individuelle et je trouve dommageable que cette nouvelle règlementation thermique ne soit pas plus accessible par ceux qui sont en premier concernés par le sujet, c'est à dire les clients qui vont payer sans vraiment comprendre.
J'ai compris que cette nouvelle réglementation devait impliquer et engager le maître d'ouvrage qui doit donc prendre conscience du poids de ses choix. C'est justement ce que je tente de faire avec mon projet : comprendre et mesurer l'impact de mes décisions, non seulement en terme financier (ouah, c'est cher ... ) mais également en terme de qualité ( .... mais c'est bon ! )

Je regrette que le grand public (ou même les professionnels du bâtiment) ne puisse pas être davantage impliqué compte tenu de la complexité de cette réforme. Combien d'artisans en bâtiment sont conscients des problèmes de condensation des parois ? Combien d'artisans ont pris conscience que leurs parois qu'ils mettent en oeuvre depuis 20 ans sont remplies d'humidité ? je me suis amusée à simuler le taux d'humidité d'une solution de paroi qu'on m'avait proposé pour mon projet (si, ma p'tite dame, cette paroi, elle va vous faire 30 ans !) - Conclusion : le taux d'humidité ne parvenait pas à se réduire (si, il fallait attendre la canicule !) - devant mes calculs, le pro m'a avoué qu'il laissait un espace sous la paroi pour que l'eau puisse s'écouler ("mais c'est pas un lac ! et puis le climat est tellement sec ici !")

Je ne conteste pas la nécessité de mettre en oeuvre une nouvelle règlementation thermique - elle a même du bon compte tenu des nécessités de maîtrise d'énergie. Mais pourquoi l'avoir rendue si inaccessible et donc hors de portée de ceux qui ont justement besoin de prendre conscience de ces nécessités ?

Pour les attestations qui doivent être contrôlées après réception des travaux, il me semble qu'elle devrait d'abord pouvoir être contrôlée par le maître d'ouvrage. Mais si elle est contrôlable par un pro, qui va donc contrôler ce pro ? et le pro qui contrôle ? et le contrôleur du pro qui contrôle ? bref, beaucoup de contrôle par des pro mais pas de contrôle du tout de celui qui paie et qui est responsable de la mise en oeuvre dans son bâtiment, c'est à dire moi !

Pour que les pros comprennent mes commentaires, je vais prendre un petit exemple bien pratique :
quand vous achetez un contrat d'assurance, des calculs très complexes de maîtrise des risques sont faits par les assureurs pour vérifier qu'ils pourront vous payer si vous avez un dégât ou un sinistre. Ces calculs sont faits par des moteurs très, très, très compliqués et tellement boite noire que même celui qui l'a développé finit par ne plus comprendre ... Conclusion : on prend les chiffres sans vérifier leur cohérence. Ceci explique pourquoi d'un assureur à un autre, vous n'avez pas le même prix "technique" et que vous avez un prix "commercial" qui est établi par rapport à la concurrence. Cela est vrai aussi en secteur bancaire. Mais ne dit-on pas que les assureurs, c'est comme les banquiers, ce sont tous des voleurs !!!!!

Bon, mon modèle a fini de calculer : je retourne à mes contrôles ...
Bonne soirée

PS : qui peut m'envoyer un exemple d'attestation pour le dépôt du permis de construire (qui a été accepté) ? l'arrêté du 11/10/2011 donne le modèle mais je voudrais vérifier que cela n'a pas changé !
MERKI BEAUCOUP

Etude thermique :1080€ ttc j'ai eu 2 appels avec les plans envoyés par mon Archi.... I te demande ce que tu veux mettre et te dis si ça passe ou pas ....
Je trouve que c'est quand même Easy.......