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Devis G12 et CCMI

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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Bonjour à tous,

L'instruction de mon PC est en cours, bien sur ils répondent pas assez vite à mon gout

Je dois maintenant penser à l'étude de sol.
J'ai deux devis :

Le premier à 2615€
===============================================================
- Amenée repli du matériel et du personnel
- Mise en station sur point de sondage
- Sondage destructif pour essais pressiométriques
- Essai pressiométrique suivant la norme NFP 94110
- Prélèvement, conditionnement et transport des échantillons
- Limite d'atterberg
- Mission G12 - Etablissement du rapport d'étude géotechnique d'avant projet
===============================================================

Le deuxième à 1600€ (sachant qu'il y a une clause comme quoi des investigations supplémentaires pourraient etre necessaires, et feraient l'objet d'un bon de commande avant d'etre engagé)
===============================================================
Prospection sur site, le contenu sera fonction des possibilité d'accès, du contexte géologique, du projet ou d'éventuelles conditions particulières spécifiées dans le devis. Types d'essais et quantité à l'appréciation du géotechnicien présent sur place sur base des ateliers suivants :
- analyse du projet, de la zone d'influence géotechnique et du site
- mesures géophysiques (résistivité ou électromagnétisme)
- investigation géologique et hydrogéologique (sondage et prélèvement à la tarière, et/ou levé d'affleurement, de talus, de sondage au tractopelle etc...)
- pénétromètre statique (30 kN) et/ou dynamique (DPSH ou DPM) normalisés
- nivellement indépendant de points principaux du projet et des sondages

Rapport d'étape 1 en mission G1 (NFP 94-500)
===============================================================

Déjà si quelqu'un peut me renseigner, les termes n'étant absolument pas les mêmes, c'est la même chose dans les deux devis ?
Sinon lequel vaut mieux t'il prendre sachant que mon terrain se trouve en zone aleas fort au niveau des argiles ?

Autre question bête, moi je voulais la faire maintenant, mais "on" me conseille de la faire après la signature du CCMI ("on" étant des particuliers qui ont fait construire):
Donc je vous demande aussi, parce que je comprend pas bien les implications : faut-il faire l'étude de sol avant ou après la signature du CCMI ? Notre constructeur préférerait qu'elle soit faite avant, histoire de pouvoir chiffrer les fondations.

Merci d'avance pour vos réponses !
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Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 700
De : St Sauveur (60)
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Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Si vous cherchez un terrain, jetez un coup d'oeil sur la section "terrains" du site : http://www.forumconstruire.com/terrain/.

56 348 offres de terrains constructibles ou terrains avec maisons y sont référencés. Ça ne coute rien d'essayer
 
Env. 500 message Mp - Lr - Paca (11)
Bonsoir,

voici mon avis sur les deux devis

Talisman a écrit:Le premier à 2615€
===============================================================
- Amenée repli du matériel et du personnel
- Mise en station sur point de sondage
- Sondage destructif pour essais pressiométriques
- Essai pressiométrique suivant la norme NFP 94110
- Prélèvement, conditionnement et transport des échantillons
- Limite d'atterberg
- Mission G12 - Etablissement du rapport d'étude géotechnique d'avant projet
===============================================================


Le contenu du devis est bien, les essais permettront d'apporter des éléments nécessaires :

- Sondages pressiométriques : capacité portante et tassement des sols sous les fondations, indispensable pour la partie calcul structures
- Limites d'atterberg : surement pour vérifier la sensbilité des sols au phénomène de retrait-gonflement

Par contre j'aimerais bien avoir un peu plus de détail car le prix est quand même un petit peu élevé pour une maison individuelle. Quelle société vous propose ce devis?

Talisman a écrit:Le deuxième à 1600€ (sachant qu'il y a une clause comme quoi des investigations supplémentaires pourraient etre necessaires, et feraient l'objet d'un bon de commande avant d'etre engagé)
===============================================================
Prospection sur site, le contenu sera fonction des possibilité d'accès, du contexte géologique, du projet ou d'éventuelles conditions particulières spécifiées dans le devis. Types d'essais et quantité à l'appréciation du géotechnicien présent sur place sur base des ateliers suivants :
- analyse du projet, de la zone d'influence géotechnique et du site
- mesures géophysiques (résistivité ou électromagnétisme)
- investigation géologique et hydrogéologique (sondage et prélèvement à la tarière, et/ou levé d'affleurement, de talus, de sondage au tractopelle etc...)
- pénétromètre statique (30 kN) et/ou dynamique (DPSH ou DPM) normalisés
- nivellement indépendant de points principaux du projet et des sondages

Rapport d'étape 1 en mission G1 (NFP 94-500)
===============================================================


Là il ya des points que je ne comprends pas bien :
- la géophysique sert à déterminer la présence de vides, de zones plus humides que d'autres, ou les interfaces des différentes formations présentes par des méthodes non destructives. Mais elle s'appliquent ) de grands ensembles, de grands terrains, et ça c'est vraiment pas adapté pour un projet de maison individuel, sauf si vous faite ça sur un terrain inaccessible pour des engins classiques et que la roche n'est pas loin (nous en faisons sur collioure par exemple dans la pente et pour déterminer la profondeur des schistes sains).
- les investigations géologiques sont floues : des sondages à la tarière et des sondages au tracto-pelle ne coutent probablement pas le même prix, ne vont pas à la même profondeur et n'apportent pas la même précision visuelle : avez vous plus de détails sur ce poste ou est ce aussi flou dans le devis original?
- pénétromètre statique 30 kN c'est vraiment léger (sauf si le terrain est pourri). Et surtout, le pénétromètre dynamique et statique, malgré leur nom, n'apportent pas non plus du tout les même rendus au niveau résultat, donc pourquoi les mettre sur le même poste?
- la clause ne me plait pas trop. Plutot qu'une clause, ils devraient vous mettre en option des investigations complémentaires et en détailler la nature, la quantité et le prix histoire de voir si le total option inclu ne dépasse pas le premier devis.

Donc pour moi, même si c'est pas cher, c'est flou, ça part dans tous les sens. Je ne sais pas trop ce que vous aurez pour 1600 €, alors que je plus serein quand je vois le programme proposé du devis à 2615 €.

Pouvez vous me donner plus de détails sur ces devis? Quel est le nom des BE géotechniques que vous avez consulté? Vous pouvez me contacter en mp si vous voulez. Voilà.
la meilleure façon de ne pas avancer, c'est de suivre une idée fixe
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De : Mp - Lr - Paca (11)
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Env. 6000 message Lourdes 65 (65)
Bjr Talisman,
sieur géotec-man,
Bien que n'étant géotechnicien, je confirme et suis le raisonnement de géotec-man..Vous serez plus serien sur le 1er devis.. Les prestations portent sur des essais préssiométriques et des essais en laboratoire sur les limites d'Atterberg qui sert à caractériser le degré d'argilosité du sol.
Pour ce qui est du CCMI, c'est un prix forfaitaire, ferme et définitif.
Vous signez le CCMI et vous faites G12, le constructeur a obligation de se soumettre à la synthèse qui porte sur le type de fondation à mettre en place, donc pas de surcoût financier pour le maître d'ouvrage.
Vous faites ou le constructeur fait G12 , et vous signez CCMI ensuite, le constructeur s'adapte au type de fondation à mettre en place et vous chiffre le prix qui sera ferme et définitif.
Modeler le terrain au cm tout en préservant la nature
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Merci de vos réponses.

Le premier devis c'est Fondasol, le deuxième Armasol à Attichy. Je vous ai copier/collé le contenu de chaque devis.
Le 2ème me parait aussi plus flou, mais comme je n'y connais rien. L'avantage de Fondasol c'est quand qu'ils sont assez réputés pour leur sérieux... Mais 1000€ de différence je suis assez étonnée.

Pour le CCMI, en gros si on veut que ce soit le constructeur qui soit dans le flou on le signe avant, sinon on le signe apres quoi
J'aurais tendance à me dire que vaut mieux le signer après : parce que si y'a un gros surcoût pour les fondations et qu'elles sont entièrement à la charge du constructeur, il va forcement essayer de se rattraper autre part.
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Env. 6000 message Lourdes 65 (65)
Bjr talisman,
le différence est justifié non pas par la notoriété de fondasol ou même armasol car tous les 2 offrent de bonnes garanties et de bonnes prestations. La différence vient du fait de la nature des sondages pressiométriques qui demande plus d 'expériences du géotechnicien et plus délicat à effectuer..
Pour ce qui est de l'étude des sols et le ccmi, il vaut mieux prévoir l'étude avant la signature, c'est plus correct...
Modeler le terrain au cm tout en préservant la nature
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Et donc ces sondages pressiométriques... ils sont importants à faire ?
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Env. 40 message Nord
Bonjour,

Il faut savoir que la norme NFP94-500 va subir bientôt une nouvelle refonte on parlera maintenant de
G1 : regroupant les prestations de sondages et essais et la G11 ( les études préliminaires)
G2 c'est la G12 + la G2 le prédimensionnement et le dimensionnement géotechinique.

Pourquoi?: beaucoup de projet s’arrêtent à la G12, or d'un point de vue d'assurance elle devrait être suivi de la G2, c'est pour palier a ce problème qu'on ne parlera bientôt plus que de G1 et de G2.
L'impact sur le cout financier?: il devrait être quasi nul pour des pavillons individuels plus important pour des gros projets (ex: immeuble, tour de 200 étages).

pour reprendre ce que dis geotec man:

Fondasol est cher pour le type de projet,
Armasol, je ne vois pas pourquoi ils proposent le l'électromagnétisme et des mesures de résistivités, et leur programme technique est très flou et semble être léger (sondages manuels??)

Pour comparer efficacement il nous faudrait plutôt un détail des quantités proposés.

Talisman a écrit:Et donc ces sondages pressiométriques... ils sont importants à faire ?


Oui et non; en régle général pour un prédimensionnement et un dimensionnement il faut:
la nature du sol en place ( des limons, argiles, sables, roche, etc....) par des sondages spécifiques adaptés au sol ( défini par le géotechnicien),
des compacités ( essais pressiométriques, pénétromètriques).

Ces deux éléments sont indispensables l'un comme l'autre car ils sont tous les deux dimensionnant.
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +13 ans.
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Malheureusement je n'ai que ça (j'ai betement copié-collé ;) )

Merci à tous pour vos réponses, je vais demander plus de précisions.
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Env. 40 message Nord
Je te conseille de voir d'autres BET de sol pour avoir de meilleures propositions, dans l'oise hors spécificité propre au site tu devrais trouver une proposition avec un ratio qualité/prix intéressant.

Je pense que tu peux essayer de taper sur 2250 € TTC et ne pas hésiter a faire jouer la concurrence.


-Ginger (amiens),
-Geotec (Elancourt),
-Géotecnique appliquée (Elancourt),
-Fondasol (amiens),
-Abrotec( Ulis) ou maintenant PAVITEC ( je ne sais pas ce qu'ils valent) ,
-Hydrogeotechnique ( Goussainville),
-ETC...
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Ah, merci pour les contacts ! Je vais demander d'autres devis et comparer
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Env. 40 message Nord
Talisman a écrit:Malheureusement je n'ai que ça (j'ai betement copié-collé ;) )

Merci à tous pour vos réponses, je vais demander plus de précisions.


Pour information, les géotechnicien avant de faire une proposition réalisent une G11 documentaire en interne ( ± grossière) les sondages sont la pour l'affirmer et optimiser les solutions.

Par ma part si ils proposent un programme c'est qu'ils savent la problématique du site ( nature de sols, aléas, eau, etc...) et donc:
1) le programme est nécessairement clairement défini en terme de quantité/cout programme, ne pas hésiter a faire afficher un cout à l'unité, ml etc... et surtout ne pas PARTIR sur un FORFAIT d'étude!!! ( sondages au forfait arrêtés + tôt etc...)
2) si ils affichent des quantités fixées au programme vérifier dans le devis la phrase magique: " les quantités en + ou en - à l'avancement du chantier seront modifiées avec l'aval du client " pour éviter des surfacturations après l'étude
3) ils sont capable de justifier leur programme car ils ont fait normalement cette pseudo G11.

bon courage
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Bloggeur Env. 400 message Azé (41)
Ici le constructeur nous demande 5000 euros pour l'étude de sol + fondations spécifiques si besoin. L'étude de sol coûte 2000 euros et le reste est mutualisé afin de ne pas demander aux clients un supplément en cas de fondations spéciales.
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Bloggeur Env. 400 message Azé (41)
csob a écrit:Ici le constructeur nous demande 5000 euros pour l'étude de sol + fondations spécifiques si besoin. L'étude de sol coûte 2000 euros et le reste est mutualisé afin de ne pas demander aux clients un supplément en cas de fondations spéciales.
C'est une étude de sol G0 G12 par la société ARMASOL.
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Qu'est-ce qui est mutualisé ? Tu veut dire que si toi t'as pas besoin de fondations spéciales, tu payes quand meme 3000€ de plus pour le voisin qui lui en aura besoin ?
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Env. 400 message Rennes (35)
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Oui, mais là y'a le problème : si l’étude de sol préconise des fondations trop coûteuses, tu n'as pas le choix, tu dois t'y plier et payer le surcoût. Et rien ne dit comment le CMI va évaluer ledit surcoût. Genre il t'annonce 10k€ de plus, ben faut t’exécuter quoi...

Du coup je préfère payer l’étude de sol de ma poche, et savoir à quoi m'en tenir avant de signer quoique ce soit.
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Env. 400 message Rennes (35)
Talisman a écrit:Oui, mais là y'a le problème : si l’étude de sol préconise des fondations trop coûteuses, tu n'as pas le choix, tu dois t'y plier et payer le surcoût. Et rien ne dit comment le CMI va évaluer ledit surcoût. Genre il t'annonce 10k€ de plus, ben faut t’exécuter quoi...

Du coup je préfère payer l’étude de sol de ma poche, et savoir à quoi m'en tenir avant de signer quoique ce soit.



Pile ou face .... ?
Perso j'ai signé le CCMI d'abord
il s'est avéré un surcoût de plus de 7000 € pour les fondations,
j'avais signé, mon constructeur ne m'a rien demandé.


Pile, tu joues la transparence et t'en assumes les conséquences...
Face, tu laisses faire ton constructeur et veillant bien à ce qu'il réalise une étude de sol avant travaux...


Pas facile de choisir.


Perso, je demanderais un devis avec les conditions générales et particulières du contrat avant de prendre une position définitive.
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Messages : Env. 400
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Etant donné que je n'ai toujours pas de CCMI définitif, et qu'en plus on est en train de se dire qu'en CCMI ça va nous couter une blinde, on se demande si on va pas plutot opter pour un MOE, et prendre le constructeur juste pour la coque... du coup autant faire l'etude de sol maintenant, pour avoir les evis des maçons sur des bases solides.
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Messages : Env. 700
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
juillet35 a écrit:à lire
http://www.lemoniteur.fr/161-marches-prives/article/actualit[...]-de-maison-individuelle


Extraits de l'arrêt de la cour de Cassation auquel l'article se réfère :


Extrait 1
.....Sur le deuxième moyen :

Vu l'article L. 232-1 du code de la construction et de l'habitation ;

Attendu que pour débouter les époux X... de leur demande de remboursement du coût des travaux d'adaptation au sol, l'arrêt retient, par motifs propres et adoptés, que l'ensemble des adaptations au sol conformément à l'étude de sol avait été chiffré le 30 mai 2006 pour une somme de 40 860 euros correspondant au remplacement des fondations et du dallage prévu au premier contrat, que la notice descriptive du 5 juillet 2006 reprenait expressément que l'adaptation au sol se ferait suivant les prescriptions de l'étude de sol et qu'ainsi les travaux correspondent bien à ce qui a été prévu et accepté par les parties et qu'il ne peut être fait grief au constructeur d'avoir réalisé les prestations nécessaires pour le prix prévu dont les époux X... sont mal fondés à demander le remboursement ;

Qu'en statuant ainsi, alors que, sauf stipulation expresse contraire dans les formes prescrites, le prix convenu dans le contrat de construction de maison individuelle avec fourniture de plan inclut le coût des fondations nécessaires à l'implantation de l'ouvrage, la cour d'appel a violé le texte susvisé..... ;


Extrait 2
.....Attendu, selon l'arrêt attaqué (Riom, 10 mars 2011), que, le 15 octobre 2005, la société Auvergne Terres et les époux X... ont conclu un contrat de construction de maison individuelle ; que ce contrat était chiffré à la somme de 230 000 euros en l'absence d'une étude de sol, le coût de l'adaptation au sol n'étant pas compris dans le prix; que la construction prévue n'ayant pas été réalisée à la suite de l'annulation du permis de construire, les parties ont signé, le 5 juillet 2006, un avenant modificatif sur la base d'une surface réduite et pour un prix de 238 000 euros comprenant le coût de l'adaptation au sol; que les époux X... ont assigné la société Auvergne terres en paiement du coût de l'étude du sol et des fondations et en indemnisation de leurs préjudices ; que la société Auvergne terres a reconventionnellement demandé le paiement d'un solde dû .....


Extrait 3
.....PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le huitième moyen :

CASSE ET ANNULE, sauf en ce qu'il a débouté les époux X... de leur demande d'indemnisation du retard de livraison de l'ouvrage, de leur demande de remboursement du surcoût entraîné par la modification du carrelage et de leur demande en nullité du contrat de construction de maison individuelle, l'arrêt rendu le 10 mars 2011, entre les parties, par la cour d'appel de Riom ; remet, en conséquence, sur les autres points, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie, sur le surplus, devant la cour d'appel de Riom, autrement composée ;

Condamne la société Auvergne terres aux dépens ;

Vu l'article 700 du code de procédure civile, condamne la société Auvergne terres à payer aux époux X... la somme de 2 500 euros .....


Je ne suis pas juriste, mais en gros :
- CCMI sans étude de sol
- Adaptation au sol non prévue selon le contrat
- Le MOa fait une étude de sol
- Il y en a pour 40 k€ d'adaptation
- Le contrat est modifié par avenant : ajout de l'adaptation au sol et réduction de la superficie pour rester dans le budget initial
- Signature de l'avenant par le MOa

Résultat :
La cour de Cassation dit que l'avenant pour l'adaptation au sol doit être annulé, les frais d'étude sol doivent être remboursés, les pénalités de retard dûes par le MOa car les 5% ont été bloqués sont annulées.

Donc je ne sais pas d'où le Moniteur a sorti sa conclusion. Sauf si j'ai mal compris, car comme je l'ai dit je ne suis pas juriste.


Le meilleur pour la fin :

4° ALORS QU'une partie ne peut renoncer aux droits que lui confère une disposition d'ordre public protectrice qu'après en avoir bénéficié ; qu'en déduisant la renonciation des époux X... à l'obligation du constructeur d'intégrer dans le prix convenu une étude de sol de leur acceptation du contrat signé en 2005 en méconnaissance de cette règle légale protectrice quand ils ne pouvaient renoncer lors de la conclusion de la convention et avant d'avoir conclu un contrat conforme aux dispositions d'ordre public, la Cour d'appel a violé les articles 1134 du Code civil, ensemble les articles L.231-2, R.231-5 et L.230-1 du Code de la construction et de l'habitation ;

Quand on est protégé par une loi, et qu'on se fait avoir en acceptant quelque chose de contraire à ses intérêts parce qu'on ne le sait pas, et bien on peut obtenir réparation quand même en justice.
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Moué... effectivement j'avais fait l'erreur de pas lire le lien de l'arret, et maintenant que c'est fait, je comprend que les epoux ont été déboutés,et que raison a été donnée au constructeur.
On ferait mieux de rendre obligatoire la fourniture du G12 avant tout chiffrage d'un CCMI, au moins les choses seraient claires dès le départ, et personne ne se sentirait floué.
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
Vous nous expliquez SVP, parce que j'ai compris exactement le contraire?

Pour moi, ils ont été déboutés uniquement de trois choses qui n'ont rien à voir avec l'étude de sol et l'adaptation des fondations : demande de pénalités de retard, annulation d'une plus value sur le carrelage et annulation du CCMI.
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Env. 400 message Rennes (35)
camore a écrit:Vous nous expliquez SVP, parce que j'ai compris exactement le contraire?

Pour moi, ils ont été déboutés uniquement de trois choses qui n'ont rien à voir avec l'étude de sol et l'adaptation des fondations : demande de pénalités de retard, annulation d'une plus value sur le carrelage et annulation du CCMI.



moi aussi...
Le titre du Moniteur est pourtant explicite....
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Oui, mais non, en fait je me suis embrouillée entre la décision de la cour d'appel, et celle de la cour de cassation...
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
C'est la position de l'AAMOI depuis toujours. Et c'est comme ça que c'est rédigé dans la L231-2
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Photographe Env. 600 message Bouches Du Rhone
C'est aussi ce que j'ai toujours entendu, mais l'article du Moniteur m'a mis le doute. Je pensais que c'était une revue sérieuse, là ils sont bien descendu dans mon estime.
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Env. 500 message Mp - Lr - Paca (11)
juillet35 a écrit:à lire



http://www.lemoniteur.fr/161-marches-prives/article/actualit[...]-de-maison-individuelle



Que ça soit le MO qui paye ou le constructeur, ça coutera toujours le meme prix au MO, y aura juste un transfert de frais qui sera reporté par le constructeur sur le MO, et en plus avec une marge (ya de grandes chances en tous les cas). De plus, les constructeurs font parfois des trucs hyper light et peu sérieux, histoire de dire que c'est fait. Ils s'en foutent, c'est pas eux qui habiteront la maison. Mieux vaut la faire faire par soit même.


Talisman ; demande d'autres devis chez d'autres BET géotechniques : GINGER CEBTP sont sérieux. Par contre ils sortent des devis parfois chers mais que tu peux négocier. J'ai donné des infos à un gars sur ce forum pour qu'ils lui baissent le devis de 2700 € HT à 2000 € HT, et ça a marché, ils proposaient un programme un peu surdimensionné pour une villa mais quand on parlemente avec eux ils sont ouverts.


MLo1980 on serait pas confrère? J'ai les mêmes infos sur la norme géotechnique qui va évoluer, mais le temps que tout le monde se mette d'accord, si ça fait la même chose que pour les eurocodes, d'ici 2025 on a la nouvelle version...
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Geotec_man : oui, merci, j'ai redemandé des devis.
Mon mari a appelé Armasol, il a eu plus de renseignements sur les moyens utilisés et les tests faits et apparement ça a l'air plus clair (bon, moi j'en sais pas plus du coup )
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Membre utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Moi, je suis tombé sur un CST qui fonctionne de manière équilibré :
Une fois le contenu du CCMI défini, j'ai signé. Ensuite, ils ont fait l'étude de sol. A réception du compte rendu, vu qu'il n'y avait pas de mauvaises surprises, ils ont signé le CCMI et me l'ont notifié en RAR. L'étude de sol aurait fait apparaitre des adaptations spécifiques, le CST aurait soit proposé une modification du CCMI (que j'étais libre de refuser), soit le CCMI aurait été annulé puisque non signé par le constructeur.

Equilibré pour tous : l'étude de sol est inclus dans le CCMI, et si il y avait eu un soucis, le cst avait une porte de sortie pour pas en être de sa poche en cas de surcoût important pour les fondations.
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