Double flux ou ballon thermodynamique

Salut

Je n'ai pas les bases techniques pour te répondre sur ce thème. Perso, je regarderais le quel des deux peut s'installer le plus facilement par la suite.

Le CET ou le CESI, vous ne pourrez pas y échapper, probablement.
Si c'est les économies d'énergie qui vous intéressent, voyez les CET avec VMC intégrée (genre Atlantic Aeraulix).
Si c'est le confort, demandez des faux plafonds avec plus de 10 cm de réservation pour pouvoir passer des gaines plus tard. Voire passez les gaines dès maintenant et vous verrez plus tard pour le gros des dépenses.

Le chauffe eau thermodynamique prévu est un ATLANTIC Odyssée Split VS 300 L
Pour la VMC DF pas de ref encore
Pourquoi un soucis de confort ?

Merci

Je vois l'interet de passser les gaines pour une double flux pour plus tard mais mes fenetres seront percées pour une vmc simple flux donc aucun d'interet de mettre une vmc double flux plus tard

Bonjour,

Il sera difficile d'installer une VMC 2F par la suite, qui plus est si les fenêtres sont percées pour une VMC simple flux. Donc pour moi, il vaudrait mieux privilégier la VMC 2F tout de suite, quitte à installer un simple cumulus pour l'ECS dans un premier temps.

A+
Beone

PS: pour info, c'est moi qui ait posé la VMC 2F dans ma maison, donc je vois bien le bazar que cela représenterait d'essayer de l'installer par après (voir même impossible suivant la configuration de la maison).

Ca ne se fait plus de percer les fenêtres ! Ce sont des ouvertures dans les coffres tunnels, que vous pourrez reboucher plus tard.

Fresher a écrit:

Ca ne se fait plus de percer les fenêtres ! Ce sont des ouvertures dans les coffres tunnels, que vous pourrez reboucher plus tard.

+1. C'est exactement ce que les archis me disent en ce moment

Ben pas possible les coffrets tunnels car dans le plan d'amenagement du lotissement les volets roulants pvc sont interdits et les volets bois roulants c'est vraiment trop chers.
on est obligé aux volets bois classiques " zone perimetre batiments de france" a cause d'une abbaye

en tout cas merci pour toutes vos reflexions

Salut, Spodo !

Personnellment, je ne percerais pas les fenêtres pour une VMC, tout court.

Motivé par la recherche d'économie, je mettrai une entrée d'air neuf individuelle = dédiée, sous ventilateur à vitesse réglable, et une VMC simple flux de bonne facture, avec de bonnes bouches hygroréglables. Pas la peine de se ruiner... Du moins, pas tout de suite...

Je prendrai l'air neuf sous la toiture (je veux dire, en couverture) (a fortiori si tu as des ardoises), car en période solaire ou semi-solaire, tu gagneras automatiquement des calories gratos (pour 7 degrées ext, je prend qqs heurs par jour (certains jours...) à 20°C facilement, ce qui est égale à ma temp d'intérieur) voire plus, même avec un ciel à moitié couvert. Avec "du vrai soleil", ça monte à 35, et cela devient alors du chauffage aérothermique (avec d'autres pompes). Certes, c'est pas ts les jours, mais il ne s'agit pas de mon chauffage primaire, et "il n'y a pas de peities économies". Evidemment, la nuit et les journées moches, tu ne gagnes pas grand chose voir rien du tout.... (sauf de l'air neuf !) Il faut surveiller l'humidité quand même...

Ensuite, VMC installé, tu vois ça au pif - prendre la température de l'air éjecté - si tu chauffes la planète, ajouter un échangeur air-air sur ta conduite de refoulement, tu peux même le faire toi-même et pour pas cher... Comme cela, tu chauffes ton air neuf avec ton air rejeté, cest le principe même du VMC2F, et c'est encore des calories gratos, l'air neuf étant déchargé dans ton espace chauffé, comme tu dis, dans l'escalier par exemple. Si tu ne gagnes pas assez et tu rejettes tjrs trop chaud, faudrait revoir l'échangeur. Ca s'appelle de l'itératif...

A mon sens, trop chauffer une chambre, c'est pas forcément ce qui est le mieux pour la santé...

J'ai pas (ou peu...) d'éléments d'appui, mais 11 kW pour une poële me paraît plutôt "énorme" vu ta surface habitable...
J'ai tjs compris qu'une poële devrait être dimensionné plutôt petit, et tourner à plein régime. En effet, il est difficile de faire tourner une poële puissante à petit régime....

J'opterai en tout état de cause, pour une poële petit, avec bouilleur, et des radiateurs sanitaires alimentés depuis un ballon. Puisque faire son eau chaude au mois d'août n'est pas top marrant avec une poële, c'est là que tu retrouves l'utilité de ton collecteur ECS solaire qui alimente ce même ballon (-: Donc, 2 ballons ECS, jumelés, ballon solaire, aussi grand que possible, pour le préchauffage de ton ECS, avec backup électrique, sur HC seulement (!) donc nul besoin de ballon thermodynamique...

Si tu te connais, tu peux même faire ton collecteur toi-même (cf. you tube). Sinon, avec les économies que je te propose (!) s'offrir un collecteur cuivre (ou PER...) sous ardoises, pendant la construction... Entre les ardoises et l'isolation. Il alimentera ton ballon ECS ("s" comme "solaire").

Enfin, c'est que ma vision des choses...

De toute façon, et comme dit FRESHER, l'important c'est de *laisser* *assez* *de* réservations* *et* *d'attentes* ! point de vue gaines verticales et passages de cloison, pour assurer un maximum de souplesse et des possibilités de rattrapage APRES le coup.

Bon courage,
Fan-2-Ardoises

Salut fan2 ardoises,
merci pour ton mess meme si je n'ai pas tout compris moi et le bricolage ca fait 2

En ffait moi je voulais recuperer les calories de la vmc simple flux dans le ballon thermodynamique C'est que le modele cité au dessus me parait une bonne idée ATLANTIC AERAULIX
En plus d'apres mes recherches sur internet la VMC DF pose des problemes avec la RT 2012 car elle consomme trop d'electricité...

Apres coté poele a bois je sais qu'il est surdimmensionné mais sa plage de fonctionnement est de 6 kw a 11 kw et c'est un rare modele qui à trois bouches de sorties : une sur la face avant et 2 derrieres pour monter dans les chambres au dessus.

Voilà la RT 2012 je me demande ou elle va nous mener .....
Bonne journée
Eric

Une DF va consommer plus en effet. Mais pour une DF moderne, il faut compter 30W pour un T4 comportant 1 SDB et 1 WC. Soit 15W de surcout par rapport à une SF.
Ramené à l'année, ça fait pour 100m2: 3.4kWhEp/m2/an. Pas insurmontable.

Mais le CET avec VMC intégrée est un très bon compromis. Pour peu que ce soit une version moderne qui ne vous vide pas la maison de son air sous prétexte de chauffer l'eau. L' Atlantic est dans ce cas. Il y a un modèle chez Aldes aussi mais moins efficace il me semble (COP).

Bonjour,

Fresher a écrit:

Une DF va consommer plus en effet. Mais pour une DF moderne, il faut compter 30W pour un T4 comportant 1 SDB et 1 WC. Soit 15W de surcout par rapport à une SF.
Ramené à l'année, ça fait pour 100m2: 3.4kWhEp/m2/an. Pas insurmontable.

Hum, il ne faudrait pas oublier dans le calcul que le DF récupère de l'énergie...

adesir a écrit:

Bonjour,

Fresher a écrit:

Une DF va consommer plus en effet. Mais pour une DF moderne, il faut compter 30W pour un T4 comportant 1 SDB et 1 WC. Soit 15W de surcout par rapport à une SF.
Ramené à l'année, ça fait pour 100m2: 3.4kWhEp/m2/an. Pas insurmontable.

Hum, il ne faudrait pas oublier dans le calcul que le DF récupère de l'énergie...

Bien sur. Mais le calcul officiel n'en tient pas compte. Enfin le calcul RT2005-BBC n'en tenait pas compte.
Tout ça pour dire qu'il faudra isoler un peu plus pour compenser les quelques kWhEp/m2/an prétendument perdus par la DF, mais en fait largement compensés par ailleurs.

Merci pour vos infos
l'isolation prévue est parpaing de 20 cm + isolant de 140 mm et apres placo avec bien sur une pare vapeur

Eric

Salut, Eric,

Désolé si j'ai manqué de clarté, j’essaierai de faire mieux !

Le gros de mon discours, c’est que ton système, à mon sens, ne comporte aucun apport solaire… Et c’est bien dommage.

C’est bien de vouloir utiliser les calories récupérées de la VMC, pour chauffer l’eau, mais d’où viennent ces fameuses calories ? De la différence entre la T°ext et la T°int., ce qui résulte de tes divers apports caloriques (fenêtres, poële, ampoules électriques, four, voire les occupants même…). C’est en effet du bon sens de vouloir récupérer ces calories, mais pas à n’importe quel prix !

La vocation même de la VMC2F c’est de les récupérer, moyennant quelques wattages moteur comme dit Fresher. Au lieu de les chasser par le toit, tu les réinjecte dans ta maison, ce qui évite (dans un monde parfait…) d’avoir …. à chauffer ! L’énergie la plus verte étant celle que l’on ne consomme PAS…

A mon sens, opter pour un ballon ECT, c’est se PRIVER d’une source de chaleur !
Pire, on se voit opter pour un équipement cher (2000 Euros au moins…) par contre son ECS ne représente en gros, que 7 pour cent de la facture EDF. Par contre, le ballon ECT va donner – au maximum – 70 pour cent d’économies sur ce poste, mettons donc 70% de 7, ce qui fait, au maximum 5 pour cent sur la facture, et là je suis plutôt généreux… Si la facture est de 1000 E l’année, on économise donc 50 E par an maxi.

Ceci contre un grand investissement – à savoir, 40 ans d’amortissement pour un ballon qui durera combien d’années ? Je doute qu’il soit garanti à vie ! Et qui de surcroît qui non seulement ne chauffera point la maison, mais qui risque de la refroidir…

Si le discours ballon ECT comportait un argument solaire, je serais plus enthousiaste (éventuellement) Par contre, personne n’en fais jamais allusion ! Que dit ton thermicien ou ton arhcitecte ? Où se trouve l’apport solaire sur ce fameux ballon ? C’est pourquoi je disais, ballon ECS normal pour le back-up, et ballon solaire pour le préchauffage ECS (voire chauffage en dalle à eau tiède, selon le volume de stockage disponible). Cette approche serait bien moins contraignante pendant la phase de construction, qu’après… Et tu pourrais donc te passer de l'acquisition d'une poële à bois (surdimensionnée de surcroit...).

Je répète que je ne suis pas homme de l'art, loin de là... Pour moi, et tous arguments étant égaux, l’important c’est d’assurer tes arrières en laissant des réservations (gaines, passages de dalles, de cloisons) pour ajout ultérieur d’autres technologies.

On n’a pas causé orientation, type de toiture, couverture etc. mais cette fois-ci, j’espère avoir mieux dépeint le big picture vu de mon fauteuil à moi (- :
Bien à toi,
Fan-2-Ardoises

spod01 a écrit:

Merci pour vos infos
l'isolation prévue est parpaing de 20 cm + isolant de 140 mm et apres placo avec bien sur une pare vapeur

Eric

hello. Mon archi me propose pareil avec isaolant = ldv . par contre seulement 120, vous pensez qu'il y a un gros gain à passer à 140 ? Quel type d isolant avez vous prévu ?

tranki a écrit:

spod01 a écrit:

Merci pour vos infos
l'isolation prévue est parpaing de 20 cm + isolant de 140 mm et apres placo avec bien sur une pare vapeur

Eric

hello. Mon archi me propose pareil avec isaolant = ldv . par contre seulement 120, vous pensez qu'il y a un gros gain à passer à 140 ? Quel type d isolant avez vous prévu ?

Attention au lambda de votre ldv: 0.32, 0.35, ..., 0.40 ?

Bonjour,
tout d'abord merci a fan 2 ardoises j'ai mieux compris ton explication C'est vrai que le solaire semble bien aussi surtout pour faire de l'eau chaude le principe est simplement plysique pas d'electronique, pas de conso elec mais a ton avis combien coute une ballon a eau chaude comme tu décris ?
Pour les autres je pense que le 140 c'est placo + polystyrene . C'est ce que mon archi a prévu sur ces plans. Apres je dois encore affiné ce domaine Pour l'instant je cherche une solution la plus economique pour l'eau chaude sanitaire et la vmc et le chauffage.
En tout merci pour votre aide
Eric

Pour fan 2 ardoises,
en cas de solution solaire les panneau seront placé plein sud peut etre sud sud ouest. La position de la maison a un bon ensolleillement.entrée coté nord zone de vie exterieure plein sud.
A+eric

C'est bien, très content de l'entendre !
Par contre, si tu as une couverture ardoises, pas besoin de "panneaux" !

Fan-2-Ardoises

As tu une idée du prix avec des panneaux solaires ?
Couverture ardoises c'est pas donné et c'est pas autorisé dans le plan d'amenagement du lotissement
Eric

Bonjour.
Comparer une vmc et un chauffe-eau, c'est comparer des choux et des carottes. Ces deux appareils n'ont pas la même fonction et ne s'adaptent pas aux mêmes conditions.
Si la maison n'est pas étanche, une DF n'a aucun intérêt. Si elle l'est, il faudra que le poêle soit étanche également (entrée et sortie d'air directement à l'extérieur). Vous ajoutez un CESI et c'est marre.

Il faut penser ces appareils dans l'ensemble énergétique de la maison et pas individuellement.

Salut goldoz,
tout d'abord la configuration prévue pour le poele est celle que tu decris avec prise d'air sur le toit et de meme pour l'evacuation des fumées Et je crois avoir compris que l'air evacué des fumées chauffe l'air entrant en gros le conduit d'evacuation est composé de 2 conduits.

Apres je sais qu'il faut voir le projet dans l'ensemble sauf que ma question est :
Mon budget ne me permettant pas de faire une VMC DF et un ballon Thermodynamique lequel vous emble le plus interressant financierement, economiquement et le plus fiable.

A+

eric

Salut, Eric,

Merci pour les éléments complémentaires !
Désolé que tu n’auras pas d’ardoises (-:

Tu peux trouver un chauffe-eau solaire individuel avec 1 panneau solaire pour 2500 E, je ne sais pas si j’en acheterais un…
(J’ai un copain dans le 47 qui on en a achété un à 2300 et ça marche).
Tu fais une recherche ouebbe pour « CESI » et « AIN », par exemple...
Tu sera peut-être surpris…
Tu pourrais éventuellement avoir un crédit d’impôt dessus – faut contacter l’ADEME de ton département, ils sont là pour ça !

Sinon, quelle type de couverture auras-tu ?
Est-ce que les panneaux sont autorisés, déjà ? si oui, en toiture, ou au sol ? si au sol, à quelle hauteur ?
Faudrait ensuite un audit solaire du site…
Proximité des voisins ?

A plus,
F-2-A

Encore une fois, la question est étrange car ces appareils ne font pas la même chose. Vous ne pouvez substituer l'un à l'autre.
Dans tous les cas, il vous faut une VMC. Donc il faut comparer le coût total VMC + chauffage de l'eau.

Pour chauffer l'eau, je vous conseille le solaire. Pour la VMC, tout dépend de la maison: si elle est étanche, vous pouvez mettre une DF. Sinon une VMC simple hygro ou une VMI®.
Pour les coûts, je ne sais pas précisément, tout dépend si vous l'installez vous-même, où vous l'achetez, etc... Une DF est assez chère, mais récupère une grande partie des calories de l'air renouvelé, ce qui limite les déperditions. Alors qu'un CET vous prend des calories dans l'air ambiant...

Pour le poêle, j'ai souvent lu que le conduit deux-en-un est déconseillé et source de problèmes (notamment de condensation). Si votre poêle est contre un mur, une entrée directe par le mur est préférable (c'est ce que je vais faire, en faisant attention aux ponts thermiques).

Salut, Goldoz,

Je ne dirais pas que la question d’Eric est ‘‘étrange‘‘ – elle réflète son casse-tête économique ! Il essaie de chercher sans doute un compromis entre les équipements corrects, et la ruine…
Tout en hésitant (si j'ose me permettre...) entre les critères techniques et complexes conditionnant une maison bien construite !

Je ne pense pas qu’il « compare » un CET et une VMC – il sait qu’il s’agit de 2 équipements distincts, chacun ayant son rôle etc.
Accessoirement à sa question -- nous apprenons qu’il compte mettre a priori une PàB…

Pour ma part, j'avais la velléité de vouloir le conduire à un autre raisonnement qui résoude son impasse monétique tout en évitant le besoin même de sa question…

Bien à toi
F-2-A

Merci F2A tu as tres bien résumé mon probleme Je pensais un investissement dans un chauffe eau solaire superieur ca merite réflexion

Pour le poêle, j'ai souvent lu que le conduit deux-en-un est déconseillé et source de problèmes (notamment de condensation). Si votre poêle est contre un mur, une entrée directe par le mur est préférable (c'est ce que je vais faire, en faisant attention aux ponts thermiques).
++Goldoz 31 je crois que se type d'installation n'est pas autorisé du fait de trop de deperdition lors du test d'etancheité ?

MAis encore merci pour toute vos reflexion sur mon projet

Eric

spod01 a écrit:

je crois que se type d'installation n'est pas autorisé du fait de trop de déperdition lors du test d'etancheité ?

C'est que je compte faire dans ma maison passive, j'espère bien que ce sera étanche.

spod01 a écrit:

++Goldoz 31 je crois que se type d'installation n'est pas autorisé du fait de trop de deperdition lors du test d'etancheité ?

A priori si cela marche en passant par un conduit double parois, je ne vois pas ce qui empêche de le faire depuis le mur. Après il faut que cela soit fait en respectant l'étanchéité depuis le mur, jusqu'au poele.

spod01 a écrit:

Bonsoir,
je me pose la question suivante :
Ne pouvant pas financierement mettre une VMC double flux et un ballon thermodynamique, je me pose la question de savoir sur quel poste je dois porter une part importante du budget ?

A savoir que la maison (105m2= RDC 53 m2et etage1 51m2) a pour chauffage principal un poele a granule de 11KW (funny de chez edilkamin) qui aura deux conduits qui chaufferont 2 des 3 chambres a l'etage. La troisieme etant chauffer avec un radiant en appoint+ l'air chaud venant de la montée d'escalier.

merci pour votre aide
Eric

Bonjour
Juste quelques réflexions et constatations que j'aurai à votre place :
Pour 100 m2 mettre un poêle de 11 kw c'est pas trop important ? si l'isolation, la perméabilité et l'exposition des ouvrants est bien maitrisée cette valeur me semble trop importante. Donc peut être à voir.
Le gain entre un chauffe eau électrique et thermo c'est environ entre 1/3 et 1/2 de la consommation, donc sa reste relativement faible (de l'ordre de 100 €/an)
Pour une VMC double flux c'est pas possible (ou avec des gros travaux) de différer pour la suite, on néglige également souvent le facteur maintenance qui n'est pas négligeable.
Et le soleil à proximité de Lyon, il doit commencé à ne pas être négligeable ? pourquoi pas de seci ?

Salut visionmasterpro,
je sais que le poele est surdimmensionné mais c'est un des rares modeles qui permet d'avoir 2 autres sorties a debit réglable a l'arriere du poele pour monter la chaleur dans 2 des 3 chambres a l'etage.
Coté chauffe eau solaire je commence a y reflechir
Apres toute ces reflexions sont pour respecter la RT 2012 de 50kwh/m2/an pour que mon permis de construire soit valable et aussi par soucis du rapport investissement/ economie
Apres je pense faire réaliser un etude thermique du projet et je pense que les choix definitifs apparaitront a ce moment là mais pour cela il faut que je leur donne des elements
MAis merci encore pour vos reflexion
Eric

spod01 a écrit:

Salut visionmasterpro,
je sais que le poele est surdimmensionné mais c'est un des rares modeles qui permet d'avoir 2 autres sorties a debit réglable a l'arriere du poele pour monter la chaleur dans 2 des 3 chambres a l'etage.

Eric

Une VMC DF devrait résoudre le problème de la répartition de la chaleur. Car un poele surdimensionner risque de te géner à l'usage.

Salut, Eric,

Je pense à un truc - est-ce que le poêle à bois sera autorisé dans le lotissement ? (Il y a des sacrées contraintes !)
cf. http://www.costic.com/fileadmin/user_upload/6-Telechargements/La_reglementation.pdf

De toute façon, avec un PàB, il faudra aussi une VMC (obligation).

Avec une VMC2F, pas besoin de poêle (vraisemblablement) si CESI...
Pas de PàB laissera de sous pour .... CET et VMC2F !
Voilà, la boucle est bouclée !

Bon courage encore !

Fan-2-Ardoises

Fan 2 ardoise,
com d'hab je capte pas tout de suite ta réflexion mais si je mets pas de poele je chauffe comment ?

En plus le poele bois pour moi est pas terrible trop de contraintes (poussiere, coloration des murs etc ), beaucoup de manipulation et si un jour il m'arrive quelquechose ma femme sera toujours capable de vider un sac de granule alors que le bois c'est pas aussi evident.

Apres j'ai une nouvelle info de ce jour, mon electricien me fait pour diverses raisons vraiment un super prix pour ma VMCDF alors peut etre que budgetairement le ballon thermo + vmc df ca va passer si je grade sur d'autres postes a voir .....Eric

A combien il vous fait la DF ?

Le thermo je sais pas ce que cela vaut du moins je suis en plein réflexion aussi pour celui ci entre le thermo ou le solaire.

Maintenant le choix d un thermo si vous le faite privilégie celle avec unité extérieur pour ne pas avoir de bruit a l intérieur

Bonsoir Bustitch
pour le thermo je sais que celui prévu en cas de VMC DF a effectivement le groupe a l'exterieur
Pour la VMC DF il me la pose et la fournie pour 1500 euros je precise c'est pas du black
Eric

Bonjour,

tonio16 a écrit:

Une VMC DF devrait résoudre le problème de la répartition de la chaleur.

Non, ça ne suffit largement pas, les débits sont insuffisants pour cela.
Source: poêle à bois et VMC2F chez moi

tonio16 a écrit:

Car un poele surdimensionner risque de te géner à l'usage.

Ca par contre, c'est vrai. Surtout qu'un poêle doit fonctionner à sa puissance nominale pour éviter de trop polluer. Un poêle qui fonctionne au ralenti ne peut pas bruler tous les gaz produit par la combustion du bois.
Une étude thermique doit pouvoir donner une idée de la puissance nécessaire.

A+
Beone

La plage de fonctionnement est 6-11kw Apres aucun autre poele ne permet de faire ce que je desire pour les chambre du haut
Eric

La plage de fonctionnement est 6-11kw Apres aucun autre poele ne permet de faire ce que je desire pour les chambre du haut
Eric

spod01 a écrit:

Bonsoir Bustitch
pour le thermo je sais que celui prévu en cas de VMC DF a effectivement le groupe a l'exterieur
Pour la VMC DF il me la pose et la fournie pour 1500 euros je precise c'est pas du black
Eric

1500€? C'est donné. Quel est le modèle? Le prix du réseau n'est pas inclus j'imagine.

Salut,
moi aussi je suis surpris je lui ai demandé plusieurs fois et lui il 'affirme que c'est bon avec toutes les gaines. il me dit " il te faut 3 bouches d'aspiration et 4 de refoulements, j'en ai chiffré une y'a peut de temps dans les meme tarifs. Apres je connais pas le model precis. ca va venir je pense

Apres c'est un sous traitant pour nous au taf et il est reconnu pour sa qualité de son travail et ces prix tres correct.

Un autre exemple en main d'oeuvre pour toute l'electricité il me prend 4800 euros

J'attend son devis pour la vmc df on verra bien. c'est pourquoi je m'emballe pas trop.
Eric

C'est peut être aussi de la gaine de base "accordéon" + une VMC ancienne génération à 70% de rendement.

Possible d'ou mon attente du devis

Bonjour,
Nous sommes en train de déposer notre permis de construire donc de faire le récap' de tout nos matériaux pour l'étude thermique mais surtout la vrai prise de tête le mode de chauffage.
Nous pensions vmc 2flux, ballon thermodynamiqe et pompe a chaleur avec chaufage au sol en bas et radians a l'étage.
Maison de 120m² brique bgv laine de verre 120mm et brique platrière
Vous en pensez quoi?