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Ballon d'eau chaude thermodynamique ou électrique ???

Ce sujet comporte 77 messages et a été affiché 14.130 fois
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Env. 10 message Loire Atlantique
Bonjour à tous,

nous allons faire construire en RT 2012, et quelques questions me taraude dont celle du ballon d'eau chaude.....

J'ai pas mal parcouru le forum depuis quelques semaines mais je n'arrive pas à trouver la réponse à ma question.

Nous avons rencontré 4 constructeurs, lorsque la question production d'eau chaude est abordée, (nous sommes dans le 44 où le soleil n'est pas utilisable à mon goût comme dans le sud de la France) ils répondent tous solennellement Thermodynamique....

lorsque l'on fait le calcul investissement/consommation, comme beaucoup l'on déjà effectué sur le forum, le ballon thermotrucmuche n'est bien sur amortissable que sur une très très longue période, et lorsque votre enveloppe totale de construction ne peut pas se permettre de dépense inutile, comment faites-vous?

la Rt 2012 impose le thermotrucmuche ou bien le solaire, mais selon vous le ballon électrique passerait-il le contrôle finale.....

si l'isolation murs, plafonds, sols, sont supérieur à la norme minimale (oui je préfère blinder l'isolation), que notre mode de chauffage soit composer d'une PAC air/eau, menuiseries extérieurs PVC double vitrage voir du triple , baie aluminium et une exposition sud, sud-est .......

En résumé la Rt 2012 est un fonctionnement par points attribué aux diverses critères: est ce que les critères énoncés si dessus cumuleraient assez de points afin d'installer un ballon d'eau chaude électrique ?

merci d'avance pour vos réponses ;)
Messages : Env. 10
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez sur la page devis constructeur de maisons de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des constructeurs de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 2000 message
Demande au BET qui te fera l'étude thermique. Il a les éléments pour répondre à tes interrogations !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000

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Photographe Env. 900 message Alencon (72)
Un thermodynamique en split est une très bonne alternative je trouve.

sinon oui ton BET saura te repondre
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Alencon (72)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Loire Atlantique
Merci pour vos réponses, je vais consulter un BET.
Savez-vous si un constructeur consulte un BET lors du projet ou bien c'est à la charge de la personne qui fait construire Unsure.

Bonne soirée
Messages : Env. 10
Dept : Loire Atlantique
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Photographe Env. 900 message Alencon (72)
C'est le CST qui le fait et faut surtout pas hesiter a lui poser plein de question, histoire de lui montrer que vous chouffer de ce coté là aussi.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Alencon (72)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Thermodynamique ou CESI si tu peux rallonger un peu , car plus durable dans le temps comme technologie.
Sinon effectivement ce n'est pas rentable mais tu verras que le poste de chauffage sera tellement faible, que c'est rageant de dépenser tout son budget énergie dans l'eau chaude sanitaire. Et plus on est nombreux a la maison plus c'est rentable.
Après faut compter aussi sur l'augmentation d EDF
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
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Nouvel Aviseur Env. 50 message Doubs
Un des derniers N° de "maison ecologique" traite le sujet... et avec toujours autant de pertinence que d'habitude.
Sachant qu'il faut surisoler un ballon quel qu'il soit (voir etude thermique d'un chauffe eau solaire pour s'en persuader).
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 50
Dept : Doubs
Ancienneté : + de 14 ans
 
Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Perso j'ai préféré prendre un electrique, et on verra dans 2 ans, histoire de bénéficier d'un eventuel credit d'impot, et d'une TVA à 10%. enfin peut-etre...
[url=http://www.forumconstruire.com/recits/recit-17156.php]
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Messages : Env. 700
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

ehe206 a écrit:
Ou est l'intérêt économique des autres types de ballon ??

aucun intérêt économique, c'est bien pour çà qu'ils sont imposés dans la RT2012 , sinon ils étaient quasi invendables
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Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
C'est sûr que les chauffe-eau cesi ou thermo-dynamiques ne seraient pas vendables sans obligation; ajoutons que ceux qui existent sur le marché sont chers et peu performants; et que les installateurs ont aussi tendance à se sucrer... et qu'une utilisation économe a plus d'impact que la sophistication des équipements... mais, intellectuellement, je suis assez d'accord avec patito, c'est rageant de dépenser plus en ecs qu'en chauffage...
peut-être que le temps, les progrès techniques, et les effets d'une saine concurrence (est-elle possible?) m'amèneront à changer d'avis dans quelques années...
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Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
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Membre utile Env. 2000 message Reims (51)
Sauf que la RT2012 impose une partie d'énergie renouvelable... Et du coup l'ECS est le poste ou c'est les moins coûteux de remplir cette obligation...

Nous ne savons pas encore si nous prendrons un ballon thermo ou un CESI dans notre cas... Pour ceux qui ont choisi le ballon thermo, j'ai trouve un comparatif de différent modèle ça peut peut être aider a choisir.

http://www1.genicat.fr/flipbook/guide_choix_2012/fichiers/gu[...]choix_2012_flipbook.pdf
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Messages : Env. 2000
De : Reims (51)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Elisa a écrit:aucun intérêt économique, c'est bien pour çà qu'ils sont imposés dans la RT2012 , sinon ils étaient quasi invendables


Bonsoir Elisa...; Je suis étonné que tu suives le mouvement....

Les ballons thermos ne sont en aucun cas "imposés". Ce qui est imposé, c'est la consoEP. Or, la conso EF d'un ballon "ordinaire" est estimée pour une famille "standard" de 4personnes qui utilise l'eau chaude "normalement" à environ 3000 kWh EF, donc 7500 kWh EP. Ce qui bouffe complètement et largement le Cep.

Alternatives : l'eau chaude au gaz, le thermo électrique ou le Cesi, donc rien n'est imposé.

Un chauffe eau thermo coûte moins de 2000 € et s'installe comme un chauffe eau normal qui vaut 500 €. Avec un COP moyen de 2, économie 1500 kWh /an , soit 150 €., amortissement en 10 ans.
C'est sûr que si on économise la moindre goutte d'eau chaude, ce n'est pas rentable. Mais la RT2012, c'est un calcul "standard" pour une famille "standard, dans des conditions "standard".
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Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
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Bloggeur Env. 1000 message Calvados
Vous pouvez essayer un CE électrique plus des panneaux PV si vous préférez cette solution. Le dernier devant compenser le premier.
Mais le plus efficace sera certainement un CET combiné avec VMC style Atlantic Aeraulix (pour ne citer que cette marque). Au moins vous aurez la satisfaction de ne pas chauffer les petits oiseaux avec la VMC.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir Mgarrig,

je répondais au message de "ehe206" qui parlait de sa faible conso avec un cumulus standard puis demandait
"Ou est l'intérêt économique des autres types de ballon ??"

si on cherche un interet économique, financier, un retour sur "investissement".... autant chercher ailleurs.

je suis d'accord avec "CrazyOrk" :
CrazyOrk a écrit:
Sauf que la RT2012 impose une partie d'énergie renouvelable... Et du coup l'ECS est le poste ou c'est les moins coûteux de remplir cette obligation...


d'un coté la RT2012 tend à dissuader d'utiliser l'elec comme système de chauffage principal et de l'autre... nos supers entrepreneurs sortaient des ballons-trucmuchs tous les 4 matins... ils n'ont pas le choix...
jusqu'à ce que l'elec n'ait plus ce coeff 2.58 que feraient ces entreprises si on leur interdit tout ?

et pour les EnR oui, le gaz en fait partie mais puisque sur 80% des posts on lit qu'il n'y a plus besoin d'installer un chauffage central car un poele, une pac air/air, voir même une DF suffit...
...on ne va quand même pas suggerer de prendre un abo gaz+install pour l'ECS !!

et à part çà : non, je ne suis pas le mouvement, j'ai prévu SSC + un CESI ... mais çà n'est pas le sujet
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Membre utile Env. 2000 message Reims (51)
Par chez moi j'ai peur que le CESI soit moins "économe" que le thermo ;(
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
CrazyOrk a écrit:Par chez moi j'ai peur que le CESI soit moins "économe" que le thermo ;(


si çà peut te rassurer, chez moi il sera économique à l'usage, mais pas "rentable-amortissable".

mais par principe je n'aime pas les ballons-trucmuch , je n'ai pas le volume necessaire et en extérieur il fera trop froid (Auvergne 650m ).
le soleil pour chauffer l'eau est -pour moi- une logique de "fonctionnement", pas une finalité économique.
Et comme d'hab , chacun "gaspille" son argent où bon lui semble... chez certains c'est la cuisine-tip-top-spéciale-Picard, chez d'autres le poele à corvées ... moi, c'est le solaire.
ceci dit, j'ai des tarifs moins dissuasifs que ceux qu'on peut voir ici et là, çà aide
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Membre utile Env. 2000 message Reims (51)
Dans mon cas mon CESI ou thermo je m'en sort pour 2500€ de materiel
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
çà me semble cher pour un thermotrucmuch non ?
je ne suis pas sur mon ordi, je n'ai pas mes docs, pas pratique Dry
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
On trouve très facilement des ballons thermo-dynamiques entre 1500 et 2000€, et des kits cesi pour 2000€; reste à les installer; sur l'année, l'un ou l'autre système permet une économie des 2/3, soit environ 2000 kwh; le rsi est presque intéressant... reste que les installateurs ont tendance à abuser un peu sur le coût de la pose, plombant largement la rentabilité de la chose...
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Les thermodynamiques sur air extrait sont un peu plus cher que ce qui est annoncé mais ils intègrent la vmc , et les conduits, entrée d'air et extractions, tout est fourni
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Membre utile Env. 2000 message Reims (51)
Un modèle a proposer en thermo et en CESI ?
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Env. 10 message Loire Atlantique
Oulah ça bouge, je vois que le sujet fait débat.Laugh
perso nous en sommes encore qu'au projet, les CST ou bien maître d'oeuvre sont full pour le thermodynamique....

personnellement je suis toujours sceptique, car la rentabilité sur ce post est quand même presque primordiale....
je crois qu'un intervenant à suggérer que ça restait plus une question de finance, bah disons que oui d'une certaine manière, car une cuve sur un Chauffe eau élec ou sur un électrotrucmuch elle percera certainement autour des 10-12 ans.... que ce soit l'une ou l'autre

j'ai pensé à l'idée solaire afin de compenser le chauffe eau élec mais on verra ça lorsque les CST vont commencer à chiffrer....
Messages : Env. 10
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Env. 10 message Loire Atlantique
Oui et non, car je ne conçois pas une maison sans isolation pure, et également par rapport aux ouvertures, je préfère y mettre les 2500euros d'un potentiel thermodynamique en améliorant mon isolation sol, mur, plafond ou bien améliorer les menuiseries extérieures....

c'est un tout, car le ballon thermodynamique, a quand même plusieurs contrainte que n'a pas l'élec, pour moi.
Après si le bilan thermique ne passe pas avec l'élec, bah on ira sur le ballon thermodynamique.

La RT2012 a surtout été conçut afin de faire le tri dans les constructions Lambda, car des CST qui mettent le minimum en isolation je peux te dire qu'il y en a un paquet et après ils te disent nous fait de la qualité, la qualité d'une maison c'est un tout, isolation, orientation ça va de sens , et bien sur l'attention par rapport à la nature n'est pas négligeable.
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Membre utile Env. 2000 message Reims (51)
Sherlock ?tu veux mettre ton enR ou ? Un poêle pour le chauffage ?
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
ehe206 a écrit:
Citation: mais on verra ça lorsque les CST vont commencer à chiffrer....

Je pense que c'est l'aspect financier qui t'intéresse.
Donc pourquoi tu te prends la tête.
Chauffe eau électrique 200l, 500€ posé, 50€ / personne / an d'électricité (allez 70€ en tenant compte de l'augmentation d'edf), qui dit mieux sur 10 ans de vie des matériels ?

Si un cumulus classique coûte 500€ posé, un thermo-dynamique coûtera moins de 2000€ (il n'y a aucune raison que la pose coûte plus cher!)....
la conso annuelle d'un ballon 200 l, c'est environ 3000 kwh, soit 400€/an environ en élec effet-joule.
pour un thermo correct, on divise par 3, soit 130€; il faudra environ 6 ou 7 ans pour rembourser l'écart...
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De : Arzal (56)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Ehe206, je te trouve un peu pessimiste sur la durée de vie des ballons; le mien (un cumulus tout à fait ordinaire) entame sa 34ème année, et en tout et pour tout, j'ai changé un joint il y a une dizaine d'années... un thermo-dynamique n'a guère de raisons de tomber en panne rapidement; par contre, il aurait encore quelques progrès à faire en termes de cop...
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Perso, un cumulus thermodynamique sur air extrait: Cop correct car à peu prêt constant q'il neige dehors ou dedans
dès la première année, on me l'a changé car cuve percée; mais bon j'ai eu la maffre sur toute la construction je vous rassure.
L'inconvénient : Changer le filtre de la VMC filtre G4 entre 6 mois et un an.Cela dépend des fois cela s'encrasse plus vite : 25 euros le filtre. donc faut rajouter ce coût : ça c'est bof....
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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De : Toulouse (31)
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Env. 20 message Lorient (56)
Après lecture j'ai bien l'impression que nous avons fait le même calcul et qu'il est difficile de dire que l'achat d'un ballon thermodynamique soit amortissable dans un délais convenable. Pour ma part j'ai fais les mesures sur 15 jours et au final j'aurais une consommation de 300 euros /an pour le chauffe eau alors même si je gagne 200 euros par an avec le ballon thermodynamique il me faudrait 10 ans pour l'amortir. Bon pour une construction il y a le cout du ballon standard mais on l'a payé 200 euros et on l'as posé nous même.
Pourtant il faut choisir une énergie renouvelable pour la nouvelle construction alors que faire? Ne parlons pas du solaire en terme de rentabilité. Reste peut être un poêle ou un chauffage avec échangeur air / eau mais c'est des sacré coût et la encore j'ai des doute sur le retour sur investissement!
Messages : Env. 20
De : Lorient (56)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Pour une maison rt2012, il faut raisonner globalement et non point par point, en additionnant les divers composants.

La première chose à faire est de soigner la conception, l'isolation, l'étanchéité de la maison et la ventilation; cela a un surcoût par rapport une rt2005, mais il est finalement raisonnable (une ou deux dizaines de milliers d'euros); ce n'est pas l'orientation ou la conception qui coûtent, ni le surplus d'isolant... c'est d'ailleurs ce que demande la rt2012.

A partir de là, on constate que les besoins en matière de chauffage sont extrêmement faibles (de l'ordre de 20 kwh/m2/an, soit 2000 kwh environ par an pour une maison de 100 m2, soit 200L de fuel); l'ecs consommera plus...

L'installation de chauffage, du coup, peut être réduite à sa plus simple expression, permettant une économie remboursant pratiquement le surcoût d'isolation-ventilation initial; le recours à une enr devient alors simple à traiter...

Plusieurs solutions peuvent être étudiées, en fonction de la configuration de ta maison et de sa taille:

- un poêle à pellets en position centrale dans l'espace de vie, épaulé dans les pièces les plus éloignées, par de tout petits radiateurs électriques (moins de 500 W); l'ecs sera fournie par ce que tu veux (y compris cumulus elec), le recours à l'enr étant assuré; invest.: 4000€ env, conso annuelle: 200€+entretien+ecs
- la même chose avec à la place du poêle une pac air-air (bien adaptée au climat de lorient); invest: 3000€, conso annuelle: moins de 200€+ecs
- un réseau de chauffage central au gaz (si gaz naturel) basique et un thermo-dynamique; c'est le plus coûteux à l'investissement (+ de 10000€) comme à l'usage (plus de 200€+ecs+ entretien)

Tu n'es pas obligée de recourir à un thermo-dynamique si il y a déjà une enr, mais il me parait un peu stupide de dépenser deux ou trois fois plus pour l'ecs que pour le chauffage; un thermodynamique coûte 1500€ de plus qu'un cumulus et est amorti en moins de 10 ans.

Le tout donne une maison qui revient à peine plus cher qu'une maison rt2005, et qui consommera 2 ou 3 fois moins... qu'est-ce qu'il y a d'embêtant dans tout ça? mais pris individuellement, chaque élément ne sera pas "rentable"...
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
Citation: un thermodynamique coûte 1500€ de plus qu'un cumulus et est amorti en moins de 10 ans.

Moi lors des devis j'avais plutôt une différence de 2000€... Quant à "amorti au bout de 10 ans" oui, peut-être, sauf s'il tombe en panne au bout de 3... et il a plus de chances de tomber en panne qu'un cumulus standard.
[url=http://www.forumconstruire.com/recits/recit-17156.php]
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Même à 2000€ de différence, ça fait moins de dix ans... mais c'est l'exemple type du raisonnement inadapté quand on fait construire: il tombe en panne, mais c'est la situation de tout appareil, et pour un thermo, si on consomme moins, on prend moins gros (100 L), et c'est moins cher... et si ton chauffe-eau gaz tombe en panne, tu fais comment?
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Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
patito a écrit:Perso, un cumulus thermodynamique sur air extrait: Cop correct car à peu prêt constant q'il neige dehors ou dedans
dès la première année, on me l'a changé car cuve percée; mais bon j'ai eu la maffre sur toute la construction je vous rassure.
L'inconvénient : Changer le filtre de la VMC filtre G4 entre 6 mois et un an.Cela dépend des fois cela s'encrasse plus vite : 25 euros le filtre. donc faut rajouter ce coût : ça c'est bof....


il y a un filtre a changer sur le ballon thermo ??
Adhèrent AAMOI
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Super bloggeur Env. 700 message St Sauveur (60)
bardal a écrit:Même à 2000€ de différence, ça fait moins de dix ans... mais c'est l'exemple type du raisonnement inadapté quand on fait construire: il tombe en panne, mais c'est la situation de tout appareil, et pour un thermo, si on consomme moins, on prend moins gros (100 L), et c'est moins cher... et si ton chauffe-eau gaz tombe en panne, tu fais comment?


Disons que mon chauffe-eau m'a couté 500€, s'il tombe en panne au bout de 3 ans, ça me fait juste moins mal aux fesses que s'il m'en a couté 2500€ !
[url=http://www.forumconstruire.com/recits/recit-17156.php]
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Env. 600 message Limite 44 Et 49 (44)
Bonjour,

Un CESI ,au-delà de produire la "classique" ECS , permet également d'alimenter un lave-linge par exemple. De prime abord ca peut ne pas paraître hyper "intéressant", pourtant cela engendre quelques substantielles économies supplémentaires. Fournir une eau préchauffée à 30 ou 40° à un lave linge évite à ce dernier de déclencher sa résistance interne.

A prendre en compte, je pense.
Messages : Env. 600
De : Limite 44 Et 49 (44)
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Alimenter un lave vaisselle aussi mais tout ceci aussi pour le thermodynamique c'est vrai aussi
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Messages : Env. 7000
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Env. 600 message Limite 44 Et 49 (44)
Oui vrai aussi pour le CET bien sur ,comme pour un cumulus classique ou tout autre moyen de de production ECS, mais un CET utilise l'élec pour chauffer l'eau (hiver comme été) moins qu'un cumulus d'accord mais tout de même.
Messages : Env. 600
De : Limite 44 Et 49 (44)
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
AD 44 a écrit:Oui vrai aussi pour le CET biensur come pour un cumulus classique, mais un CET utilise l'élec pour chauffer l'eau (hiver comme été) moins qu'un cumulus d'accord mais tout de même.

et alors? ton chauffe eau solaire utilisera un résistance elec pour faire le complément quand le soleil n'est pas suffisant, et la pac du thermo , a un coeff de 3ou 4
au final sur une année la conso elec sera la meme ; à part si tuas un complément au gaz et non à l'elec
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Messages : Env. 7000
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Env. 600 message Limite 44 Et 49 (44)
Ben pas vraiment... car l'appoint élec du CESI est monté en série, de sorte qu'il ne chauffe pas le volume du stock dedié au solaire.
Messages : Env. 600
De : Limite 44 Et 49 (44)
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
AD 44 a écrit:Ben pas vraiment... car l'appoint élec du CESI est monté en série, de sorte qu'il ne chauffe pas le volume du stock dedié au solaire.

montre moi des retours où la conso elec de l'année d'un thermo est bien supérieure à celui d'un CESI
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Env. 600 message Limite 44 Et 49 (44)
Ce n'était pas mon intention!

De surcroît , j 'en serais bien incapable , à moins de disposer de 2 installations situées au même endroit dans 2 maisons similaires (raccordement, liaisons,disposition...) , avec le même nombre d'occupants, le même comportement...etc.

Je souhaitais simplement avancer une possibilité qu'offre le CESI, surtout lors de période où la ressource est abondante.

je ne dénigre absolument pas les CET (j'ai d'ailleurs moi-même pensé un temps, à en monter un petit en lieu et place de mon appoint élec existant).

N.B : il est "amusant" de constater que l'élec est banni dés que l'on parle de chauffage dans le cas d'une maison aux faibles besoins , et que ce même élec est préconisé pour le chauffage de l'eau .
Messages : Env. 600
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
L 'elec n'est pas banni, suffit de survoler pour le chauffage ou prendre une PAC
et l'avantage d'une thermo par rapport au cESI c'est le prix , par contre le CESI durera plus longtemps la technologie est moins fragile je pense
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Env. 600 message Limite 44 Et 49 (44)
Re patito,

patito a écrit:Ll'avantage d'une thermo par rapport au cESI c'est le prix


Ca je sais pas!

Perso, pour 4.5m² d'insolateurs avec la structure , 300L de stock double échangeur , la liaison , la régul, la station, le groupe...etc. J'ai déboursé 3200€ livré.

A cela il a fallu ajouter la plomberie pour raccorder le CESI au réseau maison et au LL, soit 200€.

patito a écrit:par contre le CESI durera plus longtemps la technologie est moins fragile je pense


Là non plus je sais pas, je pense que tout appareil à une durée de vie... Laquelle ?!?
Messages : Env. 600
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Tu trouves des thermo moins cher, et moi je parlais de matériel posé que demande les gens qui font construire
Ben le CESI c'est une résistance et une cuve, et des panneaux solaire et de la plomberie
LE thermo , UNE PAC ; et quand on voit comment les PAC tombe en panne facilement, les gens qui doivent changer le compresseur etc
à côté de cela Regarde les gens qui ont un cumulus classique avec une résistance, qui est maintenant en plus bien mieux protégée ben ils le gardent très longtemps en général
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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patito a écrit:les gens qui ont un cumulus classique avec une résistance, qui est maintenant en plus bien mieux protégée ben ils le gardent très longtemps en général


Absolument, sur-isoler le stock (qu'il soit d'origine élec, solaire, gaz ou autre) est primordial et très facile à faire pour un coût très abordable.

J'ai poser 8cm d'isolant supplémentaire sur le stock solaire ainsi que sur le cumulus en appoint. C'est tout bénef...
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Tout à fait mais je ne parlais pas de cela, je vois maintenant des résistance anodisé etc ce n'est pas les memes qu'il y'a dix ans
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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