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Avenant Livraison du sable et béton!!!

Ce sujet comporte 42 messages et a été affiché 5.730 fois
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Env. 40 message Vaucluse
Salut la compagnie,


Je précise que j'ai un contrat en CCMI.

Le chantier sur mon terrain démarre à peine et mon constructeur me présente un avenant pour la livraison du sable et du béton. La cause: accès au terrain.
A-t-il le droit de me faire signer cet avenant? Ne devait il pas le prévoir dans son offre de base, sachant qu'il connaissait parfaitement le terrain? Dois-je accepté? J'ai l'impression de me faire avoir, suis-je parano?

Merci par avance...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +10 ans.
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Photographe Env. 1000 message Coincy (2)
Refusez catégoriquement cet avenant. Il n'a pas le droit. Le ccmi est à prix fermé et définitif.
grâce a Dieu notre projet avance......
AAMOI 4841

Picto recompense Photographe
Messages : Env. 1000
De : Coincy (2)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 50 message Toulouse (31)
Bonjour,

Même réponse que McAffee. C'est au constructeur de chiffrer les coûts au moment de vous proposer le CCMI. Une fois le prix accepté, il ne doit plus changer.

Le prix ne doit plus changer, même si le constructeur n'a pas de chance : L'exemple le plus classique est quand il s'aperçoit après coup qu'il doit faire des fondations plus profonde que prévu. Il n'avait qu'à se renseigner avant.

Dans le cas que tu décris, c'est plutôt du foutage de gueule, puisque dès sa première visite sur le terrain, il a pu en déterminer l'accessibilité.

Et même si l'accessibilité du terrain a changé à cause d'un bâtiment qui s'est construit le long du chemin ou autre, c'était à lui de se renseigner.

Bref, très surprenant de mauvaise foi, cet avenant, ça commence bien :-(
Messages : Env. 50
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
Ca dépend comment était noté ceci dans le CCMI..

Chemin d'acces COMPRIS ou NON COMPRIS (a ta charge) ?????
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Lyon (69)
mcafee93 a écrit:Refusez catégoriquement cet avenant. Il n'a pas le droit. Le ccmi est à prix fermé et définitif.


si la prestation est COMPRISE oui
Adhèrent AAMOI
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 800 message Pas De Calais
Si c'était compris dans votre CCMI, je ne vois pas pourquoi ils vous demandent un avenant.
Mes conseils ne se substituent pas aux professionnels, ce ne sont que des conseils


Mon récit

http://1eremaison1erbebe.forumconstruire.com
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 800
Dept : Pas De Calais
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 50 message Rhone
fafa69600 a écrit:Ca dépend comment était noté ceci dans le CCMI..

Chemin d'acces COMPRIS ou NON COMPRIS (a ta charge) ?????



bonsoir,

si le chemin d'acces etait non compris, le cst aurait dû en estimer le cout.comme dit mac afee ccmi : prix ferme et definitif !!!.il faut donc refuser de signer l'avenant
Messages : Env. 50
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Vaucluse
Sur la notice technique, il y a une ligne qui décrit que l'accès chantier est à la charge de la maîtrise d'ouvrage. Avec une estimation pour cette prestation.

Mwai...
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 10 ans
 
Photographe Env. 1000 message Crozon (29)
Bonjour,

Que le chemin d’accès soit ou non à votre charge n'a rien à voir, il livre le sable et le béton
pour la maison, et on ne voit pas comment il peut justifier un surcout pour livraison,
alors qu'il avait forcement vu le terrain avant de signer le CCMI ?
Il va vous compter l'essence pour aller de la route à votre chantier ?
Du grand n'importe quoi ce constructeur, si vous acceptez, il va vous demander des sous
à chaque petit avancement, s'il commence comme ça!

Refusez.
Adhérent AAMOI 2969
Premier constructeur Lemay, liquidé.
Deuxieme constructeur Trécobat, OK.
Livré, avec 635 jours de retard.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 1000
De : Crozon (29)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Photographe Env. 1000 message Crozon (29)
dodidood a écrit:Sur la notice technique, il y a une ligne qui décrit que l'accès chantier est à la charge de la maîtrise d'ouvrage. Avec une estimation pour cette prestation.

Mwai...


Est-ce que, en plus de l'estimation, vous avez écrit sur votre contrat et signé que vous en acceptiez
le cout avec une mention manuscrite ?
(sinon ça vaut rien, c'est à sa charge)
Adhérent AAMOI 2969
Premier constructeur Lemay, liquidé.
Deuxieme constructeur Trécobat, OK.
Livré, avec 635 jours de retard.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 1000
De : Crozon (29)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Haute Garonne
nouveautoit29 a écrit:Bonjour,

Que le chemin d’accès soit ou non à votre charge n'a rien à voir, il livre le sable et le béton
pour la maison, et on ne voit pas comment il peut justifier un surcout pour livraison,
.....



Bonjour
Je ne partage pas votre avis.
Le constructeur a livré de sable et le béton pour palier aux manquements du maitre d'ouvrage qui s'est engagé
a réaliser l'accès au chantier sans le faire. Le cout a même été estimé. (d'ailleurs quelle était cette estimation ?)
Cet oubli peut engendrer un retard dans la construction du fait que le chantier n'est pas accessible.

Par contre il y a un problème de méthode et de communication. Le constructeur aurait pu rappeler ses engagements au MO
avant d'agir et surtout vérifier que toutes les conditions étaient renies avant de commencer la construction.
A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Photographe Env. 1000 message Crozon (29)
Torkain31 a écrit:
Par contre il y a un problème de méthode et de communication. Le constructeur aurait pu rappeler ses engagements au MO
avant d'agir et surtout vérifier que toutes les conditions étaient reunies avant de commencer la construction.
A+


Exact, donc, il ne doit pas facturer un surcout apres !
Adhérent AAMOI 2969
Premier constructeur Lemay, liquidé.
Deuxieme constructeur Trécobat, OK.
Livré, avec 635 jours de retard.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 1000
De : Crozon (29)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Que l'accès ai été à votre charge ou pas, la question ne se pose plus du temps que le constructeur à commencer les travaux.
C'est tout.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
Ce chemin d'accès, c'est un chemin d'accès pour vous: pas pour l'entreprise.
Si c'est à bien vous de la faire, vous le faites comme les papiers peints ou les peintures: après la réception.

Si l'entreprise a besoin d'un accès stabilisé pour le chantier, c'est "son" problème.
Si la toupie béton s'enlise jusqu'aux essieux, ca n'est pas le problème du client.
De toute manière, vous n'avez JAMAIS à payer pour des fournitures quelles qu'elles soient.
Uniquement pour des ouvrages, s'ils sont bien prévu, et selon le calendrier contractuel.





Montant contrat
.1.0.0 Implantation ....................................................................
.1.1 Infrastructure ....................................................................
.1.1.0 * Terrassements ....................................................................
.1.1.1 * Terrassements généraux
Décapage de la terre végétale à l'emplacement de la construction
Evacuation des terres en décharge
Remblaiement
Remise en forme du sol après achèvement des soubassements
Démolition clôture et débroussaillage
Chemin d'accès
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Danang
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 40 message Vaucluse
Merci pour vos réponses.

En regardant de plus près le devis du terrassier, celui-ci doit un accès piétons et chantier...

Donc je pense qu'avant de rentrer direct en conflit avec le cst, je vais en discuter la semaine prochaine avec le terrassier et le constructeur.
Si le terrassier prend à sa charge la plus-value et se dispense de faire l'accès chantier, ou si il préfère créer cet accès, et par conséquent l'avenant du constructeur ne sera plus valable...
Bien entendu je pense ne pas devoir sortir un copec de ma poche...

Pensez vous que c'est la bonne solution?
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
Tant mieux si le devis terrassier (travaux à votre charge?) prévoit l'accès chantier; tant mieux.
De toute manière, ne dépensez ni kopeck ni zloty,
L'avenant de votre constructeur n'a "jamais" été valable.
Si ce n'est pas chiffré à votre charge, c'est que c'est à la sienne.

Article L231-2
Le contrat visé à l'article L. 231-1 doit comporter les énonciations suivantes :
(…)
c) La consistance et les caractéristiques techniques du bâtiment à construire comportant tous les travaux d'adaptation au sol, les raccordements aux réseaux divers et tous les travaux d'équipement intérieur ou extérieur indispensables à l'implantation et à l'utilisation de l'immeuble ;


Notice descriptive prévue par les articles R. 231-4 et R. 232-4 du Code de la construction et de l'habitation
La présente notice descriptive visée à l'article R. 231-4 du code de la construction et de l'habitation, comporte la description et les caractéristiques techniques de l'immeuble conforme au plan proposé, et celles des travaux d'adaptation au sol, des raccordements aux réseaux divers ainsi que des équipements intérieurs et extérieurs indispensables à l'implantation et à l'utilisation de cet immeuble.


NOTA
Je ne suis pas sur que le fait que vous vous réserviez des travaux impliquent que vous ayez à les réaliser avant réception. Je pense même que non.
Mais ne chipotons pas puisque c'est l'intérêt de tout le monde.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Danang
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 40 message Vaucluse
Je tiens à préciser une nouvelle fois que sur la notice descriptive du cst, l'accès chantier est à la charge de la maîtrise d'ouvrage. Avec une estimation pour cette prestation.
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
rocket a écrit:Je tiens à préciser une nouvelle fois que sur la notice descriptive du cst, l'accès chantier est à la charge de la maîtrise d'ouvrage. Avec une estimation pour cette prestation.


dans ce cas, tu avais 4 mois , une fois le contrat signé, pour confier cette tâche au constructeur au prix indiqué

donc si tu n'as rien fait , c'est que tu t'es confié cette prestation

du coup , pourquoi il te présente à présent un avenant ? le montant correspond il a celui indiqué initialement pour la réalisation du chemin d'accès ou les écarts sont importants ?
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 40 message Vaucluse
Je vais faire un petit résumé de l'histoire pour que tout soit plus clair.

- Le constructeur me présente un avenant pour la livraison des agrégats sur le terrain en sac BigBag.
La raison: l'accès au terrain, impossible de faire livrer un camion benne.
Pour info, le terrain se situe 1.8m/2m au dessus du niveau de la voirie.

- Sur la notice descriptive, l'accès au terrain est à la charge de la maîtrise d'ouvrage. L'opération est chiffré par le cst.

- Après vérification du devis du terrassier, celui-ci avait prévu un accès chantier et un accès piéton sur son devis.

A priori, tout est prévu. Mais créer un accès chantier sachant que mon terrain se trouve 2m au dessus de la voirie n'est peut être pas forcément utile.
Est ce qu'il ne serait pas plus intelligent de livrer l'ensemble des matériaux sur la plateforme du terrain avec un camion munis d'un bras articulé, plutôt que de créer un accès chantier pour quelques camions bennes?

Dans la deuxième option, l'avenant ne devrait-il pas être à la charge du terrassier? Car celui-ci serait alors dispensé d'un accès chantier.

Merci.
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
stephplr77 a écrit:
rocket a écrit:Je tiens à préciser une nouvelle fois que sur la notice descriptive du cst, l'accès chantier est à la charge de la maîtrise d'ouvrage. Avec une estimation pour cette prestation.

dans ce cas, tu avais 4 mois , une fois le contrat signé, pour confier cette tâche au constructeur au prix indiqué
donc si tu n'as rien fait , c'est que tu t'es confié cette prestation
du coup , pourquoi il te présente à présent un avenant ? le montant correspond il a celui indiqué initialement pour la réalisation du chemin d'accès ou les écarts sont importants ?

Je m'inscris en faux!
La notice descriptive officielle ne parle pas de voie d'accès chantier: mais seulement d'un "Chemin d'accès". chemin d'acces pour l'occupant du logement.
La loi a expressément prévu que doivent être pris en compte les travaux indispensables à l'implantation et à l'utilisation de l'immeuble.
L'accès chantier n'est nécessaire ni a l'implantation ni à l'utilisation de l'immeuble: c'est un problème entreprise comme la bétonnière ou la mise en place de la grue.
Ca ne concerne "absolument pas" le Maitre d'Ouvrage qui n'a pas à être concerné par la phase chantier.
De la même façon, le Maitre d'Ouvrage ne doit ni l'eau ni l'électricité pour le chantier.
S'il peut fournir, c'est mieux, mais ca n'est "absolument pas" obligatoire quoi qu'en disent nombres de descriptifs frelatés dans des contrats bricolés sur mesure.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Danang
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Re,
Je vais me répéter, mais bon...
Vous avez tous raison... mais c'est bien trop compliqué à présenté....
Que le MO aie à sa cherge l'accès au chantier, OK, qu'il ai fait ou pas n'est pas la question !...

La chose la plus simple c'est que le constructeur a commencer les travaux, il a donc accepter tel quel le terrain et son accès.
C'est tout, il n'a pas à revenir dessus.

Si, avant de commencer, il avait signifier au client qu'il ne pouvait pas intervenir car l'accès ne va pas, ce serait différent (car cela n'engagerais pas de retard dans le planning, le chantier ne serait pas ouvert)
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 40 message Vaucluse
Bred a écrit:Re,
Je vais me répéter, mais bon...
Vous avez tous raison... mais c'est bien trop compliqué à présenté....
Que le MO aie à sa cherge l'accès au chantier, OK, qu'il ai fait ou pas n'est pas la question !...

La chose la plus simple c'est que le constructeur a commencer les travaux, il a donc accepter tel quel le terrain et son accès.
C'est tout, il n'a pas à revenir dessus.

Si, avant de commencer, il avait signifier au client qu'il ne pouvait pas intervenir car l'accès ne va pas, ce serait différent (car cela n'engagerais pas de retard dans le planning, le chantier ne serait pas ouvert)


Ok il a commencé, mais il peut très bien tout arrêter...
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Sauf que le délai contractuel court

Sur ce point, la déclaration d'ouverture de chantier est déposé en mairie ?
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
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Env. 40 message Vaucluse
stephplr77 a écrit:Sauf que le délai contractuel court

Sur ce point, la déclaration d'ouverture de chantier est déposé en mairie ?


Comment en être sur? C'est au constructeur de la faire. Le chantier à démarrer il y a un peu plus d'une semaine. Il faut que j'appel la mairie.

N'allons pas nous renvoyer la balle sans arrêt? Lui prétextant que l'accès chantier n'est pas réalisé...
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Le chantier est démarré des que les piquets sont mis, ou qu'est entreposé du matériel
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Vas en mairie et au besoin tu déposes toi même la DROC
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Danang
Le constructeur vous a-t-il demandé de verser les "15 % à l'ouverture du chantier" ?
Si oui, envoyez votre entreprise faire la forme de voierie (puisque ces travaux sont déjà budgétés).
Sinon, il y a un problème.
Avez vous recu la DROC?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Danang
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 40 message Vaucluse
Hello,

Non je n'ai pas reçu de DROC (mais le chantier à commencer depuis un peu plus d'une semaine); et je n'ai pas payé 15%.
Messages : Env. 40
Dept : Vaucluse
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Bonjour rocket ,

Vous pouvez aller vous mène en mairie la déposer en mettant le cst et le garant en copie .

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&[...]p;bvm=bv.53217764,d.bGE

Cdlt
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Messages : Env. 40000
De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
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Membre utile Env. 1000 message Danang
rocket a écrit:Hello,
Non je n'ai pas reçu de DROC (mais le chantier à commencer depuis un peu plus d'une semaine); et je n'ai pas payé 15%.


i) La date d'ouverture du chantier, le délai d'exécution des travaux et les pénalités prévues en cas de retard de livraison ;
Le délai court à partir de la DROC.
Que dit votre contrat pour le démarrage des travaux?
Combien de temps après accord du Permis?
Avez-vous bien reçu l'accord pour votre Permis de Construire?
Il est tout de même étonnant de voir un constructeur demander un supplément pour fourniture de sable alors qu'il est en droit de recevoir 15% du contrat.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Danang
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 40 message Vaucluse
Suis-je en droit de refuser?
Cela m'expose à quoi?
Le cst peut imposer un avenant?
Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 1000 message Danang
rocket a écrit:Suis-je en droit de refuser?
Cela m'expose à quoi?
Le cst peut imposer un avenant?

Non seulement vous pouvez, mais vous devez.
Un avenant est une modification du contrat librement negociee. On est loin du compte.
Ou est la DROC? Ou est la demande des 15% pour ouverture de chantier? Votre constructeur est bizarre.
Par contre le constructeur, avant tout demarrage du chantier doit vous fournir copie de la DROC.
Des que vous aurexz recu la DROC, puisque vous avez un devis pour la voirie, demander a votre entrepreneur(de voirie) de faire la couche de remblai de base. Pas les finitions, ils vont vous les bouisiller.
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Env. 40 message Vaucluse
- Je dois prochainement recevoir la DROC de la part de la mairie.
- Fin de semaine je vais avoir les 2 premiers appels de fonds. Donc il s'agit très certainement de l'ouverture de chantier et celui des fondations.
- La voirie du lotissement est faite. C'est juste que le terrain est (et à toujours été) 1.8/2m au dessus de la voirie.
Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 1000 message Danang
rocket a écrit:- Je dois prochainement recevoir la DROC de la part de la mairie.
- Fin de semaine je vais avoir les 2 premiers appels de fonds. Donc il s'agit très certainement de l'ouverture de chantier et celui des fondations.
- La voirie du lotissement est faite. C'est juste que le terrain est (et à toujours été) 1.8/2m au dessus de la voirie.

Avant l'heure, c'est pas l'heure.
Des que vous aurez la DROC, ordonner a votre entrepreneur de faire la preparation voirie d'acces.
Ca fait une pente de combien?
Il serait bon de lui demander de se tenir pret a intervenir.
Les 2 m de difference d'altimetrie entre la rue et le terrain ne sont une surprise pour personne.

Pourquoi les fondations? Les fondations seraient-elle terminees?
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Des nouvelles ?
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Env. 40 message Vaucluse
Bred a écrit:Salut,
Des nouvelles ?


Salut et merci pour ton intérêt à propos de mon sujet.
Pour le moment je n'ai plus trop de nouvelles du constructeur. Je n'ai pas eu de relances de sa part pour le moment... Mais je ne suis pas retourner sur le terrain pour voir si les travaux ont continué.
J'y retourne en fin de semaine et je vous tiendrai au courant de l'évolution.
Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 1000 message Danang
Quelle est la date de signature de votre contrat?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Env. 40 message Vaucluse
Bon le constructeur n'a pas donner suite à l'avenant négatif que je lui ai retourné.
Il a continué les travaux.
Le contrat a été signé début 2013.
Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 1000 message Danang
rocket a écrit:Bon le constructeur n'a pas donner suite à l'avenant négatif que je lui ai retourné.
Il a continué les travaux.
Le contrat a été signé début 2013.

Plus de 4 mois donc.
A propos, quid des attestations Garantie de bonne fin et de DO?
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Env. 40 message Vaucluse
Salut la compagnie,

je viens vous voir pour une autre histoire.

Le terrassier doit prochainement remblayer les terres autour de la maison.
Il me demande de mettre du bitume sur les murs du VS avant qu'il remblaye. Ces travaux ne sont pas défini à ma charge sur la notice technique.
Est ce que c'est au constructeur de le faire?
Ces travaux ne sont ils pas réalisé vers la fin de chantier? Pour ma part, je n'en suis qu'à l'élévation des murs du RDC.

Merci par avance pour vos réponses
Messages : Env. 40
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Si c'est bien un VS, le bitume ne sert à rien... sauf à un peu à étancher pour éviter qu'il n'y ai trop d'eau dedans.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre utile Env. 1000 message Danang
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