RT 2012 : PAC avec plancher chauffant ou radiateurs basse T°

nico73 a écrit:

bécamel a écrit:

Pour un maison de 150 m2 SH et environ 200 m2 de SHONRT conforme à la RT2012 avec une T°C de base entre -5 et -10°C, as tu trouvé une seule fois des déperditions < à 2.5 KW ?

Pour 150m² de SH, moins de 2.5kW à -10°C, c'est plutôt rare, mais faisable si projet très compact, ponts thermiques au minimum et très bonne isolation (en gros : passif). Si tu veux savoir à quoi ça correspond sur un cas concret, on peut décomposer : 2.5kW =
- pertes par renouvellement d'air / infiltrations = VMC double flux très performante + étanchéité à l'air type passif = environ 300W
- pertes par les fenêtres (double vitrage Uw = 1.4, 25m² de fenêtres) = 700W
- pertes ponts thermiques : avec des ponts thermiques ultra faibles = 300W (pont thermique moyen = 0.08!)
- pertes par les parois = 1 200 W, ce qui correspond, pour une maison très compacte (cube de 2 niveaux de 7.5mx10m = 300m² de parois opaques) à un U moyen des parois de 0.13 soit par exemple R = 6 dans le sol, 7 sur les murs et 10 dans le toit. Sacré isolation !
Les calculs sont fait à -10 extérieur +20 intérieur. Et j'ai négligé les ponts thermiques de menuiserie !

Sur les 3 questions peux tu répondre ?
1- Quelle méthode utilises tu pour calculer les déperditions et sous quelle norme , est ce la norme EN12831 comme sur la RT 2005 ?
2- Quel logiciel utilises tu?
3- Pourrais tu citer quelques exemples de résultats, à savoir:
SH SHONRT CEP projet et déperditions totales (enveloppe + ventilation) et puissance préconisée à la T°C de base pour combler les déperditions.

bécamel a écrit:

nico73 a écrit:

bécamel a écrit:

Pour un maison de 150 m2 SH et environ 200 m2 de SHONRT conforme à la RT2012 avec une T°C de base entre -5 et -10°C, as tu trouvé une seule fois des déperditions < à 2.5 KW ?

Pour 150m² de SH, moins de 2.5kW à -10°C, c'est plutôt rare, mais faisable si projet très compact, ponts thermiques au minimum et très bonne isolation (en gros : passif). Si tu veux savoir à quoi ça correspond sur un cas concret, on peut décomposer : 2.5kW =
- pertes par renouvellement d'air / infiltrations = VMC double flux très performante + étanchéité à l'air type passif = environ 300W
- pertes par les fenêtres (double vitrage Uw = 1.4, 25m² de fenêtres) = 700W
- pertes ponts thermiques : avec des ponts thermiques ultra faibles = 300W (pont thermique moyen = 0.08!)
- pertes par les parois = 1 200 W, ce qui correspond, pour une maison très compacte (cube de 2 niveaux de 7.5mx10m = 300m² de parois opaques) à un U moyen des parois de 0.13 soit par exemple R = 6 dans le sol, 7 sur les murs et 10 dans le toit. Sacré isolation !
Les calculs sont fait à -10 extérieur +20 intérieur. Et j'ai négligé les ponts thermiques de menuiserie !

Sur les 3 questions peux tu répondre ?
1- Quelle méthode utilises tu pour calculer les déperditions et sous quelle norme , est ce la norme EN12831 comme sur la RT 2005 ?
2- Quel logiciel utilises tu?
3- Pourrais tu citer quelques exemples de résultats, à savoir:
SH SHONRT CEP projet et déperditions totales (enveloppe + ventilation) et puissance préconisée à la T°C de base pour combler les déperditions.

-Pour les déperditions on a pas le choix c'est bien suivant la norme EN 12831 et elle est indépendante des RT
-Quand on fait une RT2012 le logiciel doit être évalué par le CSTB. en tout cas le miens est dans la liste.
pour ta question 3 c'est purement du dimensionnement que tu demandes cela dépend de ton projet, de tes besoins en chauffage mais aussi en eau chaude sanitaire si ils sont couplé ensemble.

yoh-kohai a écrit:

pour ta question 3 c'est purement du dimensionnement que tu demandes cela dépend de ton projet, de tes besoins en chauffage mais aussi en eau chaude sanitaire si ils sont couplé ensemble.

Oui en fait je parlais du CEP projet chauffage uniquement.
Une dernière question:
Dans toutes vos études sur une RT2012 bien exposée, les apports gratuits( internes et externes) représentent sur une année de chauffage quel pourcentage environ / à la conso (CEP projet chauffage X surface SHON RT) annuelle

Pour l'instant j'attends des devis, comme je suis transparente sur les prix, je donnerai les montants dès que je les ai. Ce sera objectif pour comparer.

nico73 a écrit:

Pour 150m² de SH, moins de 2.5kW à -10°C, c'est plutôt rare, mais faisable si projet très compact, ponts thermiques au minimum et très bonne isolation (en gros : passif). Si tu veux savoir à quoi ça correspond sur un cas concret, on peut décomposer : 2.5kW =
- pertes par renouvellement d'air / infiltrations = VMC double flux très performante + étanchéité à l'air type passif = environ 300W
- pertes par les fenêtres (double vitrage Uw = 1.4, 25m² de fenêtres) = 700W
- pertes ponts thermiques : avec des ponts thermiques ultra faibles = 300W (pont thermique moyen = 0.08!)
- pertes par les parois = 1 200 W, ce qui correspond, pour une maison très compacte (cube de 2 niveaux de 7.5mx10m = 300m² de parois opaques) à un U moyen des parois de 0.13 soit par exemple R = 6 dans le sol, 7 sur les murs et 10 dans le toit. Sacré isolation !
Les calculs sont fait à -10 extérieur +20 intérieur. Et j'ai négligé les ponts thermiques de menuiserie !

Hé hé, enfin des chiffres; sérieux; et commentés

remarquons d'entrée que le calcul est fait pour une température extérieure de -10°C; pour une température de -3°, comme il en est dans les départements du littoral méditerranéen par exemple, et même de -2 pour une maison bord de mer avec le correctif pertinent, les déperditions s'établiraient, avec le même calcul, à 1660 watts, ce qui est bien sûr très intéressant....

Voyons cependant pour la Normandie, et - 9°....
- pertes pour renouvellement d'air 300w environ, d'accord; une vmc double flux est indispensable (sidler avait fait le même constat dans l'évaluation du programme renaissance); mais la chose est cependant discutable...
- pertes par les fenêtres Uw= 1.4; la performance n'est pas exceptionnelle, elle inclut vitrages et chassis, volets (j'espère), mais c'est assez classique
- pertes ponts thermiques; là, c'est plus discutable; il y a l'ITE (en neuf, ce n'est pas prohibitif), qui ne laisse pratiquement rien comme ponts thermiques; il y a aussi les isolants de masse (béton cellulaire) assistés d'une iti légère, qui ne laissent pas grand chose non plus... donc, 300w, c'est plus qu'il n'en faut.
- pertes par parois: R6 sur terre plein, c'est simple et peu couteux; R10 dans le toit, c'est 35 cm d'isolant classique (ldev par exemple), c'est ce qu'il faut -et c'est pas cher, on pourrait même mettre plus-, R7 dans les murs, c'est 14 cm de polystyrène plus 20 cm de brique, pas la plus chère, ou de siporex (enfin, avec du siporex le R est meilleur)...

Et bien, avec quoi voulez-vous qu'on la fasse cette rt2012? avec 20 cm en plafond et 10 dans les murs, comme en 2005? qu'est-ce qui choque dans ces matériaux, hormis le fait qu'ils sont un peu plus épais qu'avant, et que ça choque les habitudes? et ça, ça coûte pas cher....
Est-ce que l'on croit que l'on peut annoncer 50kWh/m2/an sans en tirer des conclusions en termes d'isolation? Qu'est-ce que l'on met dans les murs d'une rt2012? de l'isolant mince?

Il serait peut-être temps que les constructeurs se réveillent et tirent un peu les conséquences de la nouvelle donne thermique; rajouter quelques centimètres d'isolant ne coûte pratiquement rien (moins de 1% du prix de la maison) et permet pratiquement de choisir une solution de chauffage très peu coûteuse, ce qui compense le surcoût d'isolant... ça, ce serait de la vraie solution intelligente, conforme à l'esprit de la chasse aux negawatts et aux économies d'énergies...
Et ça me parait autrement plus attrayant que de trafiquer avec des logiciels pour rentrer coûte que coûte, et de façon plus ou moins légitime, dans les cadres formels de la rt2012.

Je suis bien loin d'être toujours d'accord avec Regismu, mais sur ce point, je préfère une démarche un tant soit peu novatrice que suiviste; pour une maison comme cela, la plus petite PAC air-air que l'on peut trouver sur le marché suffit (des radiants, ou autres aussi d'ailleurs, mais j'ai peur que le coef de 2,58 ne soit fatal), et ce sera bien moins cher que tout ce qui a été imaginé ici...

bardal a écrit:

- pertes pour renouvellement d'air 300w environ, d'accord; une vmc double flux est indispensable (sidler avait fait le même constat dans l'évaluation du programme renaissance); mais la chose est cependant discutable...
- pertes par les fenêtres Uw= 1.4; la performance n'est pas exceptionnelle, elle inclut vitrages et chassis, volets (j'espère), mais c'est assez classique

Il me semble totalement absurde de mettre un R moyen de 7.5 sur mur/sol/toit pour mettre une simple flux, et avoir les trois quarts de la conso qui partent dans le renouvellement d'air... il faut rester cohérent. Dans mon exemple, il est vrai qu'on est limite sur la performance des fenêtres pour être cohérent globalement par rapport au reste.

bardal a écrit:

- pertes ponts thermiques; là, c'est plus discutable; il y a l'ITE (en neuf, ce n'est pas prohibitif), qui ne laisse pratiquement rien comme ponts thermiques; il y a aussi les isolants de masse (béton cellulaire) assistés d'une iti légère, qui ne laissent pas grand chose non plus... donc, 300w, c'est plus qu'il n'en faut.

D'accord sur le fond de ton raisonnement, mais pas sur les chiffres. 300W, c'est très faible, et ça correspond déjà à une maison où les ponts thermiques ont été traités : ça correspond à un pont thermique moyen de 0.08, qu'on peut avoir dans une ITE (en traitant le pont thermique de plancher bas, point faible de l'ITE pouvant bien pénaliser le résultat), ou encore dans une ossature bois. Tu ne trouveras pas mieux que 300W.

bardal a écrit:

- pertes par parois: R6 sur terre plein, c'est simple et peu couteux; R10 dans le toit, c'est 35 cm d'isolant classique (ldev par exemple), c'est ce qu'il faut -et c'est pas cher, on pourrait même mettre plus-, R7 dans les murs, c'est 14 cm de polystyrène plus 20 cm de brique, pas la plus chère, ou de siporex (enfin, avec du siporex le R est meilleur)...

Et bien, avec quoi voulez-vous qu'on la fasse cette rt2012? avec 20 cm en plafond et 10 dans les murs, comme en 2005? qu'est-ce qui choque dans ces matériaux, hormis le fait qu'ils sont un peu plus épais qu'avant, et que ça choque les habitudes? et ça, ça coûte pas cher....

Je cherchais justement à montrer que c'était faisable sans faire de choses exceptionnellement hors du commun ^^. Bon, il faut quand même noter que on est encore souvent avec des R de 4-5 pour sol et murs, et 7-8 dans le toit, il reste un petit effort à faire.

bardal a écrit:

Il serait peut-être temps que les constructeurs se réveillent et tirent un peu les conséquences de la nouvelle donne thermique; rajouter quelques centimètres d'isolant ne coûte pratiquement rien (moins de 1% du prix de la maison) et permet pratiquement de choisir une solution de chauffage très peu coûteuse, ce qui compense le surcoût d'isolant... ça, ce serait de la vraie solution intelligente, conforme à l'esprit de la chasse aux negawatts et aux économies d'énergies...
Et ça me parait autrement plus attrayant que de trafiquer avec des logiciels pour rentrer coûte que coûte, et de façon plus ou moins légitime, dans les cadres formels de la rt2012.

Je suis bien loin d'être toujours d'accord avec Regismu, mais sur ce point, je préfère une démarche un tant soit peu novatrice que suiviste; pour une maison comme cela, la plus petite PAC air-air que l'on peut trouver sur le marché suffit (des radiants, ou autres aussi d'ailleurs, mais j'ai peur que le coef de 2,58 ne soit fatal), et ce sera bien moins cher que tout ce qui a été imaginé ici...

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Tout à fait satisfait de tes réponses; et merci pour ton travail.

Merci nico73 ta fait le boulot a ma place

Bonsoir nico73

nico73 a écrit:

Il me semble totalement absurde de mettre un R moyen de 7.5 sur mur/sol/toit pour mettre une simple flux, et avoir les trois quarts de la conso qui partent dans le renouvellement d'air... il faut rester cohérent.

Voilà l'avis d' effinergie sur le simple ou double flux: ......pas évident!
http://imagik.fr/view-rl/54395
Grosse variation suivant la région.

Bonsoir ,

En calcul Thbce 2012 la Df est vraiment pombée avec le 2,58 appliqué aux auxiliaires .

J'ai beaucoup de cas où la double flux apporte beaucoup sur mes projets (>10% de gain), mais il est vrai que le climat est plus froid que dans d'autres régions.

Mais n'oubliez pas qu'on parle là d'une maison passive. Vous avez déjà vu des maisons passives avec une VMC simple flux ? Non, car c'est absurde justement ! Effinergie parle d'un autre niveau de performance, le BBC, plus faible que celui dont nous parlons là. Le lien que tu as donné mène vers un extrait d'un doc d'Effinergie parlant du BBC, de mémoire, ce même doc parle de R entre 3 et 5 pour mur/sol et 6-8 pour le toit, soit bien loin de l'exemple dont nous parlons. Surtout que le niveau RT2012 est plutôt light sur l'étanchéité à l'air par rapport au passif, ce qui change pas mal l'efficacité de la double flux.

En haute performance énergétique, la double flux est une évidence. Si on cherche le minimum réglementaire, il est clair que c'est loin d'être une obligation ni une évidence.

@Philyu : eh oui ... les doubles flux bas de gamme et/ou non certifiées, même pas la peine.

Re,

nico73 a écrit:

J'ai beaucoup de cas où la double flux apporte beaucoup sur mes projets (>10% de gain), mais il est vrai que le climat est plus froid que dans d'autres régions.

Mais n'oubliez pas qu'on parle là d'une maison passive. Vous avez déjà vu des maisons passives avec une VMC simple flux ? Non, car c'est absurde justement ! Effinergie parle d'un autre niveau de performance, le BBC, plus faible que celui dont nous parlons là. Le lien que tu as donné mène vers un extrait d'un doc d'Effinergie parlant du BBC, de mémoire, ce même doc parle de R entre 3 et 5 pour mur/sol et 6-8 pour le toit, soit bien loin de l'exemple dont nous parlons. Surtout que le niveau RT2012 est plutôt light sur l'étanchéité à l'air par rapport au passif, ce qui change pas mal l'efficacité de la double flux.

Tout à fait nico73 c'est un extrait d'une excellente doc:"Réussir un projet de bâtiment basse consommation" ou l'on parle BBC qui thermiquement est très peu différent de la RT2012.
Etant à l'origine du post, je rappelle mes interrogations:

Bécamel a écrit:

Bonsoir matty56,
Tu es BE ?
J'ai quelques questions sur la RT2012:
1- Quelle méthode utilises tu pour calculer les déperditions et sous quelle norme ?
2- Quel logiciel utilises tu?
3- Pourrais tu citer quelques exemples de résultats, à savoir:
SH SHONRT CEP projet et déperditions totales (enveloppe + ventilation) et puissance préconisée à la T°C de base pour combler les déperditions.

Pourquoi ces questions........Je n'ai pas vraiment de doute, mais j'aimerais bien avoir confirmation par un Pro
Pour un maison de 150 m2 SH et environ 200 m2 de SHONRT conforme à la RT2012 avec une T°C de base entre -5 et -10°C, as tu trouvé une seule fois des déperditions < à 2.5 KW ?

Je parlais bien d'une RT2012 et pas d'une maison passive, et à juste titre tu as répondu que pour obtenir 2.5KW de déperditions totale dans de telles conditions, on était très proche d'une maison passive et assez loin d'une RT2012.
Sommes nous d'accord ?

Il n'y a pas UNE maison RT2012 et UNE maison passive, il y a une déclinaison de toutes les variantes possibles entre ces deux "extrêmes".
Oui, on parlait là de maison passive ou presque. Tu as toi même orienté la discussion sur un besoin inférieur à 2.5kW pour 150m² habitable, et j'ai démontré un peu plus haut que ça correspondait obligatoirement à une maison de "niveau passif". On n'est pas là sur une maison BBC ou RT2012 de base, ça ne correspond pas au document que tu cites, c'est pour cela que j'ai corrigé. Soit on parle de très haute performance énergétique (ton exemple à 2.5kW), soit on parle de RT2012 de base, mais on ne peut mélanger les deux, car l'approche est très différentes. D'un côté, pour avoir les 2.5kW, il faut optimiser au maximum chaque petit détail pour "être au top" ; de l'autre, effectivement, on peut transiger sur un certain nombre de points (VMC double flux, isolation plus basique, ponts thermiques pas tous traités, ...). Dans le cas 2.5kW, la VMC double flux est indispensable, dans le cas du BBC, pas forcément. C'est d'abord un choix d'objectif global à faire !

PS : une maison passive, c'est aussi forcément une maison RT2012, vu que c'est une obligation réglementaire. Donc quand tu parles de RT2012, je n'entends pas forcément "RT2012 minimaliste"

Re

nico73 a écrit:

et j'ai démontré un peu plus haut que ça correspondait obligatoirement à une maison de "niveau passif". On n'est pas là sur une maison BBC ou RT2012 de base,

Merci nico73 c'est exactement la confirmation que je voulais avoir, dans les conditions citées on est au niveau passif et loin des normes demandées par la RT2012 ou le BBC.
Pour respecter le Cepmax en RT2012"sans faire de zèle" les déperditions auraient pu être très supérieures.

Cordialement,

Bécamel.