RT 2012 : PAC avec plancher chauffant ou radiateurs basse T°

Bonsoir,

Bardal...

Tu donnes une image un peu trop simplifiée d'une régulation préhistorique....

Et ta pièce qui refroidit de 23 ° à 17 °C en quelques heures quand le soleil s'en va, il faudra m'expliquer....

Une régulation de type PID bien réglée peut arriver à gérer correctement un système à forte inertie. J'ai un peu "bricolé" dans ce domaine professionnellement.

Oui mais dans tous les cas on gère les températures des pièces suivant le types de celles ci comme la salle de bain souvent vers les 22, pièces de vies 19 et chambres de 16 à 18 suivant le cas. Après suivant la sonde extérieur la régulation se fait dans le cas ou il y a de gros changement de température influencerait réellement la température de chauffe, pour ce qui est de quelque degré l'inertie du plancher aurait le même temps de réponse que la perte de chaleur de la maison elle même.
Pour ce qui est de la surchauffe inconfortable en raison la plus part du temps des baies vitrés il faut vraiment que celles ci soient de grandes surfaces pour réellement provoquer une chaleur dérangeante. Donc seulement les maisons avec de grandes baies vitrées sont concernées par ces problèmes le reste pour moi c'est du pipo et comme je l'ai déjà dis (lu) "ceux qui trouvent des problèmes au pc ce sont bizarrement ceux qui n'en ont pas !".

mgarrig a écrit:

Bonsoir,

Bardal...

Tu donnes une image un peu trop simplifiée d'une régulation préhistorique....

Et ta pièce qui refroidit de 23 ° à 17 °C en quelques heures quand le soleil s'en va, il faudra m'expliquer....

Une régulation de type PID bien réglée peut arriver à gérer correctement un système à forte inertie. J'ai un peu "bricolé" dans ce domaine professionnellement.

J'ai donné des chiffres évidemment forcés (et qui n'ont aucune importance d'ailleurs); le seul point important, c'est que le plancher ne peut pas suivre des variations non prévisibles d'apports externes ou internes; son principe même autorégulant permet de lisser ces variations dans nos maisons, quand l'apport non prévu reste assez faible par rapport à la puissance développée par le plancher; dans une maison rt2012, construite en théorie pour récupérer au maximum ces apports, nous ne sommes plus dans la même échelle; plus concrètement, la rt2012 impose 1/6ème de la surface habitable en baies vitrées, soit pour une pièce de 40 m2, environ 6m2 de surface vitrée; le flux solaire apportera très facilement 400 ou 500w au m2, notamment en mi-saison, soit plus de 2,5 kw (un four apporte aisément 1,6, tout comme une plaque de cuisson); nous sommes là dans des apports qui sont du même ordre d'idée que la puissance du chauffage d'une maison rt2012; il n'est plus possible de les négliger et de répondre "mais si, ça ira, ça ira"; une augmentation de température de 3 ou 4 degré est parfaitement crédible, et même constatée dans les rares maisons BBC qui peuvent apporter une expérience (voir à ce sujet 2 posts très récents sur ce forum, ou un intervenant avoue même être obligé d'ouvrir sa baie pour refroidir)...
après, je sais comment on régule un pc (une sonde thermique extérieure permet d'anticiper les variations de température intérieures), mais là, il s'agit de variations non-anticipables... si tu as une méthode pour gérer cela correctement, je suis preneur de l'information...

Olivier35170: pour ton info, j'ai installé mon plancher chauffant en 1979 (je devais être un des tout premiers dans mon département), j'ai fait une extension en 2001, j'ai donc eu tout le temps de me familiariser avec les avantages et les inconvénients de ce système, avec sa régulation aussi d'ailleurs, que je pense connaitre au moins aussi bien que toi... accessoirement, je suis très satisfait de ce genre d'émetteur de chaleur.

N.B. une pièce de 40 m2 qui a 6 ou 7 m2 de vitrage sans soleil et dont le plancher chauffant s'est arrêté depuis quatre heures -donc est froid- peut perdre environ 4 ou 500 w; je te laisse le soin de calculer la vitesse de la baisse de température si l'inertie thermique de la maison est très faible, comme dans une MOB ou une ITI... tu risques d'être surpris....

mgarrig a écrit:

Bonsoir,

Bardal...


Et ta pièce qui refroidit de 23 ° à 17 °C en quelques heures quand le soleil s'en va, il faudra m'expliquer....

Bon on va dire que sur ce cout là, bardal a eu un moment "d'absence"

mgarrig a écrit:

Une régulation de type PID bien réglée peut arriver à gérer correctement un système à forte inertie. J'ai un peu "bricolé" dans ce domaine professionnellement.

Vouloir réguler un PC sur une rt 2012 chaque circuit (ou une partie) même en PID sera voué à l'échec, tu vas compliquer, augmenter le RSI inutilement.
C'est comme si tu voulais réguler l'ambiance d'un système PAC - PC très basse T°C dans une RT2012 à l'aide d'un thermostat ou même à l'aide d'une seule sonde d'ambiance,seule une régulation sur loi d'eau couplée à une sonde d'ambiance donnera le meilleur résultat en terme de confort, de rendement et de souplesse.

Une fois les différents circuits équilibrés, on ne touche plus.
Le PC a beaucoup de qualité, mais il faut savoir accepter ses quelques défauts.Le problème des apports solaires se limitent soit:
- Par des casquettes,
- Par une baisse des volets,
- Par des volets auto (mais là aussi on rentre dans un automatisme discutable)
- Soit tu jettes les $$$ en ouvrant les fenêtres bien sur, ce n'est pas la solution!

Toutefois avec un projet bien conçu la variation de T°C n'est pas catastrophique.
exemple avec un relevé de différentes T°C sur 24H d'une PAC couplée à un PC sur une RT2012:
En rouge la T°C extérieure, en noir la T°C ambiante.
Le graphe inférieur représente les KWh consommés où l'on voit très bien la régulation inverter avec une adaptation de la puissance avec la demande. 4.3KWh consommés pour 24H pour une SHAB de 1502M2.

Pas très lisible l'image(si quelqu'un a une idée pour avoir plus de netteté, je suis preneur)



Ici le tableau de bord sur 24H beaucoup plus lisible
seulement 2 degrés entre le mini et le maxi
Le mini de 22°C est à 5H du matin, mais entre l'arrêt de la PAC vers 10H et 24H il y a une variation de 1.5°C avec pourtant un apport solaire conséquent entre 14H30 et 16H30 avec une pointe à 32.3°C.
L'on peut observer (avec une très bonne vue) qu'il n'y a plus de circulation d'eau dans le PC à partir de 13H alors la régulation par circuit sera évidemment impossible.



Cordialement,

Bécamel.

RSI, quésako?

sur le reste, les graphes et courbes ne répondent pas du tout au probléme posé, bécamel... le fait qu'un pc soit régulable en fonction de la température extérieure n'est contesté par personne... le problème se pose quant un apport massif interne apparait brutalement, sans avoir été prévu... surtout s'il s'agit de solaire, dont l'effet, radiatif, est quasi instantané...
avec mgarric, vous me ferez grâce, s'il vous plait, des 17°, 4 heures, etc... ce n'est pas le débat, et ce ne sont pas des chiffres calculés, même approximativement... répondez donc au problème posé, svp, celui de la gestion des apports solaires (ou de celui d'un poêle, ou d'un four... peu importe)..
il y a certes baisser les rideaux, mais enfin, au mois de décembre, que vont dire les voisins... et puis, l'objectif de la rt2012 est de se protéger du soleil l'été, mais surtout de récupérer ses rayons l'hiver... voyons, nous sommes de bons citoyens et n'oserions aller contre la loi...

quant à la régulation pid, je suis friand d'en savoir plus; car si je vois à peu près comment on assure une montée en température, je ne vois pas du tout comment on accélère une descente...

Citation:

N.B. une pièce de 40 m2 qui a 6 ou 7 m2 de vitrage sans soleil et dont le plancher chauffant s'est arrêté depuis quatre heures -donc est froid- peut perdre environ 4 ou 500 w; je te laisse le soin de calculer la vitesse de la baisse de température si l'inertie thermique de la maison est très faible, comme dans une MOB ou une ITI... tu risques d'être surpris....

Le plancher n'est pas froid, puisqu'il est à température ambiante !!! Qui est plus élevée que la consigne car surchauffe auparavant....ET il a de l'inertie, c'est ce qu'on lui reproche....

Becamel, dans ton exemple, la sonde extérieure est bien mal placée au soleil!!

[quote]Vouloir réguler un PC sur une rt 2012 chaque circuit (ou une partie) même en PID sera voué à l'échec, tu vas compliquer, augmenter le RSI inutilement. [/quote

C'est toi qui l'affirme... ET que vient faire le RSI ??? Tu utilises des régulateurs PID en or massif ????

bardal a écrit:

RSI, quésako?

sur le reste, les graphes et courbes ne répondent pas du tout au probléme posé, bécamel... le fait qu'un pc soit régulable en fonction de la température extérieure n'est contesté par personne... le problème se pose quant un apport massif interne apparait brutalement, sans avoir été prévu... surtout s'il s'agit de solaire, dont l'effet, radiatif, est quasi instantané...
avec mgarric, vous me ferez grâce, s'il vous plait, des 17°, 4 heures, etc... ce n'est pas le débat, et ce ne sont pas des chiffres calculés, même approximativement... répondez donc au problème posé, svp, celui de la gestion des apports solaires (ou de celui d'un poêle, ou d'un four... peu importe)..
il y a certes baisser les rideaux, mais enfin, au mois de décembre, que vont dire les voisins... et puis, l'objectif de la rt2012 est de se protéger du soleil l'été, mais surtout de récupérer ses rayons l'hiver... voyons, nous sommes de bons citoyens et n'oserions aller contre la loi...

quant à la régulation pid, je suis friand d'en savoir plus; car si je vois à peu près comment on assure une montée en température, je ne vois pas du tout comment on accélère une descente...

Alors RSI = retour sur investissement.
Il me semble que les enregistrement sont assez explicites sur ce que peut procurer un apport solaire "massif" et son influence sur la T°C ambiante.

Désolé de ne pouvoir fournir des enregistrements sur les apports internes (cuisinière, four et autres sur population momentanée ) mais ce n'est pas prévu pour l'instant dans la programmation des différents contrôles de bon fonctionnement de l'outil "chauffage".

Nous n'avons pas mis non plus de sondes sous le lit des occupants pour mesurer "l'énergie" fournie lors de leurs ébats................peut être nous le ferons avec la RT2020.


Oui nous te faisons grâce car il y à longtemps que nous sommes habitués au coeff Bardal..........il suffit de savoir.

Cordialement,


Bécamel.

mgarrig a écrit:

C'est toi qui l'affirme... ET que vient faire le RSI ??? Tu utilises des régulateurs PID en or massif ????

STP ne prends pas "la mouche" et essayons d'être si possible positif.
Je l'affirme (comme toi d'ailleurs tu affirmes le contraire ) parce que nous avons essayé et cela n'amène rien de positif, maintenant libre à toi de croire ou ne pas croire, libre à toi de dire que nous sommes pas "foutu" de faire marcher un PID sur un PC.

Si tu arrives à faire fonctionner correctement, je suis près à voir comment tu procèdes, avec quel matériel enfin tous les détails techniques.
Si c'est pour rentrer dans un débat stérile, je ne vois pas l'utilité de continuer.

Cordialement,

Becamel.

Ps:
Je n'avais pas vu ta remarque !
Cette sonde ne pilote pas du tout la PAC, mais est justement positionnée pour mesurer l'influence des apports solaires sur l'ambiance.
La PAC est pilotée par une sonde spécifique qui conditionne la loi d'eau, elle même modifiée (translatée à la hausse ou à la baisse) par une sonde d'ambiance si c'est nécessaire
Je veux bien recevoir des leçons de "régul" (personne n'est parfait) mais tout de même, la remarque est un peu lourde me semble t'il et ceci sans vouloir t'offenser.

bardal a écrit:

N.B. une pièce de 40 m2 qui a 6 ou 7 m2 de vitrage sans soleil et dont le plancher chauffant s'est arrêté depuis quatre heures -donc est froid- peut perdre environ 4 ou 500 w; je te laisse le soin de calculer la vitesse de la baisse de température si l'inertie thermique de la maison est très faible, comme dans une MOB ou une ITI... tu risques d'être surpris....

Mais comment peux tu affirmer de tels propos, franchement j'ai de la difficulté à cerner tes intentions.

Tu survoles les posts et au lieu d'affirmer" les graphes et courbes ne répondent pas du tout au problème posé" Concentre toi et regarde bien.


Je donne des extraits d'enregistrement (que tu peux consulter en permanence puisque c'est du contrôle en temps réel visible 24H sur 24H) sur la toile , je ne peux pas mieux faire.Si peut être t'inviter sur place et te faire visiter deux ou trois "install" et encore je ne suis même pas sur que ta position changerait, car faire boire un âne qui n'a pas soif est excessivement difficile.



C'est une RT2012, c'est une isolation par l'intérieur:
De 18H jusqu'à 3H du matin il n'y a pas de soleil que je sache, soit 9H de fonctionnement sans aucun chauffage et seulement 1 petit degré de perdu (à 18H il fait 23.6°C et à 3H il fait 22.7°C)
Je pourrais te donner un autre exemple avec un T°C extérieure autour de 0°C et de 5H du matin jusqu'à 9H30 sans fonctionnement de la PAC, ni même du circulateur (donc uniquement sur la réserve du PC) la T°C ambiante ne chute pratiquement pas 0.1 ou 0.2°C.

Mon dieu qu'il est difficile de se faire comprendre par quelqu'un qui refuse de comprendre...

le graphique que tu nous donnes là est le cas classique d'autorégulation d'un pc en conditions ordinaires... comme nous n'avons strictement aucune donnée sur la maison, son occupation, son inertie, les appareillages en marche, il est impossible d'en tirer une conclusion en rapport avec le sujet qui nous intéresse... ceci dit, 23/24° degrés dans une maison, c'est beaucoup, c'est même trop à tous points de vue.

je tente (fort mal apparemment) d'expliquer que, dans une maison fortement isolée, un apport massif d'énergie solaire (par exemple un épisode de ciel clair pendant 4 heures)à travers des baies vitrées conduira obligatoirement à un épisode de surchauffe dans une maison avec pc puisque le pc ne peut réagir rapidement en modulant son apport de chaleur, que cela conduira à un fonctionnement en "yoyo" (très lent certes), et on me répond:
- "si si ça va marcher avec PID" (j'aimerais bien savoir comment!)
- "tu as mis 17°, c'est pas ça" ( mais c'est pas le problème posé)
- "y a le RSI" (qu'est-ce que ça vient faire là?)
- "regarde les tableaux, l'autre jour chez moi, y a eu du soleil, éh ben c'est pas monté de plus de 2 degrés, et ça baisse lentement" (sans doute, mais ça ne suffit pas à faire une loi)
- "décidément tu exagères tout le temps, on est habitués" (ça, ça ne change rien au pb de fond, et ça n'apporte rien)
- "faut fermer les volets" (ça, c'est le pompon !!!)

essayons donc de revenir au problème principal (et non à ses à-côtés), et tentons de voir comment peut être géré un apport massif d'énergie extérieure avec un pc..

une baie vitrée de 6 m2 laisse passer environ 2,4 kw (c'est un ordre de grandeur, inutile de pinailler sur le chiffre, sauf si on change d'ordre de grandeur), soit au moins autant que ce qu'apporte le chauffage à la pièce.

avec un émetteur très réactif, on sait ce qui se passe: la régul coupe l'apport de l'émetteur et l'inertie fait le reste (enfin, on l'espère)

avec un pc, une régul complexe ne peut pas couper l'apport du pc qui continue de chauffer même s'il n'est plus alimenté; certes, il va absorber (du fait de son inertie) une partie de l'apport solaire, mais il n'est pas plus "inerte" que la dalle de béton qui existe dans toute maison et avec tout émetteur de chaleur, et cette auto-régulation a ses limites; en l'occurrence, la pièce recevra le double de ce qui est nécessaire pour équilibrer ses déperditions...

alors, d'après vous, il n'y aura pas de surchauffe !!! éh bien, il faut m'expliquer, et pas seulement avec des numéros de claquettes et des courbes bleues et roses. avec un raisonnement qui tienne la route...

le seul moyen que je connaisse est une forte inertie thermique interne servant de réservoir de stockage et limitant de facto la surchauffe; mais nous nous sommes placés dans l'hypothèse où cette inertie est très faible... mais je suis prêt à m'instruire.

les intervenants de ce forum qui se sont plaints de surchauffe dans ces situations parlent de température de 24° et plus (avec un pc, c'est effectivement difficile à supporter), et d'obligation d'ouvrir les fenêtres...

p.s. vous noterez, j'en suis sûr, que si mon raisonnement est juste, on en tire une règle générale: on n'installe un PC que dans une maison ayant l'inertie suffisante pour réguler ces apports importants d'énergie "gratuites"; c'est une erreur d'en mettre un dans une mob ou une ITI à très faible inertie, il faut dans ce cas des émetteurs très réactifs...

C'est dommage que tu refuses la réalité du terrain,

bardal a écrit:

Mon dieu qu'il est difficile de se faire comprendre par quelqu'un qui refuse de comprendre...

Et bien cette phrase te va "comme un gant"

bardal a écrit:

. comme nous n'avons strictement aucune donnée sur la maison, son occupation, son inertie, les appareillages en marche, il est impossible d'en tirer une conclusion en rapport avec le sujet qui nous intéresse...

Toutes les données sont connues, c'est une une RT 2012 (et une bonne) et si tu veux le détail de l'étude: il n'y a pas de problème.Quand à l'utilisation des appareils: rien d'exceptionnel, c'est du classique.

bardal a écrit:

ceci dit, 23/24° degrés dans une maison, c'est beaucoup, c'est même trop à tous points de vue.

Ce n'est pas moi qui décide de la T°C ambiante, mais l'occupant, s'il veut chauffer à 24°C ou 30°C c'est son problème et il a peut être ses raisons.
A fortiori avec une T°C ambiante plus haute que de coutume tu ne fais qu'accentué le phénomène.

bardal a écrit:

je tente (fort mal apparemment) d'expliquer que, dans une maison fortement isolée, un apport massif d'énergie solaire (par exemple un épisode de ciel clair pendant 4 heures)à travers des baies vitrées conduira obligatoirement à un épisode de surchauffe dans une maison avec pc puisque le pc ne peut réagir rapidement en modulant son apport de chaleur, que cela conduira à un fonctionnement en "yoyo" (très lent certes),

Mais entièrement d'accord sauf que les les enregistrements (que tu refuses de voir) prouvent que l'impact n'est pas du tout du même ordre que tes affirmations .

bardal a écrit:

- "si si ça va marcher avec PID" (j'aimerais bien savoir comment!)

Apparemment tu as un problème de lecture, j'ai justement dit que les essais que nous avions fait ne donnaient rien de concluant, tu te trompes d'interlocuteur.

bardal a écrit:

alors, d'après vous, il n'y aura pas de surchauffe !!! éh bien, il faut m'expliquer, et pas seulement avec des numéros de claquettes et des courbes bleues et roses. avec un raisonnement qui tienne la route...

On ne t'a jamais dit cela, à quoi sert de déformer les différents propos tenus, les différents suivis montrent un impact limité et nettement moins important que tes 5 ou 6°C de variation.
Maintenant on peut adapter les couleurs des graphes à ton goût, si cela pouvait ouvrir ton esprit.Par contre pour les claquettes je ne pourrai rien faire, désolé.

Ton exemple stupide de la pièce qui refroidit de 23 ° à 17 °C en quelques heures quand le soleil s'en va, montre bien à quel point tu écris sans vraiment réfléchir : pour quelqu'un qui se targue d'être un thermicien averti

Cordialement,

Malgré ces paroles un peu désagréables j'en conviens (mais méritées) je te souhaite un bon 11 novembre.


Cordialement,

Bécamel.

Une fois encore, c'est répondu à côté de la plaque, et ça dérive une fois de plus vers l'injure et les propos détestables... j'avais cru à une amélioration, sans doute un effet de mon incorrigible optimisme...
accessoirement, je réponds à 2 personnes, mgarrig et toi...

Deja ce n'est qu'une etude pas un retour reel du terrain ... un parle de chiffre theorique .. un autre parle de faits reels

on a vu que la theorie c'est bien mais les vrais retours du terrain c'est pas pareil ..

maintenant il est fortement demontre qu'en Rt2012 le pc est dorenavant inutile alors pourquoi pinailler sur des chiffres à qui on peux faire dire ce que l'on veux alors que le Pc va disparaitre .. ne serait qu'au niveau du RSI et evidement sans rien laisser à son confort ..

Il est surtout important de faire passer l'information à ceux qui font construire pour ne plus se faire ar na quer .. quils fassent leurs choix en connaissance de cause

bardal a écrit:

Une régulation pièce par pièce veux dire une capacité de réaction automatique de l'émetteur de chaleur à toute variation de la température due à des facteurs externes ou internes; par exemple le soleil une une baie, ou l'allumage d'un poêle à bois, ou d'un four...
un plancher chauffant met plusieurs heures à réagir (classiquement 4 ou 5); il doit donc être régulé au moyen d'une sonde extérieure qui "anticipe" les variations de température; un thermostat d'ambiance ne servirait à rien, puisqu'il entraînerait une réaction du PC complètement déphasée... la seule régulation possible est donc une régulation "en bloc" (ce qui explique que la rt2012 limite à 100 m2 la surface d'un pc)...
cela n'empêche pas bien sûr les réglages pièce par pièce (mais ce n'est pas une régulation)...

en meme temps faut etre un sacré zouave pour allumé un autre mode de chauffage (poele) sans avoir au prealable eteinds son PC ...
sachant que ya une inertie et que le sol reste chaud durant quelques heures

bon ok la baie vitrée peut effectivement faire monter la temperature, mais le thermosta du PC capte cette monté et arrete le PC ...
certe la dalle reste chaude, mais la temperature de la dalle ne va pas augmenter... elle mettra du temps a baisser c'est tout

je viens de passer un week end dans un chalet avec PC en montage ou chaque piece a son propre thermosta, donc du piece par piece est possible (mais je pense que ca nécessite un sacré budget)


apres c'est sur aussi, si tu veux du PC, tu ne va pas t'amuser a attendre qu'il fait -15 pour l'allumer ^^