RT 2012 : PAC avec plancher chauffant ou radiateurs basse T°

nico73 a écrit:

Oui, on peut facilement être au double en déperditions, pour une RT2012 "basique".

Je dirai même très certainement plus du double, mais peu importe, l'essentiel était une confirmation par un PRO que la RT2012 procure des déperditions malgré tout conséquentes et (tu confirmeras certainement)que seule, la méthode EN 12831 est employée dans les divers logiciels agrées RT2012 pour déterminer les déperditions et faire un réajustement éventuel du degré d'isolation si l'isolation déterminée au départ indiquait un dépassement du Cep max.
Merci.

Cordialement,

Bécamel.

5kW, je n'appellerai pas ça des déperditions conséquentes ! Il faut savoir qu'en rénovation, je vois couramment des chaudières de 20-30 voir 40 kW . Et tout dépend de la surface.

La méthode de calcul de déperditions suivant la norme que tu cites est la méthode officiel pour dimensionner un chauffage, si on veut rester dans les normes. Il existe d'autres méthodes, permettant de vérifier qu'on ne surestime pas trop le besoin, fonction du type de bâtiment. Par exemple, pour les bâtiments passifs, le PHPP donne de bons résultats, mais le calcul est complètement différent, car il considère qu'il est très rare qu'il fasse à la fois très froid et qu'il n'y ai pas de soleil (deux cas : très froid + soleil le jour, ou frais+nuageux). C'est plus adapté pour ce type de bâtiment, car la norme surestime le besoin réel, et en plus les chauffagistes ont tendance à prendre des marges de sécurité amenant à un surdimensionnement. On peut aussi faire une simulation thermique dynamique, qui permet de voir le besoin de chauffage heure par heure en tenant compte de toutes les conditions réelles d'usage (apports internes, ...).
La norme EN 12831 n'a rien à voir avec la RT2012, il existe des logiciels qui calculent l'un mais pas l'autre. Elle n'est pas faite pour concevoir l'isolation, mais pour dimensionner le chauffage. D'ailleurs, la RT2012 n'est pas forcément adaptée non plus pour faire une conception poussée d'un bâtiment et de son isolation, une simulation dynamique serait plus adaptée, ou un PHPP. Pour le respect de la RT, c'est le calcul RT qu'il faut faire, et non le calcul EN12831.

Ah... mais que voilà un thermicien qui réfléchit, teste, relativise, optimise et ne se contente pas d'activer un logiciel; c'est réconfortant...

Pour dire les choses de façon plus concrètes, voici ce que disait le dossier de presse officiel pour la présentation des objectifs de la rt2012 le 6 juillet 2010:

"La Réglementation Thermique « Grenelle Environnement 2012 » induit un véritable saut
énergétique, à la hauteur des ambitions fixées lors des tables rondes du Grenelle
Environnement puis dans la loi « Grenelle 1 ». Les consommations globales d’énergie d’une
maison de taille moyenne située à une altitude modérée seront ramenées à 50 kWhEP/m2/an en
moyenne (avec une variation de 40 à 60 selon la zone géographique), contre 150 kWhEP/m2/an
en moyenne aujourd’hui (avec une variation de 80 à 250 selon la zone géographique et l’énergie
utilisée), soit une réduction d’un facteur 2 à 4."

Un facteur de 2 à 4 pour les besoins comme pour la consommation annuelle, par rapport à la rt2005 !!!...

Comment on fait concrètement pour atteindre une telle performance?

Certes, il y a l'orientation des vitrages et du matériel plus performants; mais cela a ses limites, conception "bio-climatique" et performances des appareils ayant déjà fait de gros progrès sans rt2012, et étant assez généralisées...

Or, la rt2005 impliquait déjà une isolation d'une dizaine de cm dans les murs, de 25 cm en toiture, et 4 ou 5 cm en planchers; ainsi qu'une ventilation contrôlée...
Alors, comment fait-on pour diviser par deux (ou 4) les besoins énergétiques d'une maison, si ce n'est en augmentant sensiblement l'isolation: passer de 10 cm dans les murs à 14 ou 16, par exemple, ou passer de 25 à 35 ou 40 en plafond, ou aller jusqu'à R6 en plancher, même démarche pour les fenêtres, les ponts thermiques et la ventilation, soit des chiffres correspondant aux résistances thermiques citées par Nico73, qui du coup sont bonnes mais pas exceptionnelles... et qui devraient surtout être la règle en rt2012...
Il n'y a pas d'autre moyen physique (excusez-moi, j'ai une formation de physicien) pour arriver à un tel résultat; sinon, il s'agirait de magie, et je n'y crois guère. Ou alors, que l'on explique...

En tous cas, Nico73, encore merci pour ton travail et tes réflexions....

p.s. merci aussi d'avoir pointé la tendance des cst et des chauffagistes à sur-dimensionner, ainsi que la prise en compte des apports gratuits...

L'utilisation d'energie renouvellable peut etre ?
genre panneau solaire ou PAC ?


sinon pour en revenir au sujet, je suis moi meme dans le debut de mes démarches pour construire...
J'ai un budget d'un peu plus de 240k, mais les terrains dans le 68 sont grave cher ... du coup il ne resterai qu'a peine 140-150k pour la maison (sur un terrain d'a peine 5 ares)

bien entendu RT2012
je sais aussi qu'il faut privilégier l'isolation au chauffage ;)
la ou je pense construire il n'y a pas de gaz de ville ... et le gaz en citerne ... bah de mon experience primagaz c'est comment dire ... pas un bon choix ^^ (rien que 180 l'abo au compteur.... sans parler du prix de la conso)

donc un seul compteur pour l'energie : l'electrique
du coup pour le chauffage et l'eau chaude j'hesite (tout depend du budget) entre une PAC et du solaire...

solaire : certainement moins cher a l'utilisation, mais si ya pas de soleil en hiver ou si ya de la neige sur les panneaux je fait comment ^^
pac : besoin d'electricité pour faire fonctionner la pac

niveau chauffage, j'ai eu la joie de gouter a un plancher chauffant et franchement le confort est tout autre ...
certes ya l'innertie, le temps de chauffe... mais ca c'est pas un soucis suffit de savoir regler son thermosta comme il faut ;)
la temperature est homogene et le sol est pas froid
alors que les radiateur je trouve ca franchement pas top... un endroit chaud et un endroit de la piece largement moins chaud :/

maintenant au vu des reactions, j'ai l'impression que c'est du gaspillage.... du coup je sais plus quoi penser

mettre une pac air/eau pour allimentaire un chauffage au sol hydrolique c'est si mal que ca sur une maison bien isolé ?
sachant que le PC chauffe moins qu'un radiateur... et que la PAC est une des solution qui produit plus de chaleur qu'elle ne consomme de watt ...
ou alors faut relier le PC a une autre source de chauleur (solaire ? poele ? nucléaire )

Salut les gars , moi je passe tranquille avec une isolation 140+13 int sur du plot béton enduit, plancher R 4.5, 400 mm soufflée sur BA 13 plafond
chauffage: insert granules vie, radiants chambres, soufflants salles de bains, ECS odyssée 200L? vmc HIGRO b
SH 134 m2, SURF annexe 45 m2

alain57 a écrit:

L'utilisation d'energie renouvellable peut etre ?
genre panneau solaire ou PAC ?


sinon pour en revenir au sujet, je suis moi meme dans le debut de mes démarches pour construire...
J'ai un budget d'un peu plus de 240k, mais les terrains dans le 68 sont grave cher ... du coup il ne resterai qu'a peine 140-150k pour la maison (sur un terrain d'a peine 5 ares)

bien entendu RT2012
je sais aussi qu'il faut privilégier l'isolation au chauffage ;)
la ou je pense construire il n'y a pas de gaz de ville ... et le gaz en citerne ... bah de mon experience primagaz c'est comment dire ... pas un bon choix ^^ (rien que 180 l'abo au compteur.... sans parler du prix de la conso)

donc un seul compteur pour l'energie : l'electrique
du coup pour le chauffage et l'eau chaude j'hesite (tout depend du budget) entre une PAC et du solaire...

solaire : certainement moins cher a l'utilisation, mais si ya pas de soleil en hiver ou si ya de la neige sur les panneaux je fait comment ^^
pac : besoin d'electricité pour faire fonctionner la pac

niveau chauffage, j'ai eu la joie de gouter a un plancher chauffant et franchement le confort est tout autre ...
certes ya l'innertie, le temps de chauffe... mais ca c'est pas un soucis suffit de savoir regler son thermosta comme il faut ;)
la temperature est homogene et le sol est pas froid
alors que les radiateur je trouve ca franchement pas top... un endroit chaud et un endroit de la piece largement moins chaud :/

maintenant au vu des reactions, j'ai l'impression que c'est du gaspillage.... du coup je sais plus quoi penser

mettre une pac air/eau pour allimentaire un chauffage au sol hydrolique c'est si mal que ca sur une maison bien isolé ?
sachant que le PC chauffe moins qu'un radiateur... et que la PAC est une des solution qui produit plus de chaleur qu'elle ne consomme de watt ...
ou alors faut relier le PC a une autre source de chauleur (solaire ? poele ? nucléaire )

mais alain57, je ne crois pas que quelqu'un sur ce forum ait dit que la solution plancher chauffant en rt2012 était une mauvaise solution; la seule chose qui ait été dite, c'est que c'était peut-être inutile, et trop coûteux, dans une maison rt2012 compte tenu de ses faibles besoins; ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise solution...

Par contre, comme tout système de chauffage, il a ses défauts:
- son inertie fait qu'il est impératif d'anticiper les commandes; il y a risque de surchauffe lors d'apports importants soit d'origine extérieure (soleil essentiellement), soit intérieure (poêle, four,...)
- il coûte cher
- la régulation pièce par pièce est quasi impossible
- certains revêtements sont interdits (mais c'est moins contraignant pour la rt2012)

par ailleurs, pour les pac air-eau, ta région n'est pas idéale pour ce type d'équipement, plus à l'aise dans les régions à hivers pas trop rigoureux...

Enfin, si le confort des pc n'est guère contesté dans les maisons antérieures à 2012, la nouvelle norme réduit assez fortement cet avantage...

Explore donc les diverses alternatives en matière de chauffage , en tenant compte des dimensions de ta maison et des ressources locales; il n'y a pas une solution idéale, il n'y a que des compromis plus ou moins bons; accessoirement, un pc avec pac air-eau, c'est au minimum 15 000€ d'investissement (et je suis gentil)...

Bardal j aimerais bien que tu me précises en quoi il est quasi impossible de réguler pièce par pièce avec un pc ?

Une régulation pièce par pièce veux dire une capacité de réaction automatique de l'émetteur de chaleur à toute variation de la température due à des facteurs externes ou internes; par exemple le soleil une une baie, ou l'allumage d'un poêle à bois, ou d'un four...
un plancher chauffant met plusieurs heures à réagir (classiquement 4 ou 5); il doit donc être régulé au moyen d'une sonde extérieure qui "anticipe" les variations de température; un thermostat d'ambiance ne servirait à rien, puisqu'il entraînerait une réaction du PC complètement déphasée... la seule régulation possible est donc une régulation "en bloc" (ce qui explique que la rt2012 limite à 100 m2 la surface d'un pc)...
cela n'empêche pas bien sûr les réglages pièce par pièce (mais ce n'est pas une régulation)...

bardal a écrit:

la seule régulation possible est donc une régulation "en bloc" (ce qui explique que la rt2012 limite à 100 m2 la surface d'un pc)...

Cela fait plusieurs fois que tu indiques cette limitation de 100 M2 pour un PC.
Ben non tu te trompes:
« Art. 24. - Dans les bâtiments ou parties de bâtiment à usage d’habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local. Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par (…) un appareil indépendant de chauffage à bois, ce dispositif peut être commun à des locaux d’une surface habitable totale maximum de 100 m2. »

De ce fait l’utilisation d’un appareil indépendant de chauffage bois est limitée, avec un seul dispositif d’arrêt et de réglage, à 100m² de surface habitable (SHAB).

Plusieurs solutions sont alors possibles dans le cas de SHAB supérieures à 100m². Soit compléter la surface restante par une autre énergie :
- Panneaux rayonnants électriques par exemple.
Soit:
- Pompe à chaleur air/eau avec plancher chauffant qui couvrira la totalité de la surface.
- Chaudière GAZ condensation avec radiateurs 45°C
- Etc.

Donc il n'y a pas de limite de surface avec un PC, c'est d'ailleurs assez compréhensible.

Cordialement,


Bécamel.

Bonjour

tu es sur de l'article 24 ?

il a ete cite dans un autre post :

Citation:

Article 24 :
" Dans les bâtiments ou parties de bâtiment à usage d’habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local.
Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par un plancher chauffant à eau chaude fonctionnant à basse température ou par l’air insufflé ou par un appareil indépendant de chauffage à bois, ce dispositif peut être commun à des locaux d’une surface habitable totale maximum de 100 m². "

Il concerne les systeme d'arret et de regulation .. pas une limite de surface si tu peux avoir une regulation ..

tu as le lien de l'article complet et officiel ?

Oui, c'est l'interprétation de regismu qui est valide; la limitation à 100 m2 est liée à l'absence de régulation pièce par pièce, pas à un type de chauffage particulier; ce qui veut dire qu'au dessus de 100 m2, il faut un deuxième système, soit un deuxième réseau de pc, soit des radiateurs, soit un deuxième poêle... je n'ai jamais dit qu'il était impossible de faire plus de 100 m2 avec un pc, je citais simplement la limitation de la rt2012 à titre annexe pour illustrer le fait que la régulation pièce par pièce est quasi impossible avec un plancher chauffant...
on remarquera d'ailleurs que l'utilisation de chape sèche pour un pc (type fermacel ou fibro-ciment), en diminuant fortement l'inertie du pc, rend ce problème un peu moins ardu: on peut installer une sonde thermique dans chaque pièce, qui commande une vanne réglable au départ de chaque boucle... cela reste à expérimenter de façon plus concrète, l'inertie, donc l'hystérésis, du plancher restant non négligeable...

bardal a écrit:

Oui, c'est l'interprétation de regismu qui est valide; la limitation à 100 m2 est liée à l'absence de régulation pièce par pièce, pas à un type de chauffage particulier; ce qui veut dire qu'au dessus de 100 m2, il faut un deuxième système, soit un deuxième réseau de pc,

Yes, les deux installations validées RT2012 auxquelles je faisais référence sont effectivement avec une seule PAC pilotée par sonde extérieure et intérieure, deux loi d'eau et deux réseaux PC avec une SHAB de 180m2.
Une façon de contourner la RT2012.

Il serait quand même intéressant d'avoir l'avis d'un BE qui a été confronté à cette situation, car si tu lis bien l'article 24, il parle seulement d'une régulation intérieure............quand est il d'une PAC ou autre commandée par une sonde extérieure ?

Votre maison RT 2012 va favoriser les apports gratuits (2 grandes baies au sud ) attention à l'inertie du plancher chauffant (nuit froide et soleil la journée ) on peut vite se retrouver avec des températures inconfortables , l'utilisation de radiateurs permet de la régulation piece par piece avec les tetes thermostatiques

bardal a écrit:

Une régulation pièce par pièce veux dire une capacité de réaction automatique de l'émetteur de chaleur à toute variation de la température due à des facteurs externes ou internes; par exemple le soleil une une baie, ou l'allumage d'un poêle à bois, ou d'un four...
un plancher chauffant met plusieurs heures à réagir (classiquement 4 ou 5); il doit donc être régulé au moyen d'une sonde extérieure qui "anticipe" les variations de température; un thermostat d'ambiance ne servirait à rien, puisqu'il entraînerait une réaction du PC complètement déphasée... la seule régulation possible est donc une régulation "en bloc" (ce qui explique que la rt2012 limite à 100 m2 la surface d'un pc)...
cela n'empêche pas bien sûr les réglages pièce par pièce (mais ce n'est pas une régulation)...

Pas vraiment convaincu de ton explication, une régulation pièce par pièce se fait avec une électrovanne qui s'ouvre ou se referme pour accélérer l'arrivée d'eau ou la ralentir suivant la température dans la pièce. Après oui l'apport de chaleur comme tu l'as cité est un élément à prendre en compte mais il y a des solutions adapté à ce genre de situation qui sont étudiées par des be.