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Dimensionnement des différentiels

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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Bonjour,

Aménageant mes combles je prévois d'y refaire un petit tableau électrique (n'ayant pas assez de place dans le principal et ne pouvant tirer autant de câbles que je le souhaite).

Je prévois d'y installer : lumières (3 plafonniers), 5 prises, 5 volets roulant Velux, 1 ballon d'eau chaude (100 litres), 2 radiateurs de 1500 W.

Sur le tableau je prévois donc :

Lumières (câbles 1.5 mm²) : disjoncteur 10A.
Prises (câbles 2.5mm²) : disjoncteur 16A.
Volets (câbles 2.5mm²) : disjoncteur 16A.
Ballon eau chaude (câble 2.5mm²) : disjoncteur 16A + disjoncteur 2A pour le contacteur + horloge.
Radiateurs (câble 2.5mm²) : disjoncteur 16A.

Mon tableau principal est en 9kwh mais je vais l'augmenter en 12kwh.

Mes questions sont donc :

- Est-ce que je peux mettre tous mes disjoncteurs sur une ligne avec un seul différentiel, ou dois-je faire 2 lignes ?
- Comment déterminer quel modèle / puissance / capacité de différentiel installé ?

- Depuis mon tableau principal quel câble tirer pour alimenter ce tableau secondaire ? Du 6 mm² est-ce suffisant ?
- Sur mon tableau principal quel est le meilleur endroit ou me brancher ? Est-ce derrière un différentiel ou en direct sur l'arrivée ?

Merci pour vos conseils,
Récit mis à jour juin 2010
Emménagés depuis juin 2007.

AAMOI n°954
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 5000
De : Ligné (44) (44)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

Allez dans la section devis electricité (travaux électriques) du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-13-devis_electricite_travaux_electriques_.php
 
Membre utile Env. 500 message Nievre
Bonjour,

Je commence une réponse, à confirmer par les pros de l'élec:

-Au delà de 2 circuits spécialisés, il faut un ID de 63A  (ou alors 2 de 40A, sans dépasser 2 circuits spé sur chaque)

-Depuis le tableau principal, j'opterai pour du 10mm² , en repartant sur les bornier P et N. Pas en aval d'un ID.

- Peut-être est-ce le moment d'investir dans un gestionnaire d'énergie qui permettrait de rester sur un abonnement en 9KW ? Prévoir fil pilote pour les radiateurs, même si dans l'immédiat ils ne servent à rien.

- Pour les volets roulants, je serai éventuellement tenté de faire 2 circuits en 1,5mm²/6A.
Picto recompense Membre utile
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Env. 200 message Nancy (54)
Bonjour,

avec les équipements que vous prévoyez, vous serez à un peu plus de 20A si tout tourne simultanément.

Du coup perso je mettrai un disjoncteur 32A dans le tableau principal alimenté depuis les borniers phase-neutre (alimentation principale).
De là une liaison en 10² au tableau secondaire pour avoir une chute de tension aux alentours de 1% suivant la longueur.
Ensuite vous pouvez mettre un inter diff de 40A type AC et derrière vos différents circuits tels que vous avez prévu.
Vous pouvez câbler les volets en 1.5².

@+
Messages : Env. 200
De : Nancy (54)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Bonjour

Tout dépend de la puissance maxi dont vous voulez disposer :
- 3G6² protégé par un disjoncteur 32A maxi pour 7kW maxi
- 3G10² protégé par un disjoncteur 40A maxi pour 9kW maxi
Pensez bien aux éventuels usages futurs non prévus à ce jour.

Vous pouvez mettre jusqu'à 8 disjoncteurs derrière un interrupteur différentiel.
Au delà il faudra effectivement en prévoir un 2ème.

Prendre un interrupteur différentiel 30mA 40A type AC (de préférence peignable).
Si vous pensez devoir mettre un jour un lave-linge, prendre un type A.

Pour le raccordement du disjoncteur dans le tableau principal, repartir des borniers.
Vous inspirer de ceci :


Pas certain qu'il faille passer à 12kVA, surtout si votre chauffe-eau fonctionne de nuit.
Restez à 9kVA et voyez d'abord à l'usage ce que cela donne.

5 Prises me semblent peu en regard du nombre de VR, de radiateurs et de points d'éclairage (sans doute au moins 2 pièces)

A noter qu'à part le chauffe-eau et les radiateurs, vous pouvez tout câbler en 1,5² (éventuellement les radiateurs si vous faites 2 circuits)
C'est souvent plus pratique et suffisant vu le type d'appareils que vous allez raccorder dans les combles.

Vous pourriez récupérer l'info HC depuis le tableau principal, ce qui vous évite l'horloge (je vous donnerai les schémas possibles si cela vous intéresse)

Quelques remarques sur ce qui a été dit :

Au delà de 2 circuits spécialisés, il faut un ID de 63A.
Cette règle n'existe pas.
Et de plus il n'y a aucun risque de surcharge d'un ID 40A s'il y a un disjoncteur 32A ou 40A au départ

Peut-être est-ce le moment d'investir dans un gestionnaire d'énergie qui permettrait de rester sur un abonnement en 9KW ? Prévoir fil pilote pour les radiateurs, même si dans l'immédiat ils ne servent à rien.
Cela pourrait être une bonne idée, mais cela suppose que tous les radiateurs pilotés soient sous le même ID (sauf à passer par de couteux système radio)
Donc votre radiateur additionnel, devrait être raccordé dans le tableau principal où se trouverait le gestionnaire.

Pour les volets roulants, je serai éventuellement tenté de faire 2 circuits en 1,5mm²/6A.
Voir si avec 5 VR cela vaut le coup d'apporter cette sélectivité ?
En tout cas, le 1,5² est largement suffisant.
Mettre un disj 10A plutôt qu'un 6A qui sera difficile à trouver et n'apportera rien de plus


De là une liaison en 10² au tableau secondaire pour avoir une chute de tension aux alentours de 1% suivant la longueur.
Il est probable que pour alimenter des combles, la liaison sera courteDonc pas vraiment de problème de chute de tension
Carminas
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Merci pour toutes ces excellentes réponses !

Cela sera "juste" des combles donc normalement pas d'usage futur autre qu'une chambre / salle de bain (type machine à laver ou autre). Nous mettons un second ballon d'eau chaude par confort (en cas d'invités, de prise de bain, etc.) car actuellement le 300 litres pour la famille de 4 nous convient au quotidien.

Les prises seront juste pour une tv, etc. Pas de gros appareils normalement.

Cependant je préfère prévoir au cas où comme vous, car la différence de prix est souvent minime sur le coût global du projet.

Par rapport à ce qui a été dit j'enchaîne sur une autre question :

- y'a-t-il un inconvénient à câbler plus gros (ex : 2.5 pour les volets au lieu de 1.5) ? En effet j'iai acheté des bobines par 100 m et devoir jongler entre 1.5 et 2.5 souvent je préfère ne pas m'embêter et mettre 2.5. Cela n'influe pas sur le disjoncteur, on peut tout de même mettre du 10A ?

Sinon je complète par des remarques :

- en puissance instantanée maximale il y aura la nuit : le bec 100 litres (1500w) + les 2 radiateurs de 1500, soit 4500w, maxi 5000/5500 avec une lampe et la tv.

- la laison tableau principal > tableau comble fera 7 mètres, je pars donc sur 10mm² ou 6mm² ?

- pour le gestionnaire d'énergie actuellement j'en ai un mais qui sert que pour le ballon d'eau chaude principal (heures creuses), mais là je préfère mettre une horloge pour ne pas m'embêter. Mais à voir si je peux me repiquer sur l'actuel. Auquel cas il me faut tout de même 2 contacteurs (1 par bec ?)

- j'ai un thermostat principal aussi pour mon plancher chauffant au sol / radiateurs existant, mais je l'ai débranché et j'ai tout raccordé avec des chacon individuel domotisable (https://www.domotique-store.fr/domotique/modules-domotiques/micromodules/micromodules-switch-domotique-sans-fil/234-aws-3500-micro-module-onoff-3500w-pour-prise-equivalent-chacon-dio-54790-trust.html). Je vais voir tout même pour prévoir le fil pilote pour les futurs évolutions si besoin.

- les deux radiateurs de 1500 w peuvent aller sur le même disjoncteur 16A ?

L'inconvénient c'est que ma maison est composé d'un rez-de-chaussée, séparé d'un étage avec une dalle béton, séparé des combles par un plancher bois. Du coup pour tirer un câble du compteur aux combles, j'ai la dalle béton qui gêne. Actuellement je prévois de faire arriver l'alimentation principale du compteur, en utilisant une des gaines existantes, gaine que j'ai vidée de son câble téléphonique existant et inutilisé car j'ai câblé en parallèle en rj45.

Du coup je ne peux faire passer autant de câbles que je veux entre le compteur principal et celui des combles. (Il me reste juste une gaine vide d'une autre chambre où il y a avait aussi un câble téléphonique inutilisée).
Récit mis à jour juin 2010
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Résumé visuel.


Récit mis à jour juin 2010
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Membre utile Env. 500 message Nievre
Au delà de 2 circuits spécialisés, il faut un ID de 63A. 
Cette règle n'existe pas. 
Et de plus il n'y a aucun risque de surcharge d'un ID 40A s'il y a un disjoncteur 32A ou 40A au départ 

Zut, j'aurai juré pourtant... Où est-ce que je suis allé chercher ça...

A mon avis, aucun problème pour les 2 radiateurs sur le 16A (jusqu'à 3500 W me semble t'il).

Pas d'inconvénient à câbler + gros (sauf que le 2,5 c'est un peu raide pour des connexions délicates) mais les éclairages seront bien en 1,5mm² aussi, non? 

Je suis d'accord également avec le peu de PC. Avec le mobilier, c'est vite fait d'en manquer...

La question suivante est pour moi: obligatoire le disjoncteur 40A dans le premier tableau si le câble du second tableau n'est pas exposé?
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Hello



Pour moi

Un tableau secondaire de ce type merite un 16mm2 donc un63A en tête



@+
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Bonjour


juste en passant...

vu l'utilisation prévue, je ne mettrais aucun système pour chauffer le petit ballon en HC :
100L il réchauffera vite , si douche ou bain le matin, 'quand même dommage d'attendre le lendemain matin pour avoir à nouveau de l'eau chaude.
et bien emmailloté (un complément d'iso ne peut pas nuire), avec un reseau très court (entre ballon et points distribution) les pertes seront très faibles.

sur nos gros ballons (standard français) une grosse partie de la conso sert à ... maintenir la chaleur dans le ballon et compenser les pertes des tuyaux non isolés.

Entre 2.5² et 1.5² : le 1,5² est tellement plus facile que je limiterais le 2.5² à l'obligatoire . (si les bobines sont neuves elles doivent être remboursables ou échangeables).
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Des prises, il n'y a jamais assez, surtout dans une pièce type chambre :
- TV
- décodeur
- ordi
- hifi
- lampe de chevet
- lampe de bureau
- radio réveil
- console de jeu
- téléphone fixe
- prises pour chargeurs divers (smartphones, tablettes...)
- ma fille vous dirait épilateur
- ...

J'aime mieux mettre pas mal de prises, quitte à mettre des prises double ou triple, plutôt que de mettre des multiprises, disgracieuses et pas toujours sécurisantes... surtout qu'avec le temps il y a toujours des prises qui finissent par se retrouver derrière les meubles.

Mais à vous de voir.
Pour rappel la norme c'est 3 mini par chambre et 1 mini par pièce d'au moins 4m² (je ne parle pas séjour et cuisine ici).

L'inconvénient du 2,5² c'est son aspect peu pratique, en particulier au niveau des éclairage, pas toujours adaptés pour du 2,5².
Mais normativement vous pouvez les sections indiqué sont des minima.
On peut toujours mettre plus sans que cela influe sur le calibre des disjoncteurs.

Pour la section du câble de liaison, avec 7m, la longueur n'influe pas.
C'est donc le besoin en puissance maxi qui doit vous guider :
- 6² : 7kW maxi
- 10² : 9kW maxi

Si on suppose que vous passer l'aspirateur la nuit en même temps que le BEC et les chauffages tournent, vous êtes aux environ de 6kW.
On va dire que les 2 conviennent, même si on voit que le 6² est proche de la limite.
Mais sur 7m, l'écart de coût sera peu significatif entre les deux. Personnellement je partirai sur du 10².
Reste la facilité de passage du câble. J'ai cru comprendre que vous disposiez de peu de place. Peut être que dans votre cas du 6² vous facilitera la tache. A vous de voir.

Pour le chauffage, sauf pour la salle de bain qui doit avoir un circuit de chauffage dédié, vous pouvez mettre plusieurs radiateurs sous un même disjoncteur, du moment que vous respectez les protections et les puissances max en fonction de la section des câbles :
2,5² : Disj 20A maxi (4500W max)
1,5² : Disj 16A maxi (3500W max)

En pratique (sauf très petit radiateurs genre 500W) ne pas dépasser 2 radiateurs par circuit en 2,5² et pas plus d'un radiateur par circuit en 1,5².
Cela vous permet ainsi de voir l'avenir et de pouvoir changer un jour pour une puissance plus élevée et cela évite d'avoir une installation qui fonctionne en permanence proche des limites maxi autorisées.
Vous pouvez donc mettre 2 radiateurs de 1500W sous un même disjoncteur 16A (sauf si un des deux est pour la sdb). Si vous deviez mettre 2 radiateurs 2000W, il faudrait un disj 20A et obligatoirement du 2,5².

Pour le BEC il faut bien un 2ème contacteur.
Voici ce qu'il faut faire si vous voulez récupérer le contact du tableau principal :

ou


Pour le chauffage, prévoir le fil pilote au cas où.
Mais vu ce que vous décrivez, vous n'en aurez sans doute pas besoin.

L'alimentation d'un tableau divisionnaire est un circuit comme les autres.
Il faut obligatoirement mettre un disjoncteur au départ du câble  (c'est une notion qui a été précisé lors de l'amendement A3 à la NF C 15-100 de 2010).

@+
Carminas
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
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...

j'ai un doute sur la necessité de rads si puissants...
si j'ai bien compris il y aura 1 chambre et 1 sdb ?
pas de possibilité d'isoler un peu mieux ?

2 plus petits permettrait de mieux étaler la conso et d'éviter les pics.
pour une sdb les soufflants permettent d'avoir une "chaleur" plus élevée , plus rapidement (effet seche-cheveux , suffit pour sur-chauffer 1/2h le temps de la douche).
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Pour les prises je vais en mettre plus dans tous les cas. Il n'y a pas une limite à 5 prises par disjoncteur ? Combien de prises par disjoncteur 16A ?

Pour les radiateurs nous avons un peu de mal à les dimensionner. Car nous aurons déjà le conduit de cheminée (tubage inox) qui passera "libre" (sans habillage placo), donc chauffera un petit peu, de grands Velux, mais à vrai dire je préfère prévoir large. En écrivant je me rends compte qu'il y aura aussi un petit sèche serviette certainement (500 ou 700 w) donc seul sur son disjoncteur si j'ai bien suivi.

Pour le bec, vous m'avez convaincu, je suis d'accord sur l'inutilité de l’horloge et du contacteur. Je l'enlève donc.

Les prises sdb et chambre doivent-elles être sur des disjoncteurs différents ? De même les lumières ?

Je vous joins le plan des combles.

Et le plan électrique mis à jour selon vos remarques.



Récit mis à jour juin 2010
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12 prises maxi sur un circuit en 2,5²
8 prises maxi sur un circuit en 1,5²

Avec le chauffage sdb en plus, cela milite pour le 10².

Pour le BEC, vous pouvez toujours commencer comme cela.
Rien ne vous empêche d'ajouter l'horloge dans un second temps

Prise de la chambre et la sdb peuvent être sous le même disjoncteur. Idem pour les lumières.
Il n'y a que le chauffage qui doit être dédié
Carminas
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nebule a écrit:Pour les prises je vais en mettre plus dans tous les cas. Il n'y a pas une limite à 5 prises par disjoncteur ? Combien de prises par disjoncteur 16A ?


la limite à 5 doit être (de mémoire) la préconisation Promotelec pour la réno.

la NFC15-100 :
cablé en 1.5² : 8 prises par circuit protection max 16A
cablé en 2.5² : 12 prises par circuit, protection max idem (16A)


nebule a écrit: Pour les radiateurs nous avons un peu de mal à les dimensionner. Car nous aurons déjà le conduit de cheminée (tubage inox) qui passera "libre" (sans habillage placo), donc chauffera un petit peu, de grands Velux, mais à vrai dire je préfère prévoir large.

un rad ne tourne jamais H24 , sinon c'est qu'il y a un souci ;
quand la T° de la pièce baisse et qu'il doit se "remettre en chauffe", il module , chauffe par intermittence pour maintenir la bonne T°.
à chaque chauffe il "pompe et restitue" la puissance affichée.
un 1500W "pompe" toujours 1500W , par ex pendant 10mn ou 2 fois 5mn pour remonter à la bonne T°
alors qu'un 750W "pompera" 750W, pendant 20mn (ou se déclenchera plus souvent = 4 fois 5 mn ) pour maintenir la même T°.

sur 24h00 la conso sera équivalente , mais les pics seront moins élevés, conso mieux répartie qui peut éviter que "tout disjoncte" quand on a les rads qui se mettent en route en même temps que le four, LV , aspi et la centrale vapeur...

nebule a écrit:En écrivant je me rends compte qu'il y aura aussi un petit sèche serviette certainement (500 ou 700 w) donc seul sur son disjoncteur si j'ai bien suivi.

à l'ancienne (maisons peu isolées) on conseillait souvent 1000W pour 10m2.
s'il y a en plus un soufflant , pas la peine d'avoir 1500W en fixe.
voir même pour inverser : un petit 500W pour maintenir la T° "de base" et 1 soufflant pour le complément aux heures d'utilisation...
il existe des rads mixtes : "normal" + soufflant => gain de place dans la sdb et... évite la tentation de poser les serviettes mouillées sur le rad Rolleyes


Citation: Les prises sdb et chambre doivent-elles être sur des disjoncteurs différents ? De même les lumières ?

sdb et chambres : je ne crois pas, par contre , la nouvelle norme demande de répartir lum et prises sur 2 disj.
même si tu n'as pas d'obligation à la respecter (c'est pour les installations neuves), c'est toujours mieux car là, en cas de pb, tu n'auras "plus de jus" sur tout l'étage = moins pratique pour intervenir car impossible de brancher une rallonge... la lampe frontale n'est pas toujours idéale.
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Grillée, encore pas écrit assez vite Biggrin
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
...

vos schémas tout beau tout propre sont fait avec quel logiciel ?
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elisa21 a écrit:...

vos schémas tout beau tout propre sont fait avec quel logiciel ?

J'ai repiqué celui mis par Carminas. Bidouillé sous Paint.
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elisa21 a écrit:Grillée, encore pas écrit assez vite Biggrin

Ta réponse était plus complète 
Carminas
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Coucou



nebule a écrit:
elisa21 a écrit:...

vos schémas tout beau tout propre sont fait avec quel logiciel ?

J'ai repiqué celui mis par Carminas. Bidouillé sous Paint.




J'avais bien cru reconnaitre la ""patte"" de Mr Carminas


Malgré tout, il serait bon de lui laisser la paternité de ses oeuvres en citant les ""inspirations""

Tiens, Carminas, tu devrais mettre ton nom en filigrane sur tes schémas....

@+
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la limite à 5 doit être (de mémoire) la préconisation Promotelec pour la réno. 
J'ai plutôt en tête un label confort Promotelec, mais cela fait au moins 15 ans que cela n'existe plus.
Pour du 2,5² c'est :
- 8 maxi avec la règle des prises double qui comptent pour 1, de 2002 à 2015
- 12 maxi sans  la règle des prises double qui comptent pour 1, depuis 11/2015

cablé en 2.5² : 12 prises par circuit, protection max idem (16A) 
C'est protections maxi 20A. On peut donc mettre 16A également

alors qu'un 750W "pompera" 750W, pendant 20mn (ou se déclenchera plus souvent = 4 fois 5 mn ) pour maintenir la même T°. 
sur 24h00 la conso sera équivalente , mais les pics seront moins élevés, conso mieux répartie qui peut éviter que "tout disjoncte" quand on a les rads qui se mettent en route en même temps que le four, LV , aspi et la centrale vapeur... 
C'est vrai mais il faut quand même que le radiateur soit suffisament dimensionné pour qu'il puisse atteindre la température de régulation au bout d'un temps raisonnable.
Sinon le radiateur fonctionne à fond, sans jamais réussir à réchauffer correctement la pièce

sdb et chambres : je ne crois pas, par contre , la nouvelle norme demande de répartir lum et prises sur 2 disj.
C'est vrai, mais elle raisonne pour l'ensemble du logement, pas par tableau

même si tu n'as pas d'obligation à la respecter (c'est pour les installations neuves),
A partir du moment où une partie de l'installation est crée en totalité il faut respecter la norme en vigueur
Mais c'est vrai que personne n'ira vérifier s'il y a quelques entorses et si ce ne sont pas des points de sécurité mais des points de confort, on peut sans doute prendre quelques libertés.

C'est toujours mieux car là, en cas de pb, tu n'auras "plus de jus" sur tout l'étage = moins pratique pour intervenir car impossible de brancher une rallonge... la lampe frontale n'est pas toujours idéale
Un peu de sélectivité est effectivement toujours préférable. Il faut trouver le bon compromis.
Carminas
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Rfco a écrit:Coucou



nebule a écrit:
elisa21 a écrit:...

vos schémas tout beau tout propre sont fait avec quel logiciel ?

J'ai repiqué celui mis par Carminas. Bidouillé sous Paint.




J'avais bien cru reconnaitre la ""patte"" de Mr Carminas


Malgré tout, il serait bon de lui laisser la paternité de ses oeuvres en citant les ""inspirations""

Tiens, Carminas, tu devrais mettre ton nom en filigrane sur tes schémas....

@+


En effet j'ai scroppé son nom en bas à gauche du schéma. Je vais le rétablir.
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Biggrin

merci pour ces compléments :

Carminas a écrit:la limite à 5 doit être (de mémoire) la préconisation Promotelec pour la réno. 
J'ai plutôt en tête un label confort Promotelec, mais cela fait au moins 15 ans que cela n'existe plus.
Pour du 2,5² c'est :
- 8 maxi avec la règle des prises double qui comptent pour 1, de 2002 à 2015
- 12 maxi sans  la règle des prises double qui comptent pour 1, depuis 11/2015

cablé en 2.5² : 12 prises par circuit, protection max idem (16A) 
C'est protections maxi 20A. On peut donc mettre 16A également


15 ans que le temps passe vite !

par contre, pour la protection max 20A : je n'étais pas certaine et j'ai ressorti ma feuille de pompe ;
page 4 : http://www.legrand.fr/files/fck/File/pdf/Guide_norme_NFC1510[...]C15100_Novembre2015.pdf

merci pour la correction, cette fois je m'en souviendrai Smile

et.... merci pour tous les schémas qu'on trouve ici et là en accès libre, d'accord avec Rfco, si je copie, je citerai l'auteur.
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Pour le 16A, je pense qu'ils ont fait une coquille dans le doc de Legrand.
Voici l'original de la norme :
Carminas
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Bonjour,

Est-il autorisé de faire 2 départs (2 fils rouges, 2 fils bleus) d'un même disjoncteur ?

Schéma mis à jour.

Récit mis à jour juin 2010
Emménagés depuis juin 2007.

AAMOI n°954
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 5000
De : Ligné (44) (44)
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Membre ultra utile Env. 20000 message Seine Et Marne
Bonjour

Oui c'est autorisé mais pas plus de 2.
Au delà il faut faire une dérivation intermédiaire dans le tableau.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Seine Et Marne
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Nouvel Aviseur Env. 5000 message Ligné (44) (44)
Ok merci

Je pense avoir toutes les réponses à mes questions.

Un grand merci à vous !!!
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 5000
De : Ligné (44) (44)
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